Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lip 17, 2019 1:14 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 158 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona
 Metoda naukowa 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1828
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
robaczek2 napisał(a):
na ktorej stacji stoi lokomotywa z wiersza Brzechwy.

Przepraszam - Tuwima. Dawno nie mialem do czynienia z literatura dziecieca.


Pn mar 25, 2019 4:47 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Rutus napisał(a):
Przepraszam ponownie za zwłokę. W zasadzie nie jestem w stanie wypowiadać się częściej niż średnio raz na tydzień.

Nie ma za co. Lepiej porządnie niż szybko.

Na razie nie odpowiadam na część historyczną, z grubsza tylko przejrzałem źródła i wyłania mi się z tego raczej obraz wielu sprzecznych stanowisk popartych małą ilością dowodów z tamtych miejsc i czasów w ogóle. Swoją drogą uznanie na podstawie argumentu z nieobecności, że badania coś "zrównały z ziemią" jest mało naukowym podejściem. A co do przykładu z NT. No proszę Cię... W księgach wręcz naszpikowanych faktami, miejscami i osobami wybierasz jeden fragment, który istotnie sprawia badaczom pewien problem - ale problem, które z wytłumaczeń tej pozornej rozbieżności jest poprawne. Jeśli bardzo Ci zależy to mogę trochę podyskutować na ten temat ale szperanie w historii mnie nuży więc wolałbym tego uniknąć.

A wracając do rzeczy:

Dobra, czyli jeszcze raz ustalamy pojęcia. Mamy jakąś obiektywną rzeczywistość. W jej ramach mieści się podzbiór (niewłaściwy - może być też całym zbiorem) rzeczywistości badalnej metodami naukowymi. Rozumiem, że proponujesz żeby określenie "prawda" dotyczyło tylko tego podzbioru? W takim razie sensownym byłoby żeby "PRAWDA" dotyczyło całej rzeczywistości. Wtedy istotnie nasze PRAWDY będą niezgodne.
O mojej już pisałeś, zaś Twoja opiera się na "silnej nadziei religijnej graniczącej z subiektywnie odczuwaną pewnością" że PRAWDA=prawda.

A jednak PRAWDA(tak jak prawda) może być tylko jedna, więc co najmniej jeden z nas się myli. Czy ograniczając się do wszechświata samej prawdy możemy coś z tym zrobić? Chyba nie, możemy mieć tylko nadzieję, że się nie pomyliliśmy pokładając wiarę w nicości za granicami świata.

Ale pomyślmy, czy naprawdę musimy się ograniczać do empirii? Myślę, że jest jeden przykład który możesz uznać: logika i matematyka. Czy struktury matematyczne są tylko pochodną struktur fizycznego wszechświata? Czy wszystko w matematyce ma odpowiednik w rzeczywistości? Nie wiemy, ale raczej nie - jest tam sporo sprzecznych systemów aksjomatycznych - ciężko byłoby je wszystkie wpasować. Mam nadzieję, że nie stoisz też na stanowisku, że matematycy tworzą te twierdzenia sami? O ile się orientuję to oni widzą siebie raczej jako odkrywców nieznanych lądów. A więc jest jakiś poziom rzeczywistości tych twierdzeń. Należy on do PRAWDY i powiązany jest licznymi więzami z fizyczną rzeczywistością ale nie podlega metodzie naukowej - choćbyśmy dodawali nie wiadomo ile razy dwa kamyki do dwóch to nie będzie to dobrym dowodem, że 2+2=4. Wymaga to oczywiście pewnej wiary (tak jak metoda naukowa) ale jednak wygląda na to, że kosmos jest większy od wszechświata.

Czy mogą istnieć jeszcze inne "przestrzenie poza czasoprzestrzenią"? Czy to ma nas prowadzić do religii, a zwłaszcza do chrześcijaństwa? Do tego jeszcze daleka droga, chciałbym Cię po prostu przekonać, że jednak warto mieć otwarty umysł...

Teraz kilka szczegółowych uwag:
Rutus napisał(a):
Natomiast istnienie jakiegokolwiek bóstwa jest z definicji nieweryfikowalne.
Z twojej definicji jak rozumiem. Znowu pomieszanie pojęć, mógłbyś napisać "jest nieweryfikowalne w ramach metody naukowej" (chociaż właściwie i z tym nie mógłbym się chyba zgodzić). Założenie, że jest to jedyna metoda weryfikacji jest, przypominam, ideologiczne.

Rutus napisał(a):
Tu wchodzimy w bardzo ciekawy obszar.
Z czyjego? Z samej budowy rzeczywistości i przymusu budowy tak metody naukowej (...)A ów "sceptycyzm" czy inaczej "podejście sceptyczne" to nic innego jak właśnie obowiązek wątpienia. Obowiązek - nie wybór dobrowolny.
Mam nadzieję, że dużo się wyjaśniło.
Niewiele, gdyż zdawałem sobie sprawę jakie jest Twoje podejście do rzeczywistości. Przedstawione twierdzenie jest założeniem na temat rzeczywistości którego nie podzielam, przynajmniej w tym sensie w jakim ty je rozumiesz. Dobrze jest badać racjonalność wszystkiego, ale od tego do uznania, ze jeśli metoda eksperymentalna czegoś nie potwierdza to tego raczej nie ma a przynajmniej nie powinniśmy o tym mówić jest bardzo duży przeskok. Obawiam się, że już przestałeś go w ogóle zauważać.

Jeszcze raz: Rzeczy wykraczające poza fizyczną rzeczywistość nie są nieweryfikowalne, prawdopodobnie nie są po prostu weryfikowalne w eksperymentach tak jak definiuje je współczesna nauka (choć w zasadzie zastanawiam się, jak jest z cudami).

Rutus napisał(a):
jeśli tak, to odpowiedź brzmi, a raczej odpowiedzi brzmią:
1. Nie bierzemy pod uwagę opisów elementów nieweryfikowalnych, co najwyżej wpływ tych opisów lub wpływ ich głosicieli na rzeczywistość (to już spełnia warunek).
2. Nie mamy możliwości szeregowania opisów nieweryfikowalnych względem ich ważności - to z tego powodu zawsze piszę o różnych bóstwach a nie o jednym (wszystkie są na tym samym poziomie braku możliwości weryfikacji), co najwyżej mamy możliwość szeregowania siły wpływu tych memów lub ich wyznawców na rzeczywistość.
3. Nie mamy zdolności do przewidywania przyszłości, zwłaszcza w kwestii zmian zdolności metody naukowej do poszerzenie pola poznawczego, czyli tzw. transcendencji naukowej. Wiemy tylko tyle, że takie poszerzenie już wielokrotnie nastąpiło.
4. Zgodnie z zasadą "brzytwy Ockhama" w znaczeniu nowoczesnym analiza jakichkolwiek zagadnień z użyciem odwołań związanych z istnieniem bytów nieweryfikowalnych znajduje się zawsze na końcu "listy sprawunków" do badań.

Proponuję nieco bardziej rozumowe podejście do tego problemu a nie zbycie na zasadzie "jak zamknę oczy to ten pies mnie na pewno nie ugryzie". Weźmy wszystkie te "nieweryfikowalne" koncepcje.
1. Możemy je uszeregować pod kątem wewnętrznej spójności - odrzućmy te które tego kryterium nie spełniają.
2. Następnie sprawdźmy czy są sprzeczne z naszą wiedzą o świecie i jego historii (tylko, uczciwie: nie stwierdzamy "Chrystus nie zmartwychwstał" tylko dlatego, że nie możemy go akurat wsadzić do laboratorium zabić 100 razy i obserwować jak zmartwychwstaje - na podstawie dowodów oceniamy czy jest możliwe, że właśnie to stało się około 2000 lat temu, czy dowody to całkiem wykluczają).
3. Postuluję, że po tym procesie nie zostanie nam zbyt wiele systemów aksjomatów. Między innymi będzie wśród nich chrześcijaństwo i możliwe że Twój naukowy-sceptycyzm .
4. Mając niewielki wybór możliwych konstrukcji rzeczywistości, które co prawdopodobne wymagają od nas zupełnie różnych postaw, nie wydaje mi się nierozsądne przyjrzeć się wszystkim dokładnie i postarać się je ocenić, zanim się na hurra wybierze jeden z nich jako drogę życia.

Rutus napisał(a):
Naiwny i dziecinny wariant tzw. "argumentu z pierwszego poruszyciela" autorstwa Arystotelesa. Argument ten nigdy nie miał wysoko ocenianej, a obecnie nie ma zupełnie żadnej wartości merytorycznej.
Odpowiadając prosto - fluktuacja kwantowa nigdy nie posiada "poruszyciela" a się zdarza - i to potwornie często. A kreacje par cząstka-antycząstka - ojej.
Jeśli nie rozumiesz tych argumentów to powstrzymałbym się przed ich krytyką. Przyczyną (na pewno efektywną, czy kauzalną, musiałbym się zastanowić) fluktuacji kwantowych jest fakt istnienia próżni kwantowej.
Rutus napisał(a):
jim napisał(a):
Właśnie natknąłem się na artykuł (a w zasadzie dwa), nieco w temacie:
https://strangenotions.com/why-reality- ... may-think/
Widzę tu raczej dywagacje filozoficzne, i to wyłącznie filozoficzne.
A czego się spodziewałeś? Cały czas w zasadzie piszemy o tym czy powinna istnieć filozofia skoro jest fizyka

Rutus napisał(a):
Proszę odpowiedzieć (choć pobieżnie) na kilka pytań:
1. W jaki sposób to stwierdzono z całą pewnością?
2. W jaki sposób kontrolowano wiarygodność pomiarów/testów?
3. W jaki sposób weryfikowano dane obserwacyjne?
4. Ile razy powtórzono pomiary/obserwacje/testy?
5. Czy identyczne wyniki otrzymano niezależnie od światopoglądu badacza (test obiektywizmu)?
6. Jakich użyto opisów matematycznych (żadna dziedzina rzetelnego badania rzeczywistości nie może obejść się bez matematyki).

:rotfl:
...
Serio?
Ponownie proponuję zrozumieć, że wszechświat nie musi grać według Twoich zasad.

PS1.
Rutus napisał(a):
P.S. Osobiście aproksymuję stan wiedzy naszej cywilizacji na ok. 1 promil ogólnej treści, jaką można poznać za mocą technik empirycznych, może mniej.
To bardzo wysokie oszacowanie, ja też oczekuję wielu wspaniałych odkryć :)

PS2.
Rutus napisał(a):
Metoda peer review uniemożliwia z zasady rozpoznanie autora, przez edytorów kasowane są nawet niektóre treści wewnętrzne, które mogą nakierować na osobę autora. Tak więc opisana przez Pana sytuacja jest >z zasady niemożliwa. Oczywiście nikt nie twierdzi, że metoda ta jest doskonała, jest po prostu techniką minimalizującą (na ile to tylko możliwe) subiektywizm opiniowania.
Co do "nielubienia tematu" - na to nie ma metody usprawniającej.
Reasumując - i tak prawdziwą weryfikację przeprowadza się dopiero po publikacji - są to eksperymenty kontrolne wykonywane przez inne zespoły.
Cały czas widzę tu za dużo entuzjazmu z starciu z rzeczywistością ;) Zresztą to nie jest uwaga do samej metody naukowej która jako taka jest jak pisałem świetna, tylko taki przytyk na marginesie do jej obecnej realizacji, wobec której powinniśmy zachować zdrowy sceptycyzm (sic!).


Cz mar 28, 2019 11:26 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sie 14, 2011 8:46 am
Posty: 853
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Witam ponownie.

Odpowiedź kompleksowa panu witoldm chyba nie jest możliwa. Przede wszystkim ze względu na barierę jakościową* stojącą pomiędzy naszymi stanowiskami. Nie jest moim celem przebijanie jej, gdyż w zasadzie nie jest to możliwe. Ograniczę się w związku z tym do kilku szczegółów:
witoldm napisał(a):
Więc nigdy metodą naukowej weryfikacji nie potwierdzisz istnienia Boga
Ma Pan rację. W zakresie stosowalności metody naukowej nie znajduje się weryfikacja prawdziwości (istnienia) bóstw, demonów, duchów i innych postaci mitologicznych.
Chciałbym tu nadmienić, że tym bardziej nie ma mowy o negowaniu istnienia powyższych bytów z tego względu, że techniki dowodzenia racjonalnego nie posiadają w zestawie metod dowodzenia nieistnienia czyli tzw. dowodu negatywnego. Tak więc od racjonalisty nigdy nie usłyszy się stwierdzenia "Bóg nie istnieje". Jeżeli ktoś podaje się za "racjonalistę" i jednocześnie przedstawia taki postulat, oznacza to, że de facto mamy do czynienia z osobą wierzącą, np. z antyteistą.
witoldm napisał(a):
Weź i zajmuj się badaniem zasad kwantowych. A zobaczysz że sama weryfikacja do końca jest nie możliwa
Jeśli przez to rozumie Pan, że niemożliwe jest udowodnienie czegoś na pełne, matematyczne 100%, to pozostaje mi się jedynie z tym zgodzić. Dokładnie tak jest, pełne 100% bez żadnych ułamków jest nieosiągalne. I wszyscy zdają sobie z tego sprawę. M.in. w badaniach właśnie cząsteczek elementarnych wylicza się współczynnik Q, którego reszta do 100% (licząc 100%-wartość Q) wskazuje na to, na jaki procent określa się prawdopodobieństwo tego, że dokładnie takie same wyniki mogą wskazywać na zupełnie inny opis teoretyczny. Ostatnie badania potwierdzające istnienie bozonu Higgsa dawały Q=15 (oznaczenie, nie wartość) co oznacza, że 100-wartość Q daje jedynkę daleko poza przecinkiem (nie znam pełnej metody wyliczania współczynnika wiarygodności).
witoldm napisał(a):
Bóg jest bytem koniecznym w poznawaniu nas samych siebie ludzi
Żadna szkoła psychologiczna i żaden naukowo opisywalny model psychiki człowieka nie odwołuje się do żadnego bóstwa - przynajmniej mi nic o tym nie wiadomo.
witoldm napisał(a):
Możemy jak modliszka po akcie kopulacji zjeść swego partnera
Nie możemy - nie mamy tego w zestawie instynktów. Występująca w Polsce Mantis religiosa ma.
witoldm napisał(a):
Albowiem nauka ze swą weryfkalnością jest na szarym końcu wiarygodności spraw. Które już teraz należy wiedzieć, bo będzie za puźno
I tu mamy sedno bariery jakościowej. Ja nie podlegam technice wzbudzania lęków (tak samo nie działają na mnie techniki wzbudzania poczucia winy). Dlatego takie argumenty we mnie nie trafiają. Jestem jednocześnie w stanie wyobrazić sobie, że niektóre osoby będą podatne na tego typu "uderzenie lękiem".
witoldm napisał(a):
Myślę że kontekst twych odpowiedzi wyjaśniłem. A co z tym robisz, twoja sprawa
Dziękuję, że pozostawiono mi wolność wyboru.

robaczek2 napisał(a):
Bardzo dziekuje za przyblizenie znaczenia slowa "intuicja" ale moze by tak cos na temat. Zgodnie z poczatkowym "czy tylko naukowe metody poznawania rzeczywistości przybliżają nam prawdę?" padlo zdanie o intuicji lub snach ktore to czynniki rowniez moga zadacydowac o byc albo nie byc robaczka. I nic w Twojej wypowiedzi na ten temat.
Postaram się, ale będzie to trudne. Zacznę od małego słowniczka (uproszczony, mojego autorstwa):
Automat - pojedyncza, wyspecjalizowana sieć neuronowa, wydzielony zadaniowo fragment mózgu (mała liczba neuronów, sądzę, że mniej więcej ok kilkudziesięciu do kilku tysięcy, raczej nie znacznie więcej) realizujący drobne zadanie. Inaczej - specjalizowana ścieżka neuronowa.
Konturowanie - każdy proces uczenia się bez nauczyciela, polegający na poszukiwaniu przez automaty granicy określającej daną umiejętność (dowolnego typu).
I do rzeczy:
Owo "być albo nie być" to podstawa analizy. Od tego zaczął Kant. Zadał takie mniej więcej pytanie: "Jak to możliwe, że pomimo faktu, że odbieramy zmysłami tylko drobny wycinek rzeczywistości, jednak żyjemy" (czyli funkcjonujemy de facto nie poznając nigdy obiektywnej rzeczywistości). Połowa z rozwiązania dylematu Kanta to teoria ewolucji, czyli dopasowywanie się organizmów do rzeczywistości drogą doboru (czyli prób i błędów). Druga połowa to konturowanie dokonywane przez automaty poprzez testowanie zachowań i obserwację wyników (czyli metoda prób i błędów).
A co to ma wspólnego z "intuicją"?
Intuicja to właśnie takie same automaty, tylko pracujące nie nad konturowaniem zachowań (dowolnych, również tych społecznych), ale nad poszukiwaniem bieżących wzorców (de facto wykryty kontur to też wykryty wzorzec, więc analogia jest pełna). Jeśli automat (zazwyczaj nie w pojedynkę) wykryje wzorzec, będzie próbował "zadziałać", czyli wpłynąć na zachowanie ciała jako całości. Jest wynikiem ewolucji, więc jako czynnik "zwierzęcy" nie posiada takich umiejętności jak mowa. Oddziałuje wyłącznie za pomocą emocji i obrazów symbolicznych.
Jeśli miał Pan kiedykolwiek myśl w stylu "coś tu jest nie tak" lub "wydaje mi się, że o czymś zapomniałem" to właśnie są sygnały wysyłane przez automaty, które wykryły wzorce (np. niezgodność aktualnie wykonywanej czynności z wzorcem wyuczonym wcześniej) i reagują przesyłając informację o wyniku swojego działania w taki sposób, w jaki potrafią - uczuciem niepokoju.
Zbyt ogólnie? Szczegółowiej zajmie to zdecydowanie więcej miejsca. Niestety nie mam tyle czasu.
robaczek2 napisał(a):
Oczywiscie "nalezytej starannosci" w rozumieniu autora wypowiedzi.
Litosci.
Nie będę miał litości.
"Należytej staranności" w znaczeniu naukowym - maksymalizacja dokładności działania w danych warunkach technicznych. Nic z subiektywizmu.
robaczek2 napisał(a):
Poczatkowo sadzilem, ze ze wzgledu na jezyk wypowiedzi mozna bedzie pokusic sie o jaki-taki poziom rozmowy ale z etapu dziecka rozumiejacego wszystko po swojemu juz dawno wyroslem. Uwagi w innym miejscu o exodusie Izraelitow jako zywo kojarza mi sie z pytaniem malego Jasia na ktorej stacji stoi lokomotywa z wiersza Brzechwy. Z mojej strony to tyle
Pan jim stwierdził, że badania historyczne Biblii nie wykazały sprzeczności. Nie śmiem nazywać go "małym Jasiem", ale stwierdziłem fakt, że minął się z prawdą, badania historyczne Biblii wykazały sprzeczność w zasadzie wszędzie prócz nazw miejscowości - czyli na tym samym poziomie, co w przypadku mitologii greckiej.
Jeśli ma Pan jakieś rzeczowe uwagi do moich wyliczeń czy analizy logicznej, proszę o konkrety. Potraktowałem opowieść o eksodusie tak, jakby była to relacja z rzeczywistego zdarzenia. To się nazywa dowód przez sprowadzenie do absurdu.
Mógłbym opowieść powyższą potraktować jako opowieść alegoryczną (albo, jak Pan woli, wiersz "Lokomotywa"), ale alegorie można analizować wyłącznie pod kątem literackim a nie historycznym. Przypomnę, że pan jim mówił o kontekście historycznym, więc analiza literacka byłaby nie w temacie. Pan zaproponował właśnie analizę literacką - moim zdaniem jest to dowód na to, że traktuje Pan Stary Testament jak mit.

jim napisał(a):
Na razie nie odpowiadam na część historyczną, z grubsza tylko przejrzałem źródła i wyłania mi się z tego raczej obraz wielu sprzecznych stanowisk popartych małą ilością dowodów z tamtych miejsc i czasów w ogóle.
Zawsze należy mieć na uwadze, że brak dowodów nie jest dowodem braku. W metodologii racjonalnej (naukowej) nie istnieje dowód negatywny. Aby udowodnić "nieistnienie" (np. nieprawdziwość tezy) należy udowodnić prawdziwość tezy wykluczającej. Stąd problemy z danymi historycznymi odległymi - właśnie z powodu mizernej ilości materiału. A mała ilość materiału rodzi sprzeczne stanowiska z powodu niedostatecznej precyzji - to zrozumiałe.
jim napisał(a):
Swoją drogą uznanie na podstawie argumentu z nieobecności, że badania coś "zrównały z ziemią" jest mało naukowym podejściem
Tu chodzi o uderzającą dysproporcję pomiędzy oczekiwaną ilością artefaktów i pozostałości ziemnych a realną ich liczbą. Tak duża dysproporcja świadczy o nieobecności czynników postulowanych w opisie, przynajmniej w takim natężeniu.
Porównajmy to do mitu o wojnie trojańskiej. W micie tym jest mowa o wojnie i mniej więcej wskazanie miejsca. Na miejscu są ruiny miasta - precyzyjniej przynajmniej 7 poziomów kolejnych ruin, gdyż miasto stało w tak dogodnym miejscu, że odbudowywano je wielokrotnie. To zapewne z tego powodu powstał mit, po prostu w kulturze tamtych ludów to miasto kojarzyło się z walkami i zniszczeniem (coś jak dziś oblężenie Leningradu, tylko wielokrotne).
jim napisał(a):
A co do przykładu z NT. No proszę Cię... W księgach wręcz naszpikowanych faktami, miejscami i osobami wybierasz jeden fragment, który istotnie sprawia badaczom pewien problem - ale problem, które z wytłumaczeń tej pozornej rozbieżności jest poprawne
Wskazany przeze mnie fragment jest w zasadzie jedynym odniesieniem historycznym. Jeśli pominiemy nazwy miejscowości, to pozostaje się jedynie zapis rozmów i wypowiedzi ogólnych a to nie są "fakty". Ich weryfikacja jest absolutnie niemożliwa.
Co do autorów i ich weryfikacji - istnieje tylko jedna osoba, której przypisuje się autorstwo części tekstu - i ten tekst również był spisany wiele lat później. Reszta, to autorzy "post mortem".
Ale podejmuję wyzwanie i podaję drugi ciekawy punkt analizy NT:
Czy mamy pewność co do prawdziwości opisów zdarzeń (nie ich datowania i spójności datowania)? Według NT podczas śmierci Jezusa działy się dziwne rzeczy, m. inn. z Ewangelii Mateusza: "Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu".
Zdarzyło się to, czy nie? Jak Pan sądzi i czy jest możliwe zweryfikowanie tego w jakikolwiek sposób bez wykorzystywania "dowodu wsobnego" czyli odwołań do tego samego źródła lub jego komentarzy czy analiz? Czy może jest to tylko element czysto literacki?
jim napisał(a):
A jednak PRAWDA(tak jak prawda) może być tylko jedna, więc co najmniej jeden z nas się myli. Czy ograniczając się do wszechświata samej prawdy możemy coś z tym zrobić? Chyba nie, możemy mieć tylko nadzieję, że się nie pomyliliśmy pokładając wiarę w nicości za granicami świata.
W zasadzie racjonalista na starcie zakłada, że się myli. Gdyby zakładał inaczej, bezsensowny byłby nakaz wątpienia. Cały "cyrk" z poszukiwaniem metod weryfikacji i późniejszych działań weryfikujących wiedzę o wszystkim jest skutkiem wstępnego założenia o niewiedzy.
Stąd właśnie ta niemożność przestawienia się racjonalistów na tryby myślenia religijnego, u podstaw którego musi występować wstępna pewność - głównie co do treści świętych pism, przecież ich się nie weryfikuje, ale również "założeń programowych" czyli dogmatów.
W systemie metodyki naukowej weryfikacji podlega nawet zestaw technik weryfikacyjnych!
jim napisał(a):
Czy struktury matematyczne są tylko pochodną struktur fizycznego wszechświata? Czy wszystko w matematyce ma odpowiednik w rzeczywistości? Nie wiemy, ale raczej nie - jest tam sporo sprzecznych systemów aksjomatycznych (...) A więc jest jakiś poziom rzeczywistości tych twierdzeń. Należy on do PRAWDY
Chyba niechcący doprowadził Pan definicję opisową pojęcia "PRAWDA" do sprzeczności.
jim napisał(a):
choćbyśmy dodawali nie wiadomo ile razy dwa kamyki do dwóch to nie będzie to dobrym dowodem, że 2+2=4. Wymaga to oczywiście pewnej wiary (tak jak metoda naukowa)
Uwaga - pułapka.
Pojęcie "wiara" ma wiele subtelnych wariantów znaczeniowych. Niekoniecznie musi oznaczać wiarę na poziomie i w rozumieniu religijnym. Zdanie "wierzę, że jutro będzie ładna pogoda" jest tego banalnym przykładem.
Natomiast zaufanie do treści badawczych jest mierzalne i możliwe jest jego kontrolowanie. W zasadzie jedynym absolutnie niekontrolowalnym aspektem jest "wiara" w to, że matematyka jest spójna, ale to jest warunek fundamentalny, o którym pisałem na początku.
Przy okazji - proste 2+2=4 da się udowodnić, ale z użyciem teorii wynikających z matematycznego modelu tzw. maszyny Turinga.
jim napisał(a):
Czy mogą istnieć jeszcze inne "przestrzenie poza czasoprzestrzenią"? Czy to ma nas prowadzić do religii, a zwłaszcza do chrześcijaństwa? Do tego jeszcze daleka droga, chciałbym Cię po prostu przekonać, że jednak warto mieć otwarty umysł...
Gdyby chciał Pan zabłysnąć przykładem otwartego umysłu nie ograniczałby się w przykładach "przestrzeni poza przestrzenią" (skądinąd ładne stwierdzenie) do chrześcijaństwa. Jest tyle innych, wartościowych religii i systemów filozoficznych (jak choćby buddyzm czy opowieści Indian Ameryki Północnej). Akurat mi trudno zarzucić umysł zamknięty.
jim napisał(a):
Z twojej definicji jak rozumiem. Znowu pomieszanie pojęć, mógłbyś napisać "jest nieweryfikowalne w ramach metody naukowej" (chociaż właściwie i z tym nie mógłbym się chyba zgodzić). Założenie, że jest to jedyna metoda weryfikacji jest, przypominam, ideologiczne.
Absolutnie nie jest ideologiczne. Metoda naukowa jest tak daleka od ideologii, jak to tylko możliwe. Jest, co może być dla Pana przykre, wielokrotnie dalsza od ideologii (jakiejkolwiek) niż systemy religijne, które z założenia są umotywowane ideologicznie. Czy nauka jest całkowicie pozbawiona umocować czy umotywowań ideologicznych? Niestety nie, gdyż tworzą ją ludzie - istoty emocjonalne. Stąd konieczność stosowania bezpieczników obiektywizmu, jak stosowanie statystyki, pomiary zautomatyzowane, komputerowa agregacja danych czy ślepe próby.
Wybór takiej a nie innej metodologii ma podstawy pragmatyczne - tylko taki zestaw (ze wszystkich nam znanych) daje wystarczająco dobre i powtarzalne wyniki.
Ktoś odkryje lepszy? To stary pójdzie do kosza. Jak na razie nikt niczego lepszego nie zaproponował.
jim napisał(a):
Dobrze jest badać racjonalność wszystkiego, ale od tego do uznania, ze jeśli metoda eksperymentalna czegoś nie potwierdza to tego raczej nie ma a przynajmniej nie powinniśmy o tym mówić jest bardzo duży przeskok
A gdzie ja tak twierdziłem?
Twierdziłem, że jeśli metoda czegoś nie jest w stanie badać, to opis tego czegoś nie jest wiarygodny. Nie, że tego nie ma czy nie powinniśmy o tym mówić. Właśnie w nauce najwięcej dywaguje się (mówi ze wskazaniami na problemy) o tym, co jeszcze nie zostało dostatecznie dobrze (testowalnie i z dającym się stosować opisem matematycznym) opisane. To stąd pełno tekstów o "ciemnej materii", interpretacji zjawisk kwantowych czy (ostatnio moje ulubione) promieniu Schwarzschilda dla obiektów lekkich.
jim napisał(a):
Proponuję nieco bardziej rozumowe podejście do tego problemu a nie zbycie na zasadzie "jak zamknę oczy to ten pies mnie na pewno nie ugryzie". Weźmy wszystkie te "nieweryfikowalne" koncepcje.
1. Możemy je uszeregować pod kątem wewnętrznej spójności - odrzućmy te które tego kryterium nie spełniają.
Tak robili starożytni grecy i nauczyliśmy się tego od nich. Precyzyjniej zasada brzmi: "Jeśli zbiór zdań logicznych jest w całości nietestowalny (nie ma ani jednego elementu, który można testować/zweryfikować) i odnajdujemy w tym zbiorze nieusuwalną sprzeczność wewnętrzną, cały zbiór należy odrzucić".
Poniekąd to właśnie jest przyczyna odrzucania religii przez racjonalistów.
jim napisał(a):
2. Następnie sprawdźmy czy są sprzeczne z naszą wiedzą o świecie i jego historii (tylko, uczciwie: nie stwierdzamy "Chrystus nie zmartwychwstał" tylko dlatego, że nie możemy go akurat wsadzić do laboratorium zabić 100 razy i obserwować jak zmartwychwstaje - na podstawie dowodów oceniamy czy jest możliwe, że właśnie to stało się około 2000 lat temu, czy dowody to całkiem wykluczają).
Tego grecy już nie wykoncypowali.
Należy poszczególne elementy zbioru zdań logicznych weryfikować. Wtedy, jeśli mamy elementy zweryfikowane, możemy ewentualne elementy sprzeczne odrzucić samodzielnie bez wyrzucania całego zbioru.
Przypomnę - istnieją wyłącznie dowody pozytywne, nie ma dowodów na nieistnienie.
jim napisał(a):
3. Postuluję, że po tym procesie nie zostanie nam zbyt wiele systemów aksjomatów. Między innymi będzie wśród nich chrześcijaństwo i możliwe że Twój naukowy-sceptycyzm
Jaki cudem miałoby się zostać akurat chrześcijaństwo a np. hinduizm już nie? Zarzucał mi Pan podleganie ideologii a co ja tu widzę? Gdzie obiektywizm?
I jakim cudem (a'propos cudów) zrównał Pan nieweryfikowalny system religijny (już mniejsza o to, jaki) z metodologią opartą w zasadzie wyłącznie na weryfikacji i kontroli ciągłej? Przy okazji - nauki przyrodnicze nie opierają się na aksjomatach - tak działa matematyka.
jim napisał(a):
4. Mając niewielki wybór możliwych konstrukcji rzeczywistości, które co prawdopodobne wymagają od nas zupełnie różnych postaw, nie wydaje mi się nierozsądne przyjrzeć się wszystkim dokładnie i postarać się je ocenić, zanim się na hurra wybierze jeden z nich jako drogę życia.
Wymieszał Pan zasady weryfikacji naukowej z poszukiwaniem celów w życiu i sensu życia. To tak, jakby do jednego wora wrzucić "Kodeks Prawo Budowlane" i "Alicję Po Drugiej Stronie Lustra".
jim napisał(a):
Jeśli nie rozumiesz tych argumentów to powstrzymałbym się przed ich krytyką. Przyczyną (na pewno efektywną, czy kauzalną, musiałbym się zastanowić) fluktuacji kwantowych jest fakt istnienia próżni kwantowej.
Próżnia kwantowa jest w zasadzie środowiskiem wszelkich efektów kwantowych. Jest raczej naszą interpretacją bazowych zjawisk z zakresu świata kwantowego niż rzeczywistym "czymś". To co już nieraz opisywałem - problemem opisu świata kwantowego jest raczej pozbawiona zakotwiczenia w faktach nasza interpretacja. Próżnia kwantowa jest anizotropowa, więc wszędzie (nie tylko tyczy się to miejsca a i kierunku) działa tak samo, a fluktuacje kwantowe są różne (tak co do kierunku jak i treści zmian). Taka to "przyczyna".
jim napisał(a):
A czego się spodziewałeś? Cały czas w zasadzie piszemy o tym czy powinna istnieć filozofia skoro jest fizyka
Zrozumiałbym jeszcze Greka sprzed 2200 lat. Ale poszliśmy jako cywilizacja naukowo-techniczna trochę do przodu. Na początku rzeczywiście filozofia była narzędziem poznania świata - bo nie było nic innego. Z filozofii "urodziły się" dziedziny bardziej dojrzałe - nauki przyrodnicze z jednej strony, matematyka (jako element swoisty) i psychologia z drugiej. Ale po "urodzeniu" swoich dzieci filozofia się została. Spełnia tylko nieco inne zadanie niż owe 2200 lat temu. Teraz to ona zadaje pytania a dzieci odpowiadają. Kiedyś odpowiadała sobie sama.
Dlatego nie odrzucam treści takich, jak powyżej zaproponowany.
Odpowiadając - tak, powinna istnieć i istnieje. Nie ma to nic wspólnego z istnieniem i funkcjonowaniem nauk, które "urodziła".
jim napisał(a):
Serio?
Ponownie proponuję zrozumieć, że wszechświat nie musi grać według Twoich zasad.
To nie są "moje zasady".
To są jedyne obecnie znane metody sprawdzania czegokolwiek. Dopóki nie poznamy lepszych, jesteśmy zmuszeni z nich korzystać, niezależnie od tego, czy się nam podobają, czy nie. Odrzucenie ich pozostawia nas zawieszonych w pustce niezrozumienia jakichkolwiek aspektów i mechanizmów otaczającej nas rzeczywistości. Tak wiem, pozostaje wtedy religia. A dokładniej tyle różnych jej wariantów, ile ludzie byli i są w stanie wymyślić.
Inaczej. Ma Pan techniczne prawo niekorzystania z powyższych metod i stosowania zestawu swoich. Są tylko do spełnienia dwa sztywne warunki (to w zasadzie podstawy logiki a więc de facto matematyki):
1. Nowa metoda musi (oczywiście po swojemu) potrafić opracować wszystkie aspekty opracowywane przez poprzednią metodę (inaczej jest bezużyteczna a przynajmniej ma niższy poziom użyteczności).
2. Nowa metoda musi być stosowalna w przynajmniej jednym takim aspekcie, w którym poprzednia się nie sprawdzała (inaczej jaki byłby sens zastępowania jednej metody inną - nowszą, ale jeszcze nie przetestowaną i nie przećwiczoną, a więc mniej wygodną i najprawdopodobniej kosztowniejszą).
Czy zechciałby Pan zaprezentować swoją metodę "inno-naukową" czy raczej będzie jak na razie (do czasu zaproponowania nowej) korzystał z dotychczas stosowanej?
jim napisał(a):
To bardzo wysokie oszacowanie, ja też oczekuję wielu wspaniałych odkryć
Też tak uważam, ale nie chciałem epatować ułamkami.
jim napisał(a):
Cały czas widzę tu za dużo entuzjazmu z starciu z rzeczywistością ;) Zresztą to nie jest uwaga do samej metody naukowej która jako taka jest jak pisałem świetna, tylko taki przytyk na marginesie do jej obecnej realizacji, wobec której powinniśmy zachować zdrowy sceptycyzm (sic!).
I tu zachował się Pan jak rasowy racjonalista. To zachowanie sceptycyzmu to "oczywista oczywistość" (że tak ośmielę się zacytować klasyka).


*Pragnę to wyjaśnić, gdyż co pewien czas używam tego sformułowania i nie chcę pozostać niezrozumiany.
Przy okazji każdego styku argumentacji w dyskusji może dojść do blokady w przekazie argumentu. Blokada może przybrać jedną z dwóch postaci:
1. Bariera ilościowa - odbiorca argumentu nie jest w stanie go zrozumieć z tego powodu, że ma zbyt niską wiedzę teoretyczną, czy przygotowanie merytoryczne lub zbyt niską inteligencję, aby "przetrawić" dany argument.
2. Bariera jakościowa - nadawca i odbiorca stosują inne kryteria analizy, np. inną ideologię (wystarczy, że jedna strona tak czyni) i argument nie jest "przenoszony".

_________________
FSM jest wymagający, ale nie jest surowy, gdyż jest ugotowany - za nasze grzechy
Tak więc niech będzie posolony
Ramen


N mar 31, 2019 8:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 2993
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Rutus
Z całokształtem twych wyjaśnień się zgadzam. Bo wbrew słownym założeniom wielu, że wierzący w Boga nie kieruje się racjonalizmem. Ja szukam na podstawie wierzeń, przyznam że swoich głównie ciągów tematycznych, uzasadnień jako status kwo. Na czymś należy się opierać, wiara z braku pewności pozwala przyjąć porządek żeczy którego na dany moment nie pojmuję. Wymaga to tolerancyjności popełnionych niesprawdzalnych założeń. Krótko wiara uczy mnie tolerancji. Gdybym wiedział na zasadzie potwierdzeń naukowych. Nie umial bym być toleancyjny, inaczej wyrozumiały głównie dla osób mniej dane zagadnienie znających. Tak to rozumię, że pewniak informacyjny nie znosi przeciwnego myślenia, jest niemiłosierny dla czyjejś niewiedzy. Nie był by ten brak tolerancji aż tak konieczny, gdybym żył w innym środowisku. W znaczeniu, w gronie osoób zamkniętej grupie, o wysokim poziomie kojarzenia napotykanych zagadnień. Co nie oznaczało by wysokiego poziomu wiedzy tej grupy, jako całokształt zagadnień. Bo było one by wysokie, tylko w tematyce znanej danej grupie. Nie ja tworzę ten świat, więc jest jak jest. Mogę tylko albo być wyrozumiały dla osób, nazwę to ostrożnie, o dużym rozstrzeleniu posiadanych informacji. Albo nabzdyczyć się że nauka mówi co innego, więc odgrodzić się od innych. By nie miotać się w informacyjnym mętliku. Tego miotania się nie unikam w dyskusjach forumowych. Ale wierzę że znajdzie się ktoś, kto wprowadzi swą wypowiedzią konsensus. Wtedy to będę mógł zapanować nawet nad owym mętlikiem. Przynajmniej forum jak okno na świat, stwarza taką możliwość. Przyznam że tego porządkowania doznaję na tym forum, dlatego tu trwam. A wolę dla pogody swego ducha, być wyrozumiały dla innych, z naciskiem na częstą nie kumatość. Uznaję tą nie kumatość jako niezbędną cechę startowania od zera w dzieciństwie. Więc z tym się liczę, dlatego żyjąc wiarą zbliżam się nie tylko do wyżyn w swym myśleniu. Lecz zgłębiam też doliny ludzkich słabości. Tego uczy mnie wiara. Nauka jakoś w tym względzie nie chce być mądrością. Bo mądrość to nie tylko znać wiele spraw dokładnie. Mądrość ujawnia się tam, gdzie rozum nic nie może począć. Bo nie ma sprawdzalnych danych. Oczywiście owa mądrość to ta biblijna, nie z tego świata. Bo tę z tego świata, to oczywiście też widzę. Czyli bardzo szeroka znajomość już odkrytych zagadnień. Ktoś może zapytać, po co tobie mądrość nie z tego świata, jeśli jest tak dużo już znanych odkryć? A po to mi jest konieczną owa mądrość nie z tego świata ( często jako wsteczność postrzegana ). By nie być krzywdzicielem innych ludzi, z naciskiem na tych nie kumatych. Przecież nie od razu Kraków zbudowano. Ja to wiem i szukam tam gdzie znachodzę to co chcę znaleźć. W wierze to co jej jest owocem, w nauce, to co jest jej owocem.
To zdania podsumowywające sens wiary w ogólności, myślę że nie tylko mnie konieczne. A z koniecznościami statam się nie wchodzić w zatargi. Źle bym na tym wyszedł. Czy komuś zatargi są lepszym rozwiązaniem, to niech to wyjaśni?
Z mojej strony to uczciwe podejście w moim mniemaniu.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pn kwi 01, 2019 8:56 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sie 14, 2011 8:46 am
Posty: 853
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Errata.
Jest:
"istnieje tylko jedna osoba, której przypisuje się autorstwo części tekstu - i ten tekst również był spisany wiele lat później"
Powinno być:
"istnieje tylko jedna osoba żyjąca za życia Jehoszuy, której przypisuje się autorstwo części tekstu - i ten tekst również był spisany wiele lat później"

_________________
FSM jest wymagający, ale nie jest surowy, gdyż jest ugotowany - za nasze grzechy
Tak więc niech będzie posolony
Ramen


Wt kwi 02, 2019 4:37 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Myślę, że dobrze będzie zacząć powtórną próbę tłumaczenia od tego:

Rutus napisał(a):
jim napisał(a):
4. Mając niewielki wybór możliwych konstrukcji rzeczywistości, które co prawdopodobne wymagają od nas zupełnie różnych postaw, nie wydaje mi się nierozsądne przyjrzeć się wszystkim dokładnie i postarać się je ocenić, zanim się na hurra wybierze jeden z nich jako drogę życia.
Wymieszał Pan zasady weryfikacji naukowej z poszukiwaniem celów w życiu i sensu życia. To tak, jakby do jednego wora wrzucić "Kodeks Prawo Budowlane" i "Alicję Po Drugiej Stronie Lustra".
i tego
Rutus napisał(a):
jim napisał(a):
Serio?
Ponownie proponuję zrozumieć, że wszechświat nie musi grać według Twoich zasad.
To nie są "moje zasady".
To są jedyne obecnie znane metody sprawdzania czegokolwiek. Dopóki nie poznamy lepszych, jesteśmy zmuszeni z nich korzystać, niezależnie od tego, czy się nam podobają, czy nie. Odrzucenie ich pozostawia nas zawieszonych w pustce niezrozumienia jakichkolwiek aspektów i mechanizmów otaczającej nas rzeczywistości. Tak wiem, pozostaje wtedy religia. A dokładniej tyle różnych jej wariantów, ile ludzie byli i są w stanie wymyślić.
Inaczej. Ma Pan techniczne prawo niekorzystania z powyższych metod i stosowania zestawu swoich. Są tylko do spełnienia dwa sztywne warunki (to w zasadzie podstawy logiki a więc de facto matematyki):
1. Nowa metoda musi (oczywiście po swojemu) potrafić opracować wszystkie aspekty opracowywane przez poprzednią metodę (inaczej jest bezużyteczna a przynajmniej ma niższy poziom użyteczności).
2. Nowa metoda musi być stosowalna w przynajmniej jednym takim aspekcie, w którym poprzednia się nie sprawdzała (inaczej jaki byłby sens zastępowania jednej metody inną - nowszą, ale jeszcze nie przetestowaną i nie przećwiczoną, a więc mniej wygodną i najprawdopodobniej kosztowniejszą).
Czy zechciałby Pan zaprezentować swoją metodę "inno-naukową" czy raczej będzie jak na razie (do czasu zaproponowania nowej) korzystał z dotychczas stosowanej?
Ja też nie zamierzam grać według Twoich reguł ;)

Nie wiem, czy ja naprawdę tak niejasno przedstawiam swoje stanowisko, czy samo stanowisko jest dla Ciebie tak niezrozumiałe, że go nie dostrzegasz (nazwałeś to chyba jakiś czas temu barierą jakościową). Jeszcze raz: nie mam absolutnie nic do metody naukowej jako do metody. To co tutaj zwalczam to pogląd, że rzeczywistość poza tą badalną przez metodę naukową nie istnieje - i że nie można jej w żaden sposób odkryć. Utożsamianie tego poglądu z samą metodą naukową jest błędne, jeśli gdzieś w amoku dyskusji popełniłem taki błąd to przepraszam - natomiast mam wrażenie, że Ty popełniasz go nagminnie. Wybór o którym mówię jest takim samym wyborem ścieżki do odnalezienia "sensu i celu życia" jak chrześcijaństwo, czy dowolna filozofia lub religia pogańska.
Z mojej perspektywy to Ty odrzucasz wiele metod badania rzeczywistości i zostawiasz sobie tylko dość skromny zestaw, którego główną zaletą jest jego precyzja w badaniu materii. Ja nie zamierzam odrzucać metody naukowej, planuję korzystać z jej bogactwa jak i z bogactwa innych metod.

Rozważmy to racjonalnie. Wróćmy do prawdy i PRAWDY, prawda to stan świata doświadczalnego eksperymentalnie (wg. współczesnej definicji) a PRAWDA stan całej rzeczywistości (zgodziliśmy się na te definicje?). Widzę kilka możliwości relacji w jakich mogą być nasze modele PRAWDY do prawdy (kategoryzacja modeli jest oczywiście arbitralna, ma pomóc wyjaśnić moje stanowisko - ale twierdzę, że lista jest kompletna, jeśli nie to uzupełnij proszę):

1) prawda nie jest podzbiorem PRAWDY
2) prawda = PRAWDA, prawda jest jakościowo zgodna z tym co obecnie uznajemy za prawdę
3) prawda = PRAWDA, prawda jest jakościowo różna od tego co obecnie uznajemy za prawdę
4) prawda jest właściwym podzbiorem PRAWDY
5) nie wiemy jaka jest relacja prawdy do PRAWDY więc to rozważanie na razie nie ma sensu
6) nie ma obiektywnej PRAWDY

Rozwińmy:
1) Chyba zgodzisz się, że nie ma sensu rozważać stanowiska, że odrzucamy poprawność metody naukowej z przesłanek ideologicznych (muszę, ze smutkiem przyznać, że jest to stanowisko pewnej części odłamów protestanckich)

2) Mam wrażenie, że wyznajesz to stanowisko (choć pewności nie mam, bo część wypowiedzi wskazuje także na punkt 5). Jeśli to jest PRAWDA, to co z tego wynika dla nas jeśli jesteśmy tego świadomi lub temu przeczymy? Nic, absolutnie nic. Jeśli badalny doświadczalnie wszechświat tak jak go widzimy teraz jest wszystkim (uznaję, że możemy dojść do nowych teorii dających nam nowe jakościowe rozumienie zjawisk, ale cały czas zostajemy w tym kręgu przemijalnej, zmiennej materii), to wszystko jest właśnie takie - przemijalne. Jeśli nie ma absolutu to absolutnie nic nie ma sensu.

Nie jest istotne, czy będę materialistą, chrześcijaninem, buddysta czy sikhem, czy będę świętym czy masowym mordercą. W końcu i tak wszyscy skończymy jako proch. "Marność nad marnościami i wszystko marność" jak pisał Kohelet.
Nawet jeśli nasza cywilizacja nie wybije się do nogi za kilka lat to dokona tego pewnie za kilka tysiącleci. W końcu skończymy jako jeden wpis w tabeli wymarłych cywilizacji, w książce do astroarcheologii dla mieszkańców jakiegoś odległego świata: "wymarła, z przyczyn wewnętrznych na wczesnym etapie rozwoju". A i ta cywilizacja umrze nieco później z hukiem w wielkim krachu lub powoli ze śmiercią cieplną wszechświata. I tyle.

3) Jeśli istnieje jakiś absolut, zapewniający sensowny cel działań to nie jest wykluczone, że jest poznawalny eksperymentalnie (z tym, że ta nauka pewnie już w niczym, poza podstawowych założeń, nie będzie przypominać naszej). Myślę, że w tej kategorii mogą lądować np. niektóre odłamy buddyzmu. Co z tego dla nas wynika? Mamy po co żyć - hurra :) W dalekiej perspektywie ta badalność robi pewną różnicę, ale przypominam, że my chcielibyśmy jakichś odpowiedzi już teraz. Z perspektywy naszego krótkiego życia w zasadzie punkt 3 jest tożsamy z 4. Owszem, możemy mieć nadzieję, że kiedyś to czego szukamy będzie badalne eksperymentalnie, ale obecnie nie możemy kontrolować parametrów, powtarzać pomiarów, nie mamy nawet teorii która by nam podpowiedziała jakie pomiary robić. Efektywnie musimy więc odwołać się do metod spoza współczesnej metody naukowej.

4) W tym punkcie robi się ciekawie ;) Skoro metoda naukowa jest niezupełna i skoro istnieje PRAWDA poza prawdą to ograniczenie się tylko do metody naukowej może być poważnym błędem. Co więcej, jeśli w PRAWDZIE mieści się jakiś absolut, a wiele modeli z tego punktu ma przekonanie, że tak, to to ograniczenie się jedynie do prawdy może być absolutnym błędem za który przyjdzie nam gorzko zapłacić (nie chce tu wzbudzać strachu, po prostu referuję możliwości).
Jaką różnicę powoduje wiedza lub jej brak o PRAWDZIE poza prawdą? Weźmy znowu przykład chrześcijaństwa (choć wierzę, ze zgodny z wieloma innymi wierzeniami): Państwa istnieją przez wielki a czasem przez tysiąclecia. Jeśli uważamy, że człowiek żyje tylko te kilkadziesiąt lat tu na Ziemi to logiczne jest, że jednostka powinna być mniej ważna niż państwo i powinna mu służyć. W ten sposób przykłada się wtedy do budowy czegoś bardziej trwałego niż ona sama. Z drugiej strony, jeśli mamy nieśmiertelne (lub przynajmniej bardzo długotrwałe) dusze to jednostka jest ważniejsza od państwa bo przetrwa wszystkie państwa, cywilizacje i galaktyki. To prowadzi to radykalnie odmiennych systemów społecznych.
Skoro nie możemy dojść do tej i innych istotnych odpowiedzi stosując metody naukowe to co nam pozostaje? Skoro PRAWDA>prawda to może i my też w pewnej części egzystujemy w PRAWDZIE poza prawdą. Jeśli tak, to stosowanie racjonalnego umysłu do wglądu wewnętrznego, medytacja, kontemplacja mogą być optymalnymi metodami badania PRAWDY (jeśli wrócimy do punktu 3. to nie będą co prawda optymalne, ale będą jedynymi obecnie nam dostępnymi metodami).

5) Agnostycyzm w tej niepewnej sytuacji może wydawać się mądrym wyjściem - poczekamy, zobaczymy. Są jednak dwa ale: nie możemy czekać dowolnie długo - wszyscy w końcu umrzemy, a decyzja którą musimy podjąć może mieć doniosłe konsekwencje, no chyba, że stwierdzamy, że prawdopodobnie nie ale to oznacza w zasadzie uznanie punktu 2), tyle, że wtedy już nie jesteśmy agnostykami.

6)To taki mój żarcik - nie spodziewam się tu postmodernistów itp... ;)


Zanim pójdziemy dalej odpowiem na niezadane jeszcze pytanie (w sumie trochę zastanawia mnie czemu go nie zadałeś, czy coś przeoczyłem?): "dlaczego chrześcijaństwo miałoby być w kategorii 4) a nie 3)?" Dlatego, że wierzymy w osobowego Boga. Osoby nie badamy metodami naukowymi, możemy wejść z nią w relację. Weźmy przykład: masz przyjaciela, któremu czasem proponujesz wyjście na piwo. Czasem się zgadza, a czasem nie, sam nie wie dlaczego. Proponujesz, że zrobicie eksperyment: będzie miał permanentnie założone EEG, EKG itp. będziesz monitorował jego zachowanie cały czas i będziesz go zapraszał na piwo codziennie o innych porach by sprawdzić zależność od pory dnia i tygodnia. Jak myślisz jaka będzie jego reakcja? Oczywiście, mógłby być miły i powiedzieć, że postara się zachowywać naturalnie - choć pewnie byłoby to dla niego niezwykle trudne - ale prawdopodobnie w ogóle się nie zgodzi. Bóg kilka razy wyraźnie zaznaczył, że nie podoba mu się takie podejście do relacji z Nim: "nie będziesz wystawiał na próbę Pana Boga swego".

Zarzuciłeś mi też, że nie postępuje obiektywnie bo piszę o chrześcijaństwie a nie wielu innych religiach. Myślę, że dotychczas zazwyczaj pisałem "między innymi..." i tym podobne zwroty. Nie twierdzę nigdzie, że nie ma innych niesprzecznych wewnętrznie systemów wierzeń, myślę, że są też takie które przeszłyby też weryfikację niesprzeczności z wiedza o świecie i historią (choć nieraz pewnie z powodu nikłej ilości danych historycznych).
Ale skoro chcesz, to ryzykując zaognienie sporu pociągnę ten temat, w końcu jestem chrześcijaninem. Gdy dojedziemy do trzeciego punktu czyli poza metodo-naukowych badań "wewnętrznych", wspartych tym co wynieśliśmy z poprzednich punktów, to sądzę, że poddane rzetelnej i bezstronnej analizie chrześcijaństwo wygrywa w cuglach. W zasadzie samo porównanie, że jest ono podobne do innych religii, jest zbliżone do stwierdzenia że statek kosmiczny jest podobny do roweru bo oba są pojazdami...

Mając ten akapit za sobą, chciałbym jednak przypomnieć, że nie o tym tutaj dyskutujemy. "Nie przyszedłem Pana nawracać" mogę powiedzieć za księdzem Twardowskim (a przynajmniej, nie bezpośrednio). Chrześcijaństwo wydaje mi się logicznym punktem dojścia, ale droga do niego jest długa a Ty stoisz przy jej początku i zdajesz się jej nie zauważać. Więc streszczę to co pisałem wyżej w jeszcze nieco inny sposób. Nasz rozum domaga się rozumienia, rozumienia wszystkiego. Jeśli masz do czynienia z naukami to jesteś świadom tego głodu odpowiedzi. Teraz mamy dwie opcje:

Albo nasz rozum jest przynajmniej częściowo poza materią i z tej perspektywy może pojąć i wszechświat i to co jest poza (między innymi sam siebie), w takiej sytuacji odrzucenie próby zrozumienia tej pozamaterialnej części jest czymś w rodzaju intelektualnej kastracji (albo pół kastracji). Umysł może cały czas badać, ale zawsze będzie odczuwał brak, nigdy nie zazna spokoju (nie spokoju poznania wszystkich odpowiedzi, ale chociaż spokoju w tym, że się szuka tam gdzie trzeba).

Albo nasz rozum jest czysto materialnym produktem skomplikowanej aktywności, złożenej sieci neuronowej. Jesteśmy sprytnymi zwierzętami i nasze abstrakcyjne myślenie jest produktem ewolucji pomagającym nam przetrwać (na razie to nawet działa). Także do używania rozumu popycha nas instynkt przetrwania, czyli w zasadzie tworzenie nauki jest na nas wymuszane przez instynkty. Jak wszystko inne zresztą. Po pierwsze, jak już zaznaczałem wcześniej, nie ma różnicy czy wtedy odkrywamy prawa wszechświata czy tracimy czas w inny sposób bo to i tak nie ma sensu. Po drugie nie bardzo nasz umysł chce zgodzić się na takie postrzeganie sprawy. Chciałby być jednak czymś co może rozumieć. Przy takim poglądzie widzę dwie ścieżki, albo poddać się instynktom: jak każą nam badać materię to badajmy materię jak każą być teologami to bądźmy teologami, albo w heroicznej próbie wyrwania się z instynktownego rozumowania i pokazania, że nasz umysł jest czymś więcej ... przestańmy myśleć.

Amen


A niżej kilka szczegółowych uwag:
Rutus napisał(a):
Intuicja to właśnie takie same automaty, tylko pracujące nie nad konturowaniem zachowań (dowolnych, również tych społecznych), ale nad poszukiwaniem bieżących wzorców (de facto wykryty kontur to też wykryty wzorzec, więc analogia jest pełna). Jeśli automat (zazwyczaj nie w pojedynkę) wykryje wzorzec, będzie próbował "zadziałać", czyli wpłynąć na zachowanie ciała jako całości. Jest wynikiem ewolucji, więc jako czynnik "zwierzęcy" nie posiada takich umiejętności jak mowa. Oddziałuje wyłącznie za pomocą emocji i obrazów symbolicznych.
Jeśli miał Pan kiedykolwiek myśl w stylu "coś tu jest nie tak" lub "wydaje mi się, że o czymś zapomniałem" to właśnie są sygnały wysyłane przez automaty, które wykryły wzorce (np. niezgodność aktualnie >wykonywanej czynności z wzorcem wyuczonym wcześniej) i reagują przesyłając informację o wyniku swojego działania w taki sposób, w jaki potrafią - uczuciem niepokoju.
Zbyt ogólnie? Szczegółowiej zajmie to zdecydowanie więcej miejsca. Niestety nie mam tyle czasu.
Mamy zadziwiający fakt a Ty przedstawiasz wytłumaczenie, które jest ciekawe ale obecnie jest niemożliwe do sprawdzenia. Jedyną jego zaletą (dla Ciebie) jest to, że ogranicza się do materii. Wygląda mi to na ideologiczny opór: "nie może być czegoś takiego więc trzeba to wytłumaczyć materialistycznie".

Rutus napisał(a):
Tu chodzi o uderzającą dysproporcję pomiędzy oczekiwaną ilością artefaktów i pozostałości ziemnych a realną ich liczbą. Tak duża dysproporcja świadczy o nieobecności czynników postulowanych w opisie, >przynajmniej w takim natężeniu.
Porównajmy to do mitu o wojnie trojańskiej. W micie tym jest mowa o wojnie i mniej więcej wskazanie miejsca. Na miejscu są ruiny miasta - precyzyjniej przynajmniej 7 poziomów kolejnych ruin, gdyż miasto >stało w tak dogodnym miejscu, że odbudowywano je wielokrotnie. To zapewne z tego powodu powstał mit, po prostu w kulturze tamtych ludów to miasto kojarzyło się z walkami i zniszczeniem (coś jak dziś oblężenie Leningradu, tylko wielokrotne).
Przykład nie jest zbyt sprawiedliwy. Znaleźliśmy Troję a nie Helenę. Nie upieram się, i chyba nikt poza fundamentalistami, że Izraelitów musiało być 600tys. Upieranie się przy tym dowodzi tylko nieznajomości ówczesnych stylów literackich. Nie znaleźliśmy co prawda jasnych dowodów na ta wędrówkę ale jest sporo dowodów poszlakowych, że tak mogło być, nie ma za to niczego co by temu przeczyło.

Rutus napisał(a):
Co do autorów i ich weryfikacji - istnieje tylko jedna osoba żyjąca za życia Jehoszuy, której przypisuje się autorstwo części tekstu - i ten tekst również był spisany wiele lat później. Reszta, to autorzy "post mortem".
Nawet Wikipedia nie prezentuje wersji tak umniejszającej relacje ewangelistów, skąd wziąłeś te informacje?

Rutus napisał(a):
a to nie są "fakty". Ich weryfikacja jest absolutnie niemożliwa.
Co ma znaczyć to zdanie? To są fakty: albo to się zdarzyło albo nie. Dla nas dzisiaj, komentarze na temat tego gdzie co i kto mogą wydawać się nieweryfikowalne ale zwróć uwagę, że to nie są księgi umiejscowione (jak większość mitologii) dawno temu w odległej galaktyce, ale w świecie w którym żyli pierwsi odbiorcy. Środowiska nieprzyjazne pierwszym chrześcijanom bez litości wykorzystałyby jakiekolwiek nieścisłości świadectw - nie mamy o tym żadnej informacji (i teraz ja używam argumentu z nieobecności ;) )

Rutus napisał(a):
Ale podejmuję wyzwanie i podaję drugi ciekawy punkt analizy NT:
Czy mamy pewność co do prawdziwości opisów zdarzeń (nie ich datowania i spójności datowania)? Według NT podczas śmierci Jezusa działy się dziwne rzeczy, m. inn. z Ewangelii Mateusza: "Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu".
Zdarzyło się to, czy nie? Jak Pan sądzi i czy jest możliwe zweryfikowanie tego w jakikolwiek sposób bez wykorzystywania "dowodu wsobnego" czyli odwołań do tego samego źródła lub jego komentarzy czy analiz? Czy może jest to tylko element czysto literacki?
Na temat akurat tego wydarzenia - ciężko mi powiedzieć. Choć o ile się orientuję są wzmianki w źródłach pozabiblijnych o dziwnym zaćmieniu słońca podczas pełni księżyca.

Rutus napisał(a):
jim napisał(a):
Czy struktury matematyczne są tylko pochodną struktur fizycznego wszechświata? Czy wszystko w matematyce ma odpowiednik w rzeczywistości? Nie wiemy, ale raczej nie - jest tam sporo sprzecznych systemów aksjomatycznych (...) A więc jest jakiś poziom rzeczywistości tych twierdzeń. Należy on do PRAWDY
Chyba niechcący doprowadził Pan definicję opisową pojęcia "PRAWDA" do sprzeczności.
Nie, w ramach PRAWDY może mieścić się "przestrzeń" twierdzeń matematycznych która zawiera wszelkie możliwe systemy aksjomatyczne. Gdzie tu sprzeczność?

Rutus napisał(a):
Próżnia kwantowa jest w zasadzie środowiskiem wszelkich efektów kwantowych. Jest raczej naszą interpretacją bazowych zjawisk z zakresu świata kwantowego niż rzeczywistym "czymś". To co już nieraz opisywałem - problemem opisu świata kwantowego jest raczej pozbawiona zakotwiczenia w faktach nasza interpretacja. Próżnia kwantowa jest anizotropowa, więc wszędzie (nie tylko tyczy się to miejsca a i kierunku) działa tak samo, a fluktuacje kwantowe są różne (tak co do kierunku jak i treści zmian). Taka to "przyczyna".
Ale bez niej nie byłoby fluktuacji kwantowych więc stanowi przyczynę efektywną. Można by powiedzieć też, że każdy punkt próżni kwantowej stanowi niedeterministyczną przyczynę kauzalną (NDK) fluktuacji (tak jak wzbudzony atom stanowi NDK emisji fotonu), ale to moja niezbyt ortodoksyjna terminologia na ten temat.


Cz kwi 04, 2019 12:44 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sie 14, 2011 8:46 am
Posty: 853
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Pan witoldm daje mi niepowtarzalną okazję poznania i zrozumienia sposobu myślenia osób "z drugiej strony" (bez negatywnych konotacji).
Zrozumiałem coś niezwykle ważnego, w końcu mi się poukładało:
witoldm napisał(a):
Krótko wiara uczy mnie tolerancji. Gdybym wiedział na zasadzie potwierdzeń naukowych. Nie umial bym być toleancyjny, inaczej wyrozumiały głównie dla osób mniej dane zagadnienie znających. Tak to rozumię, że pewniak informacyjny nie znosi przeciwnego myślenia, jest niemiłosierny dla czyjejś niewiedzy
Czułem, że gdzieś zaszyty jest lęk, ale nie potrafiłem go zlokalizować. Powyższa wypowiedź "otworzyła wszystkie okna".
Rozumiem Pana lęk. Ale jednocześnie spieszę wyjaśnić, że jest bezpodstawny - przynajmniej w zakresie kontaktów z rzeczywistymi racjonalistami. Nie ręczę za osoby wierzące, ale "konkurencyjnie" do Pana.
Wyjaśnienie - aby można było współistnieć w większych grupach ludzie od zarania dziejów tworzyli systemy gwarantujące trwałość grupy. Grupa mała (szacuje się, że jest to liczebność nie przekraczająca 30 osób) może współistnieć bez żadnych systemów dodatkowych - mamy w zestawie instynktów mechanizmy gwarantujące funkcjonowanie takich grup. Większe, zwłaszcza dużo większe (kilkaset tysięcy np.) to już kłopot w zasadzie nierozwiązywalny w sposób naturalny. Stąd wielki sukces systemów religijnych w tworzeniu podwalin społeczeństw już od systemów wodzowskich poczynając - to w zasadzie końcówka neolitu.
Przepraszam za ten przydługi wstęp, teraz sedno:
Pierwszym znanym pomysłem filozoficznym, że to nie system religijny jest podstawą trwałości społeczeństwa a coś innego, jest dzieło Platona "Państwo". Pada tam pytanie o to, co to jest sprawiedliwość i jak ją definiować. Platon "poległ" na tym polu. Definicja pojęcia "sprawiedliwość" okazała się niemożliwa do skonstruowania. Dziś wiemy, że Platon w tej nierównej walce nie miał szans. Gdyż obiektywnie nie istnieje jedna sprawiedliwość. Istnieje jej tyle wariantów, ilu jest ludzi.
W związku z tym myśl racjonalna musiała postarać się o coś zastępczego. Okazało się, że jest możliwe zdefiniowanie "poczucia sprawiedliwości". Definicja jest teoretycznie bardzo prosta, ale obwarowana wieloma szczegółowymi warunkami - podobnie, jak zasady myślenia racjonalnego. Podstawy są takie - poczucie sprawiedliwości opiera się na dwóch splątanych (zależnych od siebie nawzajem) filarach, są to:
1. Prawo do popełniania błędów - każdy ma prawo popełniać błędy, nawet takie, które wpłyną negatywnie na jego życie. Prawo to ma ograniczenie - jest nim interes innych osób.
2. Zasada symetrii praw - jeśli ktokolwiek nadaje sobie jakiekolwiek uprawnienia jest zobowiązany nadać identyczne wszystkim innym. Jeśli ktokolwiek nakłada jakiekolwiek ograniczenia na innych automatycznie identyczne ograniczenia nałożone są na niego. Bez ograniczeń natomiast można nakładać ekskluzywne ograniczenia na siebie oraz dawać innym uprawnienia nieposiadane przez siebie. Można również nie korzystać z własnych uprawnień, ponieważ uprawnienie nakazane jest zniewoleniem a nie emanacją wolności.
Jeżeli ktokolwiek z Państwa interesował się myślą racjonalną, to już zauważył, że są to po prostu zasady państwa liberalnego. Teraz "uzbrojeni" w taką wiedzę wróćmy do lęków pana witoldm - jego religijność i związane z tym zapatrywania przez innych członków społeczności nie podzielających jego wiary będą traktowane jako "błędy". I w związku z tym wedle p. 1 popełniający ów "błąd" ma do tego prawo i nikt nie ma prawa go z tego powodu ganić. Analogicznie korzystając z tego samego prawa osoba religijna potraktuje ateistę, gdyż wedle jej osądu to on (ateista) popełnia błąd. Mamy więc spełnione zasady racjonalnego myślenia (precyzyjnie - nakaz wydania osądu) i jednocześnie nie wytwarzamy konfliktu wewnątrzspołecznego. Pan witoldm po prostu nie znając tej zasady wolał ograniczyć się do technik już wcześniej sobie znanych - bycie religijnym, bo wewnątrz znanej struktury czuł się bezpiecznie - tam nikt go nie krytykował.
Chyba dobrze zrozumiałem źródło lęków.
Co do owego "pewniaka informacyjnego" - racjonalista nigdy nie ma pewności - ma to "wbudowane" a co do "niemiłosierności" - jest ona wyłączona przez p. 1.

jim napisał(a):
Ja też nie zamierzam grać według Twoich reguł
A ja uprzejmie przypomnę, że to nie są żadne "moje reguły" tylko jedyne funkcjonujące, jakie znamy. Jeśli ma Pan chęć używania tego, co zwie się "argumentacją merytoryczną" to jest Pan (jak na razie) zmuszony do przestrzegania tych (dla Pana, jak mniemam, niewygodnych lub niemiłych) reguł.
Porzucenie ich spowoduje próżnię merytoryczną, która spowoduje, że zaniknie sensowność używania pojęcia "argument".
jim napisał(a):
Z mojej perspektywy to Ty odrzucasz wiele metod badania rzeczywistości i zostawiasz sobie tylko dość skromny zestaw, którego główną zaletą jest jego precyzja w badaniu materii. Ja nie zamierzam odrzucać metody naukowej, planuję korzystać z jej bogactwa jak i z bogactwa innych metod.
W takim razie jeszcze raz poproszę o listę tych pozostałych. Jest ich, zgodnie z Pana słowami, "wiele". Tylko proszę nie wymieniać intuicji czy snów. To nie są "metody badania rzeczywistości" tylko odpryski pracy sieci neuronowej, jaką jest nasz mózg. Istotne, nie przeczę, ale jednak odpryski.
Co ciekawe - jeden taki zadziałał kilka dni po napisaniu przeze mnie poprzedniej odpowiedzi. Coś nie dawało mi spokoju. Nachodziła mnie ciągła myśl, że coś jest nie tak z moją odpowiedzią. Przeczytałem ją i znalazłem błąd - pominięcie ważnego elementu w dość istotnym zdaniu - stąd errata. Tak właśnie działają automaty, które opisałem wcześniej.
jim napisał(a):
Rozważmy to racjonalnie. Wróćmy do prawdy i PRAWDY, prawda to stan świata doświadczalnego eksperymentalnie (wg. współczesnej definicji) a PRAWDA stan całej rzeczywistości (zgodziliśmy się na te definicje?). Widzę kilka możliwości relacji w jakich mogą być nasze modele PRAWDY do prawdy (kategoryzacja modeli jest oczywiście arbitralna, ma pomóc wyjaśnić moje stanowisko - ale twierdzę, że lista jest kompletna, jeśli nie to uzupełnij proszę):

1) prawda nie jest podzbiorem PRAWDY
2) prawda = PRAWDA, prawda jest jakościowo zgodna z tym co obecnie uznajemy za prawdę
3) prawda = PRAWDA, prawda jest jakościowo różna od tego co obecnie uznajemy za prawdę
4) prawda jest właściwym podzbiorem PRAWDY
5) nie wiemy jaka jest relacja prawdy do PRAWDY więc to rozważanie na razie nie ma sensu
6) nie ma obiektywnej PRAWDY
Mam z tym opisem pewien problem. Mianowicie - zdaje się, że zupełnie odmiennie rozumiemy pojęcie, które wprowadziliśmy roboczo do dyskusji, czyli pojęcie "PRAWDA".
Ja je mogę rozumieć jako: kompletny opis rzeczywistości, czyli dane o rzeczywistości obiektywnej lub krócej - sama rzeczywistość obiektywna.
Pan to pojęcie, tak mi się zdaje, łączy z pojęciem dogmatyki religijnej konkretnej religii - wnioskuję o tych "konkretach" z tego, że ani razu nie wymienił Pan dogmatów żadnej innej religii.
W mojej interpretacji pojęcia "PRAWDA" treści religijne, jako kulturowo pochodne, nie są wprowadzane, gdyż nie prowadzą do opisów rzetelnych (testowalnych, weryfikowalnych etc.).
Z mojego (racjonalnego, przepraszam, że się go trzymam) punktu widzenia i korzystając z mojego wariantu definicji mogę wytworzyć jedynie opis:
"prawda" dąży asymptotycznie do "PRAWDY" i nigdy jej nie osiągnie
co jest zgodne lub pokrewne z Pana punktami 4 oraz NOT 5 (w obu wariantach negacji, czyli "nie ma obiektywnej prawdy" oraz "tylko PRAWDA jest obiektywna" - przy okazji - dziękuję za ciekawe wyjaśnienie pojęcia "postmodernista").
jim napisał(a):
Jeśli nie ma absolutu to absolutnie nic nie ma sensu
To stwierdzenie jest absolutnie bezsensowne (w zasadzie nieprawdziwe, ale chciałem wpleść żart słowny). Teoretyczny "absolut" (jakkolwiek by to pojęcie definiować) nijak się ma do poczucia sensu istnienia, które można wiązać wyłącznie z istotami samoświadomymi. Zgodnie z drugim filarem racjonalizmu (przypomnę - obowiązek wydania osądu) każdy sam odnajduje/ustala/określa sens swojego istnienia (ma taki obowiązek względem samego siebie). Zwierzęta nie muszą - zgodnie z pewnym opisem filozoficznym (nie pamiętam niestety filozofa, pamiętam wyłącznie to, że pochodził ze Skandynawii) mają tzw. "esencję" i nie chodzi tu o podejście Platona czy Arystotelesa. Człowiek "esencji" nie posiada, więc nie może żyć "bez sensu" - to prawda, tacy ludzie najczęściej popełniają samobójstwo lub przynajmniej próbują.
jim napisał(a):
Dlatego, że wierzymy w osobowego Boga. Osoby nie badamy metodami naukowymi, możemy wejść z nią w relację. Weźmy przykład: masz przyjaciela, któremu czasem proponujesz wyjście na piwo.
Może to być dla Pana bardzo ciekawe spostrzeżenie - osoby "badamy" z użyciem jeszcze wcześniejszych ewolucyjnie (prymitywniejszych) automatów - naszych instynktów stadnych. Wchodzenie w relacje to dokładnie to, co czynią zwierzęta stadne. Mnie osobiście zachwyciły relacje osobnicze w stadach (zawsze małych - opisałem to powyżej) goryli górskich oraz wilków. Z matematycznego punktu widzenia mamy tu dokładnie te same zasady, co w metodyce racjonalnej, tylko rozłożone na miliony lat "szlifowania". Wszystko, co nazywamy "dobrem" (tak a'propos relacji społecznych i wzajemnych bilateralnych) to optymalizacja funkcjonowania stada, czyli de facto egoizm genów. Po prostu takie postawy dawały najlepsze (i do tego tak weryfikowalne jak i obliczalne czy mierzalne) wyniki w walce o przetrwanie.
jim napisał(a):
Ale skoro chcesz, to ryzykując zaognienie sporu pociągnę ten temat, w końcu jestem chrześcijaninem. Gdy dojedziemy do trzeciego punktu czyli poza metodo-naukowych badań "wewnętrznych", wspartych tym co wynieśliśmy z poprzednich punktów, to sądzę, że poddane rzetelnej i bezstronnej analizie chrześcijaństwo wygrywa w cuglach
Nie będzie "zaognienia", będzie wzajemne zrozumienie. Ja Pana rozumiem. Z religią jest (z punktu widzenia funkcjonowania mózgu) dokładnie tak samo, jak z kibicowaniem ulubionej drużynie. To instynkt stadny i stanie zawsze po stronie "swoich" (kimkolwiek są), klasyczna lojalność grupy. To między innymi własnie z tego powodu tak trudno osiąga się obiektywność w badaniach naukowych - zawsze ciągnie do wspierania "swoich".
Co do rzetelnej i bezstronnej analizy - chrześcijaństwo ma najwięcej silnych memów ochronnych (dlatego przetrwało i tak się rozrosło). Jeśli natomiast chodzi o bezstronną analizę (myślę, że chodzi o analizę faktograficzną oraz prezentowane zasady moralne), to:
1. W temacie faktografii z Chrześcijaństwem wygrywa Hinduizm oraz Hellenizm.
2. Z punktu widzenia zasad moralnych - wierzenia Indian oraz część Hinduizmu (tak, jak Chrześcijaństwo jest de facto częścią Judaizmu, więc wydzielam).
Tu polecam niesamowity wydźwięk Bhagawadgity (a w zasadzie całej Mahabharaty) i zawartych tam dyskusji (tak - dyskusji a nie nakazów) Śiwy ze swoim towarzyszem, łucznikiem Ardźuną. Można to od biedy porównać do modlitwy "Ojcze Nasz" tylko nie na kolanach a całkowicie po partnersku. No i tematów więcej.
jim napisał(a):
W zasadzie samo porównanie, że jest ono podobne do innych religii, jest zbliżone do stwierdzenia że statek kosmiczny jest podobny do roweru bo oba są pojazdami...
Muszę Pana zmartwić, ale w tym porównaniu kultura wedyjska jest statkiem kosmicznym a Nowy Testament rowerem. Sama literatura wedyjska to prawie sześciokrotnie więcej materiału niż NT plus wszystkie komentarze. Dla przykładu cała Biblia (ST + NT) to 31100 wersetów, sama Mahabharata to ponad 200000. I to również literatura alegoryczna, więc treści "wynikowej" (czyli takiej, jaką czytelnik chce z tego odczytać) proporcjonalnie więcej.
Niestety, nie jestem w stanie porównywać odczuć subiektywnych. Obiektywnie Wedy zawierają równie silne memy ochronne, gdyż udało im się przetrwać np. kulturowy najazd Islamu.
jim napisał(a):
Także do używania rozumu popycha nas instynkt przetrwania, czyli w zasadzie tworzenie nauki jest na nas wymuszane przez instynkty
W zasadzie trafił Pan w sedno. Tak własnie obiektywnie jest. Czujemy się lepiej, kiedy wykrywamy wzorce*. Ewentualnie, kiedy (jak pan witoldm) odczuwamy pewność, która jest nieosiągalnym w inny sposób wariantem wykrycia wszelkich możliwych wzorców.
jim napisał(a):
jak już zaznaczałem wcześniej, nie ma różnicy czy wtedy odkrywamy prawa wszechświata czy tracimy czas w inny sposób bo to i tak nie ma sensu
Nie ma sensu tylko dla tego, kto go nie odnalazł - zgodnie z opisem nieco wyżej.
Ogólnie - z tym sensem to jest tak, że można fatygować się osobiście (racjonaliści muszą a nie mogą) a można znaleźć sobie gotowiec i się go trzymać. To łatwiejsze, ale czy lepsze? No i czy uczciwsze?
jim napisał(a):
Po drugie nie bardzo nasz umysł chce zgodzić się na takie postrzeganie sprawy
Mój się zgodził. Nie wiem, może to ze mną jest coś nie tak, że odnalazłem sens życia bez uciekania się do gotowych rozwiązań? Pomimo ewentualnej "niepewności".
W psychologii jest takie stwierdzenie: "Neuroza nie toleruje niepewności" - doskonałym przykładem jest cała twórczość Philipa K. Dicka.
jim napisał(a):
albo w heroicznej próbie wyrwania się z instynktownego rozumowania i pokazania, że nasz umysł jest czymś więcej ... przestańmy myśleć.
Czy to jakaś nowa forma nirwany? Taka "nirwana intelektualna"?
Chciałbym tu jeszcze dodać jedno - nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie sposobów myślenia w oderwaniu od instynktów. Być może to jest ta lepsza metoda, która zastąpi aktualną. Ale dysponujemy aktualnie równo zerem próbek sposobów myślenia "bezinstynktownego".
jim napisał(a):
Mamy zadziwiający fakt a Ty przedstawiasz wytłumaczenie, które jest ciekawe ale obecnie jest niemożliwe do sprawdzenia. Jedyną jego zaletą (dla Ciebie) jest to, że ogranicza się do materii. Wygląda mi to na ideologiczny opór: "nie może być czegoś takiego więc trzeba to wytłumaczyć materialistycznie".
Mamy zadziwiający fakt, potwierdzające obserwacje na zwierzętach (tak, szympansy również doznają np. olśnień czyli natychmiastowych rozwiązań problemów) oraz jego sensowne i matematycznie analizowalne wyjaśnienie (działający i powtarzalny model - złożone sieci neuronowe), które nas nie ogranicza tylko daje większe możliwości, gdyż znając mechanizmy działania możemy wykorzystywać ten fakt intensywniej.
To jeden z aspektów realnej wolności.
Natomiast "ograniczenie do materii" nie jest "zaletą" tylko elementem do zweryfikowania. Jak na razie "pozamaterialność**" jest aspektem zweryfikowanym "negatywnie" wedle zasady: brak dowodów nie jest dowodem braku, ale z braku dowodów nie da się skorzystać z opisu, bo go brak. Więc zgodnie z zasadą uczciwości intelektualnej, z tego opisu nie korzystam. To wszystko.
jim napisał(a):
Przykład nie jest zbyt sprawiedliwy. Znaleźliśmy Troję a nie Helenę
Ta sama sprawiedliwość nakazałaby dodać: "znaleźliśmy Nazaret, nie znaleźliśmy Jezusa".
Jehoszua bar Josef być może był postacią historyczną (choć dowody są gorzej niż poszlakowe), natomiast Jezus-Syn Boży to wyłącznie postać literacka - wedle uczciwej zasady, że mamy tyle samo dowodów na istnienie Heleny w odnalezionych ruinach Troi. W końcu Helena to najprawdopodobniej również postać literacka.
jim napisał(a):
Nawet Wikipedia nie prezentuje wersji tak umniejszającej relacje ewangelistów, skąd wziąłeś te informacje?
Zróbmy to inaczej. Zaprezentuję swoją skromną wiedzę na ten temat a Pan się ustosunkuje i poprawi ewentualne nieścisłości czy błędy. Wrzucę wszystko w punktach, aby było łatwiej.
1. Pierwsza była Ewangelia Marka napisana po 70r.n.e. (prawie 40 lat po śmierci Jezusa, to dużo w świecie, gdzie średnia długość życia wynosi ok. 32 lata - źródła podają od 20 do 30 lat + warunek przeżycia pierwszych 10, wtedy max do 47) - dowodem jest fakt, że wspominał o zburzeniu drugiej świątyni. Pozostałe Ewangelie są zauważalnie późniejsze.
2. Apostoł Paweł (Szaweł z Tarsu) jako jedyny w swoich pismach twierdził, że poznał Jezusa - i to w wizjach a nie na żywo.
3. Paweł w swoich listach (a napisał ich wiele) nie wspomina ani razu o: Maryi, Józefie, narodzinach w Betlejem, perypetiach z Herodem, Janie Chrzcicielu, Poncjuszu Piłacie i jego sądzie, o tłumie "biorącym Jego krew na siebie" - jakby nic o tym nie wiedział albo były to tematy nieistotne.
4. Nigdy nie cytuje Jezusa - wszelkie "cytaty" są w związku z tym starsze od listów Pawła. Inaczej - żaden cytujący z całą pewnością nie słyszał cytowanego.
5. List do Hebrajczyków 8:4 "Gdyby więc [Jezus] był na ziemi, to nie byłby kapłanem" - znamienne gdyby, Paweł nawet nie wierzy, że Jezus kiedykolwiek był na ziemi (oczywiście da się to zinterpretować inaczej).
6. Ewangelia Marka jest najbardziej lakoniczna. Zauważalna jest zasada, że im dana Ewangelia jest napisana później, tym jest bardziej szczegółowa. Dlaczego autorzy żyjący później mają więcej wiedzy od tych, którzy mieli mniejszy dystans czasowy do wydarzeń? To się nazywa efekt głuchego telefonu - tak się tworzą mity.
7. Ciekawostka - co powiedział Jezus w chwili śmierci?


*Tu uwaga "matematyczna" na stronie. Przymus wykrywania wzorców jest najsilniejszym instynktem gwarantującym przetrwanie. Został on skalibrowany wedle niesłychanie prostych zasad tzw. "średniej kosztów".
Eksperyment myślowy:
Wyobraźmy sobie zająca na środku leśnej polanki. Raptem następuje poruszenie krzaczka na skraju polanki. Jaki wybór działania i jakie konsekwencje tych działań ma przed sobą zajączek?
Mamy tu tabelę kosztów 2x2:
Zając może:
A - uciekać (koszt X związany z intensywnym działaniem)
B - nie ruszać się (koszt = zero)
Sytuacja obiektywnie może wyglądać tak:
1 - to był wiatr (koszt = zero)
2 - to był drapieżnik (jak się nie ruszysz to złapie, koszt = nieskończoność czyli śmierć)
Zając ma wpływ wyłącznie na swoje reakcje (nie ma wpływu na obiektywną rzeczywistość).
Średni koszt dla decyzji A = X (czyli (X+X)/2)
Średni koszt dla decyzji B = nieskończoność (czyli (0+nieskończoność)/2)
Automaty instynktowne kalibrowane w takim "środowisku matematycznym" nabyły niesłychanej zdolności wykrywania wzorców nawet tam, gdzie ich nie ma. Stąd biorą się przesądy czy hazard, rodzi się tzw. zależność magiczna. Przesądne są nawet gołębie, czego dowodzi ten eksperyment.

**Proszę zauważyć, że "materializm" de facto sięga tak "materialnych" aspektów jak matematyka i korzysta z nich permanentnie. Więcej - nie uznaje opisu za "wystarczająco materialny" jak ten nie ma podpory matematycznej.
Ergo - matematyka jest materią!

Reszta później.

_________________
FSM jest wymagający, ale nie jest surowy, gdyż jest ugotowany - za nasze grzechy
Tak więc niech będzie posolony
Ramen


N kwi 07, 2019 8:25 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sie 14, 2011 8:46 am
Posty: 853
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
CDNł (ciąg dalszy nastąpił)
Na wstępie mała errata:
Jest:
punktami 4 oraz NOT 5
Powinno być:
punktami 4 oraz NOT 6

jim napisał(a):
zwróć uwagę, że to nie są księgi umiejscowione (jak większość mitologii) dawno temu w odległej galaktyce, ale w świecie w którym żyli pierwsi odbiorcy
Owe opowieści są młodsze od najnowszych części ST, Bhagawadgity czy hellenistycznych (nie helleńskich) synkretyzmów raptem o ok. 400 lat. Od zreformowanego mitraizmu (ukochanego później w legionach rzymskich) jedynie o 200 lat. Natomiast od Hinduizmu w dzisiejszej postaci Chrześcijaństwo jest starsze o ponad 500 lat. Wtedy z całą pewnością żyli "pierwsi odbiorcy".
jim napisał(a):
Środowiska nieprzyjazne pierwszym chrześcijanom bez litości wykorzystałyby jakiekolwiek nieścisłości świadectw - nie mamy o tym żadnej informacji
Wczesne Chrześcijaństwo było zbyt mało znaczące, aby zwracało na siebie jakąkolwiek uwagę. Przykładem jest fakt, że kiedy rozpoczęło się systematyczne polowanie na Żydów (z powodu ich niechęci do czczenia innych bóstw - I Przykazanie), Chrześcijanom wystarczyło zmienić dzień święty z soboty na niedzielę (po tym byli rozpoznawani Żydzi) i już mieli spokój.
Nota bene największym zagrożeniem dla świętych ksiąg Chrześcijaństwa byli sami Chrześcijanie. Jak zapisał pewien biskup (nie znalazłem w swoich notatkach niestety dokładniejszych danych, może później) - jego parafianie korzystają z ponad 200 różnych ewangelii. Dopiero na soborze w Nicei w 325 r. dokonano doboru obecnego kanonu, co zaowocowało pierwszym wielkim paleniem ksiąg.
jim napisał(a):
Na temat akurat tego wydarzenia - ciężko mi powiedzieć. Choć o ile się orientuję są wzmianki w źródłach pozabiblijnych o dziwnym zaćmieniu słońca podczas pełni księżyca.
Sam Pan widzi - tak niesamowite zjawisko, jak trupy chodzące po mieście nie pozostawiło żadnych śladów ani historycznych ani kulturowych. Ergo - nic takiego się nie zdarzyło, a Ewangelia jednoznacznie głosi, że było. Może to tylko wymysł autora? Nie zastanawiał się Pan, jakie skutki w naszej kulturze miałaby sytuacja, kiedy w jakimś mieście na ulice wyszliby zmarli? Czy te ślady kulturowe byłyby małe czy raczej olbrzymie? Większe od pamięci po krwawym stłumieniu lokalnego buntu mieszkańców prowincji?
Co do "cytatów" z Jezusa - teksty te nie są cytatami, gdyż nie spełniony jest podstawowy warunek cytowania - autor zapisu nie słyszał mówiącego (nawet Go nigdy nie spotkał za życia). W związku z tym nazywanie ich "faktami" jest działaniem nieupoważnionym.
jim napisał(a):
Nie, w ramach PRAWDY może mieścić się "przestrzeń" twierdzeń matematycznych która zawiera wszelkie możliwe systemy aksjomatyczne. Gdzie tu sprzeczność?
Być może ja coś nie tak zrozumiałem. Odnalazłem taki tekst:
Nie wiemy, ale raczej nie - jest tam sporo sprzecznych systemów aksjomatycznych
i zrozumiałem to tak, że pojęcie "PRAWDA" w Pana rozumieniu zawiera z założenia sprzeczne systemy zdań logicznych.
Nie będę się spierał, to nie należy do sedna sprawy.
jim napisał(a):
Ale bez niej nie byłoby fluktuacji kwantowych więc stanowi przyczynę efektywną. Można by powiedzieć też, że każdy punkt próżni kwantowej stanowi niedeterministyczną przyczynę kauzalną (NDK) fluktuacji
Czyli tłumacząc z polskiego na polski:
niedeterministyczny = nieuwarunkowany przyczynowo (źródło: Słownik Języka Polskiego)
Teraz wracając do Pańskiej wypowiedzi z posiadanym tłumaczeniem:
każdy punkt próżni kwantowej stanowi nieuwarunkowaną przyczynowo przyczynę kauzalną fluktuacji
Trochę to koślawe językowo, ale sens da się wychwycić. Po co prowadzić spór w tematach językowych? Dowodem na fakt, że fluktuacja kwantowa nie ma przyczyny jest połowiczny rozpad, który jest absolutnie niezależny od jakichkolwiek czynników, prócz siebie samego (można go przyspieszyć poprzez sprowadzenie do reakcji łańcuchowej) - to dlatego zegary atomowe są tak precyzyjne i tak równomiernie pracujące. Ogólnie: pojedyncze zdarzenia w świecie kwantowym nie mają przyczyny. Tylko dla wielu cząstek razem jest przyczyna. Ale nie dla pojedynczych. I to nie jest tak, że nie znamy przyczyny. Tej przyczyny po prostu nie ma.
I tu wracamy do starej idei "pierwszego poruszyciela" - nie jest potrzebny.

Nie wiem, może źle mi się wydaje, ale powoli oddalamy się od sedna dyskusji.

_________________
FSM jest wymagający, ale nie jest surowy, gdyż jest ugotowany - za nasze grzechy
Tak więc niech będzie posolony
Ramen


Śr kwi 10, 2019 8:30 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Zgodzę się, że dyskusja nam odbiega od głównego tematu. Postaram się do głównej kwestii odnieść zaraz na początku, następnie omówię problemy dalej związane z tym zagadnieniem a na końcu przedstawię odpowiedzi na inne dygresje (szczerze mówiąc nie bardzo mam na to ochotę, ale źle bym się czuł zostawiając błędne twierdzenia bez sprostowania, jeszcze by to kogoś wprowadziło w błąd).

1. Główny temat. Czy kompletność metody naukowej jest założeniem metafizycznym?

Rutus napisał(a):
jim napisał(a):
Ja też nie zamierzam grać według Twoich reguł
A ja uprzejmie przypomnę, że to nie są żadne "moje reguły" tylko jedyne funkcjonujące, jakie znamy. Jeśli ma Pan chęć używania tego, co zwie się "argumentacją merytoryczną" to jest Pan (jak na razie) zmuszony do przestrzegania tych (dla Pana, jak mniemam, niewygodnych lub niemiłych) reguł.


Ależ ja nie mam nic przeciwko merytorycznej dyskusji, wydaje mi się, że nawet udaje mi się ją jako-tako prowadzić. To co mi się nie podoba to wpychanie swojego światopoglądu jako obiektywnych kryteriów i wymuszanie używania go.

Na tym, mam wrażenie opiera się problem tej dyskusji. Ja proponuję rozumowe rozważanie wszechświata w którym należne miejsce ma metoda badań eksperymentalnych. Jednak nie zakładam z góry, że wszechświat jest do niej ograniczony. To także jest pewnym wyborem metafizycznym, ale ja się przynajmniej do tego przyznaję. Ty natomiast miotasz się między dwoma stanowiskami. Z jednej strony uparcie twierdzisz, że nie robisz żadnych założeń nieweryfikowalnych i zajmujesz się tylko tym co da się zbadać stosując metody naukowe. Z drugiej dowodzisz, że nieweryfikowalne eksperymentalnie byty nie powinny być tematem rozumowych rozważań (co samo w sobie jest już założeniem), albo wręcz twierdzisz, że struktura rzeczywistości jest taka, że zapewnia wyłączność dla metody naukowej jako metody badawczej (to już bardzo mocne założenie).

Co więcej, w wielu dygresjach jakie tu się pojawiły pokazujesz jeszcze bardziej dogmatyczne podejście, stanowiące w zasadzie już odejście od zasad metody naukowej (ironicznie - po to żeby bronić jej dogmatycznego sformułowania). Obserwowane zjawiska starasz się wtłoczyć w ramy materialnego opisu, nie dlatego, że istnieje konkretna teoria dobrze tłumacząca w ten sposób dane obserwacyjne ale dlatego, że chronisz w ten sposób swoje wierzenia. Wydajesz się także nie być świadomy swojej wiary, albo starasz się ją ukryć.

Żeby lepiej pokazać jak takie dogmatyczne podejście do nauki szkodzi badaniom opiszę zjawisko, które dopiero niedawno mi uświadomiono, pojawiające się wśród badaczy teorii ewolucji (spokojnie - nie będę jej obalał ;) ). Czemu tylu, znamienitych skądinąd, naukowców poświęca tyle czasu by publicznie bronić teorii, która w powszechnej świadomości jest dość dobrze ugruntowana i ogół społeczeństwa wydaje się nie mieć z nią wielkiego kłopotu? (Myślę, że jeśliby zrobić badania niewykluczone, że więcej osób powątpiewałoby w teorię względności niż w teorię ewolucji).
Sądzę, że ta reakcja wynika z dogmatycznego podejścia. Teoria ewolucji ma nadal pewne "dziury" - nic naprawdę groźnego ale istnieją. Badacz bez żadnego ograniczenia dogmatycznego w tej dziedzinie, szczerze szukając prawdy, badałby tą teorię i te jej problemy z czystym sumieniem. Jeśli uda się wypełnić dziury to dobrze, wiemy coś więcej o świecie, jeśli zaś nie, lub co gorsza obalimy teorię w procesie, to trudno, też wiemy coś więcej o świecie. Jednak jeśli kogoś światopogląd opiera się na tym ze teoria ewolucji musi działać (bo inaczej grozi nam widmo kreacjonizmu i literalnego czytania księgi rodzaju, albo co najmniej - niewykluczone, że jako najbardziej prawdopodobną hipotezę trzeba będzie przyjąć, że Ktoś to wszystko stworzył) to nie będzie miał tej wolności, będzie stronniczy w ocenie wyników i skłonny do histerycznej reakcji na krytykę (dokładnie tak- dla uczciwości należy przyznać - jak typowi kreacjoniści).

Podsumowując tą główną oś dyskusji. Stwierdzenie, że metoda naukowa jest jedyną uprawnioną metodą opisu rzeczywistości i cała rzeczywistość jest nią opisywalna jest stanowiskiem metafizycznym - nie żeby to było coś złego, ale to jest coś do czego uczciwość nakazywałaby się przyznawać. Tak samo, kontynuując, stanowiskiem metafizycznym jest stwierdzenie, że co prawda mogą istnieć byty czy zjawiska nieweryfikowalne przez metodę naukową ale ich status powoduje, że nie warto się nimi zajmować. To nie jest twardy agnostycyzm, który faktycznie pozbywa się wszystkich założeń, tylko materializm tłumaczony agnostycyzmem.

W zasadzie na wstępie tej dyskusji nie oczekiwałem nic więcej ponad przyznanie, że podstawy do przyjęcia metody naukowej jako jedynej obowiązującej metody badawczej leżą poza metodą naukową. Inne tematy (zwłaszcza moja obrona innego założenia metafizycznego, że istnieje świat niebadalny metodą naukową) wyrosły wokół tego. Skoro jednak wyrosły to możemy się nimi dalej zająć.

2. Dlaczego uważam, że "więcej jest rzeczy na ziemi i w niebie niż się ich śniło waszym filozofom"?

Tu będą chyba w zasadzie tylko odpowiedzi na twoje konkretne zarzuty i może jakieś skromne podsumowanie na końcu.
Rutus napisał(a):
jim napisał(a):
1) prawda nie jest podzbiorem PRAWDY
2) prawda = PRAWDA, prawda jest jakościowo zgodna z tym co obecnie uznajemy za prawdę
3) prawda = PRAWDA, prawda jest jakościowo różna od tego co obecnie uznajemy za prawdę
4) prawda jest właściwym podzbiorem PRAWDY
5) nie wiemy jaka jest relacja prawdy do PRAWDY więc to rozważanie na razie nie ma sensu
6) nie ma obiektywnej PRAWDY

(...) korzystając z mojego wariantu definicji mogę wytworzyć jedynie opis:
"prawda" dąży asymptotycznie do "PRAWDY" i nigdy jej nie osiągnie

To co opisujesz ląduje raczej w punkcie 2. Nie pisałem tam nigdzie, że uda nam się poznać całą PRAWDĘ tylko, że obszar obejmowalny przez badania naukowe eksploruje całą PRAWDĘ, a asymptotyczna zbieżność to by chyba oznaczała.

Rutus napisał(a):
(…)zdaje się, że zupełnie odmiennie rozumiemy pojęcie (...) "PRAWDA".
Ja je mogę rozumieć jako: kompletny opis rzeczywistości, czyli dane o rzeczywistości obiektywnej lub krócej - sama rzeczywistość obiektywna.
Pan to pojęcie, tak mi się zdaje, łączy z pojęciem dogmatyki religijnej konkretnej religii
Zgadzam się, że PRAWDA ma oznaczać całą rzeczywistość obiektywną. Co do dogmatów to działanie w obrębie mojej własnej wiary jest dla mnie łatwiejsze i sensowniejsze niż popisywanie się znajomością innych wierzeń - zresztą na poziomie na którym toczymy ta dyskusję różnice są niezbyt istotne. Starałem się nigdzie, bez wyraźnego zaznaczania tego, nie odwoływać się do dogmatów Kościoła, jeśli to zrobiłem to powiedz kiedy.

Rutus napisał(a):
W takim razie jeszcze raz poproszę o listę tych pozostałych. Jest ich, zgodnie z Pana słowami, "wiele". Tylko proszę nie wymieniać intuicji czy snów. To nie są "metody badania rzeczywistości" tylko odpryski pracy sieci neuronowej, jaką jest nasz mózg. Istotne, nie przeczę, ale jednak odpryski.
To jedno z tych dogmatycznych stwierdzeń. Też podejrzewam, że mogą nie być niczym więcej, lub nie zawsze czymś więcej lub niemalże niczym więcej ale nie zmienia to faktu, że nie masz dowodów na to, że to tylko odpryski pracy sieci neuronowej. To założenie wynika z Twojego światopoglądu.

Metody, które uważam za bardziej wartościowe wynikają z wiary (tak, zaznaczam), że PRAWDA jest racjonalna i że nasze umysły są zdolne do pojęcia jej w pewnym zakresie "same w sobie". Podałem te metody w poprzednim poście razem powodami dla których można je uznać za odpowiednie (w punkcie 4): kontemplacja, medytacja, rozumowanie o rozumie (nie mam na to dobrego słowa).

Rutus napisał(a):
jim napisał(a):
Jeśli nie ma absolutu to absolutnie nic nie ma sensu
To stwierdzenie jest absolutnie bezsensowne (...). Teoretyczny "absolut" (jakkolwiek by to pojęcie definiować) nijak się ma do poczucia sensu istnienia, które można wiązać wyłącznie z istotami samoświadomymi.
Używamy tu innych pojęć: Ty mówisz o subiektywnym sensie istnienia. Ja mam na myśli sens istnienia w sensie obiektywnym, formalnie to byłaby chyba przyczyna celowa istnienia. Wydawało mi się, że w poprzednim poście dość jasno wyraziłem. Chodzi mi o to, że jeśli nie ma sensownego celu działań to wszystkie działania ostatecznie lądują w próżni. Taki truizm: jeśli nie ma nic nieprzemijalnego to wszystko przemija.
Rutus napisał(a):
jim napisał(a):
Także do używania rozumu popycha nas instynkt przetrwania, czyli w zasadzie tworzenie nauki jest na nas wymuszane przez instynkty

W zasadzie trafił Pan w sedno. Tak właśnie obiektywnie jest. Czujemy się lepiej, kiedy wykrywamy wzorce.
Proszę Cię, zastanów się nad implikacjami tego na co się zgadzasz (ewentualnie możesz przeczytać dalszą część tego posta)

Rutus napisał(a):
Ogólnie - z tym sensem to jest tak, że można fatygować się osobiście (racjonaliści muszą a nie mogą) a można znaleźć sobie gotowiec i się go trzymać. To łatwiejsze, ale czy lepsze? No i czy uczciwsze?
Co to znaczy uczciwsze w tej wizji świata? Skoro wszystko co robimy to wynik działania instynktów to nie możemy powiedzieć że coś jest uczciwe lub nie. W zasadzie nie można nawet powiedzieć, ze coś jest obiektywne - można powiedzieć tylko, że akurat nasze instynkty zmuszają nas do uznania czegoś za obiektywne. Jaki sens ma wtedy nadawanie czemukolwiek wartości prawdy?

Nawet jeśli na skutek ewolucji doszliśmy do tego by poznawać obiektywną prawdę (jaka z tego korzyść ewolucyjna?), to wartość takiej prawdy jest dyskusyjna bo zależy od instynktu. Wystarczy dryf ewolucyjny lub świadome manipulacje byśmy zaczęli coś zupełnie innego uważać za obiektywną prawdę (a może to już się stało?) - tu przypomina mi się przerażająca książka Stapledona "Ostatni i pierwsi ludzie". Bardzo rozsądnie trend jaki możemy zaobserwować w badaniach i manipulacjach w tym kierunku opisuje C.S. Lewis w książce "Koniec człowieczeństwa".

Rutus napisał(a):
Chciałbym tu jeszcze dodać jedno - nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie sposobów myślenia w oderwaniu od instynktów. Być może to jest ta lepsza metoda, która zastąpi aktualną. Ale dysponujemy aktualnie równo zerem próbek sposobów myślenia "bezinstynktownego".
Już nawet nie mam siły rozpisywać się na temat tego błędnego poglądu. Podaję tylko bibliografię: wspomniany już C.S. Lewis: i "Koniec człowieczeństwa" a także dwa(?) pierwsze rozdziały "Chrześcijaństwo po prostu" tego samego autora. W skrócie tylko napiszę, że autor pokazuje, że po przeanalizowaniu jak działa w nas to co nazywamy świadomością prawa naturalnego czy też sumieniem, okazuje się, że jest to mechanizm zupełnie innego od wszystkich innych znanych nam instynktów. Nie wyklucza to oczywiście materialnej przyczyny, ale każe się zastanowić nad sensownością wpychania całego naszego procesu decyzyjnego w walkę instynktów.

Inne stwierdzenia dogmatyczne (z krótkimi komentarzami):

Rutus napisał(a):
Może to być dla Pana bardzo ciekawe spostrzeżenie - osoby "badamy" z użyciem jeszcze wcześniejszych ewolucyjnie (prymitywniejszych) automatów - naszych instynktów stadnych.

Rutus napisał(a):
Ja Pana rozumiem. Z religią jest (z punktu widzenia funkcjonowania mózgu) dokładnie tak samo, jak z kibicowaniem ulubionej drużynie. To instynkt stadny i stanie zawsze po stronie "swoich" (kimkolwiek są), klasyczna lojalność grupy.
Po angielsku by to zabrzmiało ładniej (know i know about): Myślę, że wiesz o religii (i kibicach) ale ich nie znasz.
Rutus napisał(a):
W mojej interpretacji pojęcia "PRAWDA" treści religijne, jako kulturowo pochodne,
Czy religia pochodzi z kultury czy kultura z religii? I z czego pochodzą religia i kultura?

Rutus napisał(a):
Mamy zadziwiający fakt, potwierdzające obserwacje na zwierzętach (tak, szympansy również doznają np. olśnień czyli natychmiastowych rozwiązań problemów) oraz jego sensowne i matematycznie analizowalne wyjaśnienie (działający i powtarzalny model - złożone sieci neuronowe), które nas nie ogranicza tylko daje większe możliwości, gdyż znając mechanizmy działania możemy wykorzystywać ten fakt intensywniej.
Zdajesz sobie sprawę z tego, ze sieci które tworzymy są tylko nikłymi modelami mózgu i tak właściwie to nie mamy pojęcia co się dzieje gdy złożoność wzrasta? W ogóle, wybacz ale podejrzewam, ze nie rozumiesz jak to działa (chyba że akurat jesteś neurobiologiem - wtedy może masz o tym jakieś pojęcie) tylko dostałeś ładne wyjaśnienie pasujące do Twojego światopoglądu więc w nie uwierzyłeś.

3. Dalsze dygresje, już zupełnie nie związane z tematem. (proszę o cierpliwość moderatorów)

Rutus napisał(a):
W temacie faktografii z Chrześcijaństwem wygrywa Hinduizm oraz Hellenizm.
Kusi mnie żeby zapytać "w czym?" ale to by była kolejna dygresja. Może zróbmy tak: proszę o jeden link na temat, bo chętnie się dokształcę, a ze swojej strony obiecuję, że zrobię wszystko, żeby powstrzymać się od pisania tu polemiki. Może być?

Rutus napisał(a):
Z punktu widzenia zasad moralnych - wierzenia Indian oraz część Hinduizmu
Pewnie w końcu kiedyś przeczytam Mahabharatę. Choć uważałbym z wychwalaniem religii, która jako swoją konstytutywną część wytworzyła system kastowy.

Rutus napisał(a):
Zróbmy to inaczej. Zaprezentuję swoją skromną wiedzę na ten temat a Pan się ustosunkuje i poprawi ewentualne nieścisłości czy błędy. Wrzucę wszystko w punktach, aby było łatwiej.

Dobra, choć to będzie poważna dygresja (dodaje numery także do nienumerowanych tez, dla porządku).

1.
Rutus napisał(a):
Pierwsza była Ewangelia Marka napisana po 70r.n.e. (prawie 40 lat po śmierci Jezusa, to dużo w świecie, gdzie średnia długość życia wynosi ok. 32 lata - źródła podają od 20 do 30 lat + warunek przeżycia pierwszych 10, wtedy max do 47) - dowodem jest fakt, że wspominał o zburzeniu drugiej świątyni. Pozostałe Ewangelie są zauważalnie późniejsze.

Akurat ewangelię wg. św. Marka datuje się na około 65tego roku. Argument o zburzeniu świątyni nie jest mocny bo proroctwo jest dośc ogólne i w tej formie pojawiało się też gdzie indziej. Zresztą nawet jeśli założymy, że opisano tam dokładnie to wydarzenie to dowodzenie wieku na tej podstawie jest błędnym kołem. Podważamy autentyczność dokumentu zakładając, że nie jest autentyczny - bo jeśli ewangelia mówi prawdę to oczywiście może zawierać takie proroctwo i nie byłoby to najdziwniejsze co jest w niej opisane.
Poza tym 2 uwagi co do wierności relacji:
i) Długość życia to było nie max. 47 lat, ale średnio 47 (z warunkiem +10) uwzględniające śmiertelność żołnierzy i matek rodzących. Nie było niczym bardzo niezwykłym, że ludzie dożywali wtedy 60tki (około 7%), są dość pewne zapisy o 80-cio latkach.
ii) Mówimy o kulturze która miała nieporównywalnie lepiej od nas rozwinięte metody przekazywania ustnie dzieł literackich przy wprowadzaniu minimalnych zmian nawet na przestrzeni wieków.

2.
Rutus napisał(a):
Apostoł Paweł (Szaweł z Tarsu) jako jedyny w swoich pismach twierdził, że poznał Jezusa - i to w wizjach a nie na żywo.
W pierwszym liście św. Jana też znajduje się takie twierdzenie. Poza tym nie wyszukiwałem kto tak explicite twierdzi ale mamy np listy św Piotra co do którego nie ma raczej wątpliwości ze znał historycznego Jezusa (zresztą przynajmniej część ew. wg. św Marka jest przez niego podyktowana). Wiele wskazuje na to, że także św Jan ewangelista był naocznym świadkiem.

3.
Rutus napisał(a):
Paweł w swoich listach (a napisał ich wiele) nie wspomina ani razu o: Maryi, Józefie, narodzinach w Betlejem, perypetiach z Herodem, Janie Chrzcicielu, Poncjuszu Piłacie i jego sądzie, o tłumie "biorącym Jego krew na siebie" - jakby nic o tym nie wiedział albo były to tematy nieistotne.
Skoro piszesz listy by wyjaśnić pewne zawiłości teologiczne lub etyczne to nie powtarzasz informacji historycznych, które zakładasz że czytający znają.

4.
Rutus napisał(a):
Nigdy nie cytuje Jezusa - wszelkie "cytaty" są w związku z tym starsze od listów Pawła. Inaczej - żaden cytujący z całą pewnością nie słyszał cytowanego.

(zakładam, że to pomyłka i chciałeś napisać "młodsze" nie "starsze", inaczej to twierdzenie nie ma sensu)
Pierwsza część j.w. druga to zupełnie nieuprawniony wniosek.

Rutus napisał(a):
Co do "cytatów" z Jezusa - teksty te nie są cytatami, gdyż nie spełniony jest podstawowy warunek cytowania - autor zapisu nie słyszał mówiącego (nawet Go nigdy nie spotkał za życia). W związku z tym nazywanie ich "faktami" jest działaniem nieupoważnionym.

A na jakiej podstawi wysuwasz ten wniosek? Nawet uznając, że nie wszyscy ewangeliści znali osobiście Jezusa - co jest niepewne. - to mogli korzystać z relacji świadków lub starszych zapisów (dość ewidentnym przykładem jest ewangelia wg. św. Marka - podyktowana przynajmniej częściowo przez św Piotra, który był w "centrum wydarzeń").

5.
Rutus napisał(a):
List do Hebrajczyków 8:4 "Gdyby więc [Jezus] był na ziemi, to nie byłby kapłanem" - znamienne gdyby, Paweł nawet nie wierzy, że Jezus kiedykolwiek był na ziemi (oczywiście da się to zinterpretować inaczej).
... oczywiście da się to zinterpretować inaczej (pomijam nawet wątpliwości co do autorstwa, bo tak czy siak mamy jakiegoś autora natchnionego, który miałby tak Twoim zdaniem twierdzić).

6.
Rutus napisał(a):
Ewangelia Marka jest najbardziej lakoniczna. Zauważalna jest zasada, że im dana Ewangelia jest napisana później, tym jest bardziej szczegółowa. Dlaczego autorzy żyjący później mają więcej wiedzy od tych, którzy mieli mniejszy dystans czasowy do wydarzeń? To się nazywa efekt głuchego telefonu - tak się tworzą mity.
Zwróć uwagę, że w większości nie przybywa cudów i innych tego rodzaju ozdobników tylko interpretacji. Autorzy mieli więcej czasu przemyśleć i wyciągnąć wnioski z tego co się wydarzyło. Czy mamy inny przykład mitu powstałego w tak krótkim okresie czasu pośród ludzi, którzy przynajmniej w sporej części pamiętali oryginalne wydarzenia? Czy to był spisek? Jeśli tak, to kto dla utrzymania spisku idzie na śmierć męczeńską?

A tak ogólnie w tym punkcie to polecam fragmenty z http://www.peterkreeft.com/topics-more/resurrection-evidence.htm :
Cytuj:
The style of the Gospels is radically and clearly different from the style of all the myths. Any literary scholar who knows and appreciates myths can verify this. There are no overblown, spectacular, childishly exaggerated events. Nothing is arbitrary. Everything fits in. Everything is meaningful. The hand of a master is at work here.

Psychological depth is at a maximum. In myth it is at a minimum. In myth, such spectacular external events happen that it would be distracting to add much internal depth of character. That is why it is ordinary people like Alice who are the protagonists of extra-ordinary adventures like Wonderland. That character depth and development of everyone in the Gospels—especially, of course, Jesus himself—is remarkable. It probis also done with an incredible economy of words. Myths are verbose; the Gospels are laconic (concise).

There are also telltale marks of eyewitness description, like the little detail of Jesus writing in the sand when asked whether to stone the adulteress or not (Jn 8:6). No one knows why this is put in; nothing comes of it. The only explanation is that the writer saw it. If this detail and others like it throughout all four Gospels were invented, then a first-century tax collector (Matthew), a "young man" (Mark), a doctor (Luke), and a fisherman (John) all independently invented the new genre of realistic fantasy nineteen centuries before it was reinvented in the twentieth.


7.
Rutus napisał(a):
Ciekawostka - co powiedział Jezus w chwili śmierci?
Nie do końca rozumiem, czy odnosisz się tu do rozbieżności między ewangeliami synoptycznymi, czy do czegoś innego? Bo jeśli tak to chyba musisz być świadomy że są one widoczne od początku istnienia kościoła i nikomu szczególnie nie przeszkadzały (nie podjęto też próby ich zatuszowania). Zresztą wskazują one raczej na rzetelność relacji.

8.
Rutus napisał(a):
Sam Pan widzi - tak niesamowite zjawisko, jak trupy chodzące po mieście nie pozostawiło żadnych śladów ani historycznych ani kulturowych. Ergo - nic takiego się nie zdarzyło, a Ewangelia jednoznacznie głosi, że było. Może to tylko wymysł autora? Nie zastanawiał się Pan, jakie skutki w naszej kulturze miałaby sytuacja, kiedy w jakimś mieście na ulice wyszliby zmarli? Czy te ślady kulturowe byłyby małe czy raczej olbrzymie? Większe od pamięci po krwawym stłumieniu lokalnego buntu mieszkańców prowincji?
Hmm, napisałem, że nie jestem w stanie powiedzieć a nie że nie zostawiło...
to dość mocna nadinterpretacja. Ciekawe, że jakoś zamilkłeś na temat innego niezwykłego zjawiska opisanego przez wszystkich ewangelistów i mającego potwierdzenie w innych źródłach.

A wracając do zmarłych, to nie byłaby pierwsza sytuacja w historii gdy uznaje się jakieś zdarzenie na podstawie relacji jednego świadka. Problem z tym akurat wydarzeniem jest taki, ze zakładasz, że to nie mogło się stać. Zresztą podobnie jak z exodusem (tutaj nawet bez konkretnych liczb z ewangelii), tworzysz sobie własny obraz zjawiska i z nim polemizujesz. Świt żywych trupów pewnie faktycznie zostałby zarejestrowany ale to tylko Twój współczesny obraz jak to mogłoby wyglądać.

9.
Rutus napisał(a):
Wczesne Chrześcijaństwo było zbyt mało znaczące, aby zwracało na siebie jakąkolwiek uwagę. Przykładem jest fakt, że kiedy rozpoczęło się systematyczne polowanie na Żydów (z powodu ich niechęci do czczenia innych bóstw - I Przykazanie), Chrześcijanom wystarczyło zmienić dzień święty z soboty na niedzielę (po tym byli rozpoznawani Żydzi) i już mieli spokój.

Rzucasz ogólną uwagę, która nie do końca wiadomo jakiego wydarzenia dotyczy. Rozumiem, że było to coś wcześniejszego, niż prześladowania w połowie lat 60tych (czyli w zasadzie przed, albo w okresie powstawania ewangelii). Lub chociaż koniec I-go wieku kiedy w zdecydowany sposób chrześcijanie zostali odrzuceni przez Żydów i wyłączeni z synagogi?

10.
Rutus napisał(a):
Nota bene największym zagrożeniem dla świętych ksiąg Chrześcijaństwa byli sami Chrześcijanie. Jak zapisał pewien biskup (nie znalazłem w swoich notatkach niestety dokładniejszych danych, może później) - jego parafianie korzystają z ponad 200 różnych ewangelii. Dopiero na soborze w Nicei w 325 r. dokonano doboru obecnego kanonu, co zaowocowało pierwszym wielkim paleniem ksiąg.

Czekam na dane biskupa - na razie pozostaje on dla mnie istota mityczną.
Poza tym chyba trzeba będzie poprawić notatki. Wielu ojców kościoła potwierdza 4 ewangelie w pierwszej połowie II-go wieku. Wskaż też proszę punkt obrad soboru nicejskiego, który dotyczyłby tego zagadnienia.

11.
Rutus napisał(a):
jim napisał(a):
zwróć uwagę, że to nie są księgi umiejscowione (jak większość mitologii) dawno temu w odległej galaktyce, ale w świecie w którym żyli pierwsi odbiorcy
Owe opowieści są młodsze od najnowszych części ST, Bhagawadgity czy hellenistycznych (nie helleńskich) synkretyzmów raptem o ok. 400 lat. Od zreformowanego mitraizmu (ukochanego później w legionach rzymskich) jedynie o 200 lat. Natomiast od Hinduizmu w dzisiejszej postaci Chrześcijaństwo jest starsze o ponad 500 lat. Wtedy z całą pewnością żyli "pierwsi odbiorcy".

Może to niejasno napisałem: Nie znam Mahabharaty czy pism mitraistycznych itp. na tyle, żeby stawiać tą tezę kategorycznie ale (pomijając inne rażące różnice Ewangelii od zapisów mitycznych wspomniane wyżej) to nie znam przypadku, żeby mit zaczynał się od: "to zdarzyło się 40 lat temu na Podlasiu". Nie chodzi o czas powstania świętych ksiąg ale o czas, w którym są umiejscowione opisane wydarzenia.

Rutus napisał(a):
jim napisał(a):
Ale bez niej nie byłoby fluktuacji kwantowych więc stanowi przyczynę efektywną. Można by powiedzieć też, że każdy punkt próżni kwantowej stanowi niedeterministyczną przyczynę kauzalną (NDK) fluktuacji
Czyli tłumacząc z polskiego na polski:
niedeterministyczny = nieuwarunkowany przyczynowo (źródło: Słownik Języka Polskiego)
(...) Tylko dla wielu cząstek razem jest przyczyna. Ale nie dla pojedynczych. I to nie jest tak, że nie znamy przyczyny. Tej przyczyny po prostu nie ma.
I tu wracamy do starej idei "pierwszego poruszyciela" - nie jest potrzebny.
i) Ja osobiście nie znalazłem takiej definicji w SJP. Jest "deterministyczny = uwarunkowany przyczynowo" - czy język naturalny można traktować jak wyrażenie matematyczne i dodać sobie "nie" po obu stronach? I potem jeszcze wstawić to nowe słowo zamiast pierwotnego? Słyszałeś kiedyś o czymś takim jak pola znaczeniowe?
ii) Przynajmniej w zakresie mechaniki kwantowej niedeterministyczność oznacza losowe a nie pewne wyniki pomiarów, jednak nie oznacza to, że te wyniki są takie a nie inne nie ma przyczyny.
iii) Nawet jeśli tą drugą część mojej odpowiedzi starasz się podważyć to nadal pozostaje znacznie prostsza pierwsza. "Co jest przyczyną istnienia próżni kwantowej?" Stwierdzenie, że nie ma przyczyny i jest bytem samoistnym jest dogmatyczne. Sensowniejsze, i bardziej zgodne z dotychczasowym trendem rozwoju nauk było by stwierdzenie, że co prawda nie wiemy obecnie ale wiele wskazuje na to, że istnieje jakiś bardziej podstawowy poziom praw, z którego się próżnia kwantowa wyłania. A czy on jest bytem samoistnym? ...


Pn kwi 15, 2019 1:02 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 201
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Dorzucę mały kamyczek, takie spojrzenie z egzystencjalnego punktu widzenia.
1. Czym innym jest relacja naukowca do metody naukowej w obrębie dziedziny, którą się zajmuje, a czym innym relacja ignoranta do metody naukowej.
Ignoranci (czyli my) nie posługujemy się metodą naukową w poznawaniu określonej dziedziny nauki, ale zawierzamy autorytetowi epistemicznemu środowiska naukowego, co jest cokolwiek słuszne - prawdopodobieństwo pomyłki / kłamstwa nie jest duże.

2. W życiu codziennym również metodą naukową się nie posługujemy. Korzystamy z szybkich heurystyk poznawczych, które są absolutnie wystarczające do tego, żeby jakoś sobie radzić w tym świecie, choć narażamy się w ten sposób na szereg błędów poznawczych.
Co to znaczy w praktyce? Że bez względu na własny światopogląd przyjmujemy szereg twierdzeń za prawdziwe bez odwołania do metody naukowej (np. opowiadanie własnej mamy o trudach porodu, historię żony o życiu przed tym, jak się poznaliśmy, news w wieczornych faktach/wiadomościach, "zdjęcie" czarnej dziury, potwierdzenie istnienia "boskiej cząstki", zapewnienie współpracownika, że już ukończył swoją część projektu i zaraz ją wyśle, że jak się sprowadzą imigranci, to będziemy umierać na ulicach / gospodarka będzie się szybciej rozwijała).

3. Dlaczego polegamy na takich ułomnych heurystykach poznawczych? Bo działają pośród naszych ograniczonych możliwości. Nakład potrzebny na wyeliminowanie potencjalnych błędów jest niewspółmierny do efektu. Można obserwować u osobowości anankastycznych czym się kończy bardziej rzetelne podejście i próba osiągnięcia większej precyzji.

4. Zatem na postawione pytanie - czy są inne, lepsze metody poznawania rzeczywistości - odpowiedź jest oczywista. Nie tylko są, ale dominują w naszym życiu. Są lepsze, bo skuteczniejsze ze względu na cel - przetrwanie. Są gorsze ze względu na cel - precyzję/prawidłowość wyniku.


Pn kwi 15, 2019 4:03 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
@Anawim
Jeszcze jeden kamyczek a ten wątek zawali się pod swoim ciężarem ;)
1. Tutaj kryje sie pewne ryzyko.
Po pierwsze naukowcy też maja jakiś światopogląd. Wielu stara się tego nie mieszać do badań ale nie zawsze się udaje, a niektórzy robią to bez żadnego skrępowania.
Zdania:
"Jako fizyk mam taką a taką teorię na temat powstania wszechświata, zgadza się to z moim ateistycznym światopoglądem" czy
"Jako lekarz mogę stwierdzić że nie znamy żadnego mechanizmu, który mógł spowodować to uzdrowienie, jako wierzący myślę że to był cud" są jeszcze ok.
Ale:
"Jako fizyk mam taką a taką teorię na temat powstania wszechświata, z czego wynika że Bóg nie istnieje" czy
"Jako lekarz moge stwierdzić że nie znamy żadnego mechanizmu który mógł spowodawać to uzdrowienie, to był cud." już nie. Następuje podciągnięcie pod autorytet specjalisty z danej dziedziny wniosku z innej dziedziny wiedzy i to na dodatek nieuprawnionego (nie znaczy, że dany wniosek musi być koniecznie nieprawdziwy, ale fizyka czy medycyna nie są w stanie w swoim obrębie tego wniosku potwierdzić).
Po drugie, nawet jeśli sami naukowcy powstrzymują sie od takich wtrętów metafizycznych to świeccy (skoro naukowcy są współczesnymi kapłanami to chyba nie-naukowcy powini być laikatem? :D ) często dopowiadają to sobie na boku, dopasowując wyniki badań naukowych do swojego własnego światopoglądu. To niekoniecznie musi być czymś złym tak długo jak jesteśmy tego świadomi i przyznajemy się, że ten proces zachodzi - a z tym bywa problem.

2.-4.Na tak sformuowane pytanie owszem. Ale jeśli chodzi o możliwie dokładne poznanie PRAWDY (trzymając sie już wykształconej terminologii) to te heurystyki poznawcze, albo sprowadzają się do nieuświadomionych procesów badania materii albo poza nią w jakiś sposób mogą wykraczać - będąc wtedy, jak sądzę, taką uproszczoną i przyspieszoną wersją najlepszych metod poznania rzeczywistości niebadalnej metoda naukową (jakiekolwiek by one były).


Wt kwi 16, 2019 11:06 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sie 14, 2011 8:46 am
Posty: 853
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
jim napisał(a):
To co mi się nie podoba to wpychanie swojego światopoglądu jako obiektywnych kryteriów i wymuszanie używania go
Dlatego też metoda stosowana przez ogół wymaga obiektywnego podejścia, czyli rezygnacji z podejścia światopoglądowego. Badacz "wkraczając do laboratorium" musi zostawić swój światopogląd (jakikolwiek by on nie był) "przed drzwiami".
Pozostawia tam również światopogląd "materialistyczny", z tego powodu następuje tzw. "przesunięcie granic transcendencji naukowej". Gdyby ów badacz był "zatwardziałym materialistą" czyli uważał, że nic, co aktualnie uznawane jest za "materialistyczne" nie jest możliwe do zbadania - nie mielibyśmy przesuwania tej granicy.
jim napisał(a):
Ja proponuję rozumowe rozważanie wszechświata w którym należne miejsce ma metoda badań eksperymentalnych. Jednak nie zakładam z góry, że wszechświat jest do niej ograniczony
Nawet sama metodologia naukowa tego nie zakłada. Dlatego cały czas się koryguje i rozwija. Nie byłoby tej korekty, gdyby istniało założenie kompletności i doskonałości samej metody.
jim napisał(a):
Ty natomiast miotasz się między dwoma stanowiskami. Z jednej strony uparcie twierdzisz, że nie robisz żadnych założeń nieweryfikowalnych i zajmujesz się tylko tym co da się zbadać stosując metody naukowe. Z drugiej dowodzisz, że nieweryfikowalne eksperymentalnie byty nie powinny być tematem rozumowych rozważań (co samo w sobie jest już założeniem)
Nie to, że "nie powinny". One nawet niekiedy badane! Chodzi o to, że należy zadbać o tzw. obiektywizm, czyli zdolność do niebrania pod uwagę nieweryfikowalnych osądów prywatnych. Wiem - to trudne. I znowu - działanie na rzecz prób badania takich "niebadalnych" aspektów mogą poszerzać granicę, o której pisałem powyżej.
Drugim problemem jest taka grupa tematów, u których odseparowanie poglądów prywatnych jest z gruntu niemożliwe. I tu jest problem, który Pan rozszerza na wszystkie elementy obecnie nieweryfikowalne. Ale to problem badacza a nie metody.
jim napisał(a):
albo wręcz twierdzisz, że struktura rzeczywistości jest taka, że zapewnia wyłączność dla metody naukowej jako metody badawczej (to już bardzo mocne założenie).
Twierdziłem coś zupełnie odwrotnego. Mianowicie - że być może istnieje inna metodologia, której jeszcze nie znamy i że jest to prawdopodobne, bo już taka zamiana miała miejsce.
Proszę nie wkładać w moje "usta" opisów, których nie użyłem.
jim napisał(a):
Co więcej, w wielu dygresjach jakie tu się pojawiły pokazujesz jeszcze bardziej dogmatyczne podejście, stanowiące w zasadzie już odejście od zasad metody naukowej (ironicznie - po to żeby bronić jej dogmatycznego sformułowania).
I znowu to samo, co powyżej.
Metodologia naukowa nie posiada "dogmatów" (prócz dowodów matematycznych, ale one są absolutne, więc nie podlegają dyskusji). Gdyby je posiadała, byłaby niezmienna od czasów mniej więcej Darwina. A rzeczywistość jest taka, że od tego czasu została wielokrotnie zmieniana i reformowana. Ergo - nie jest dogmatyczna - dowód obserwacyjny.
jim napisał(a):
Obserwowane zjawiska starasz się wtłoczyć w ramy materialnego opisu, nie dlatego, że istnieje konkretna teoria dobrze tłumacząca w ten sposób dane obserwacyjne ale dlatego, że chronisz w ten sposób swoje wierzenia
Ośmielę się stwierdzić - bzdura.
Podaję opisy rzetelne tam, gdzie są one znane. Nie ma tu miejsca na żadne "wierzenia". To weryfikowalny opis naukowy - okaże się niepełny lub gdzieś wadliwy - zostanie poprawiony. Nic na to nie poradzę, jeśli stoi on w konflikcie z Pańskimi wierzeniami. Nie było moim celem znalezienie akurat takich opisów, tak się stało i już - czysty przypadek.
jim napisał(a):
Wydajesz się także nie być świadomy swojej wiary, albo starasz się ją ukryć.
Zgodnie z opisem zaproponowanym przez prof. Harariego do "wierzeń" (we współczesnym znaczeniu tego słowa) możemy zaliczyć:
- religie i systemy filozoficzne bez rozróżnień (to oczywiste)
- opisy systemów społecznych (komunizm, demokracja, dyktatury itp.)
- opisy systemów światopoglądowych (teizm, deizm, ateizm, konserwatyzm, liberalizm itp.)
- wszystkie zespoły poglądów czy również danych faktycznych mające zdolność tworzenia tzw. "mitów założycielskich" czyli opowieści (przypomnę - treść zawierająca "Prawdy").
Ale już nie zespoły danych weryfikowalnych oraz narzędzia ich uzyskiwania pod warunkiem ich kontroli i zdolności do weryfikacji i poprawiania (metoda naukowa, racjonalizm jako jej część i praktycznie nic poza tym).
jim napisał(a):
Czemu tylu, znamienitych skądinąd, naukowców poświęca tyle czasu by publicznie bronić teorii, która w powszechnej świadomości jest dość dobrze ugruntowana i ogół społeczeństwa wydaje się nie mieć z nią wielkiego kłopotu?
Swego czasu zajmowałem się odpowiedzią na to pytanie.
Ma Pan rację - teoria ewolucji posiada lepszą (rzetelniejszą i pełniejszą) podbudowę materiałową niż teoria grawitacji czy względności. Ale jest częściej atakowana pozamerytorycznie z powodów wyznaniowych czy światopoglądowych (w podbudowie religijnej) i częściej z tego powodu wykorzystywana w celu manipulacji odbiorcami. Stąd częstsza obrona.
jim napisał(a):
Jednak jeśli kogoś światopogląd opiera się na tym ze teoria ewolucji musi działać (bo inaczej grozi nam widmo kreacjonizmu i literalnego czytania księgi rodzaju, albo co najmniej - niewykluczone, że jako najbardziej prawdopodobną hipotezę trzeba będzie przyjąć, że Ktoś to wszystko stworzył) to nie będzie miał tej wolności, będzie stronniczy w ocenie wyników i skłonny do histerycznej reakcji na krytykę (dokładnie tak- dla uczciwości należy przyznać - jak typowi kreacjoniści).
Tu Pan "zajechał" zdecydowanie za daleko. Proszę zawrócić nie łamiąc przepisów i cofnąć się kilka przecznic.
Nie ma w literaturze fachowej żadnej "histerycznej reakcji" a i rzetelnej krytyki ze strony przeciwnej nigdy nie było.
Być może ma Pan na myśli amatorów broniących swoich przekonań - wtedy tak, to jest ich religia - zgodnie z definicją prof. Harariego. Oparta na nauce, ale religia. Przestanie być religią, kiedy taki dyletant broniący nauki "w słusznej sprawie" (zazwyczaj tak to odczuwa) ukończy naukę. To (przyznaję) aspekty trudne do rozróżnienia.
jim napisał(a):
Podsumowując tą główną oś dyskusji. Stwierdzenie, że metoda naukowa jest jedyną uprawnioną metodą opisu rzeczywistości i cała rzeczywistość jest nią opisywalna jest stanowiskiem metafizycznym - nie żeby to było coś złego, ale to jest coś do czego uczciwość nakazywałaby się przyznawać.
Powtórzę i skoryguję jeszcze raz: jedyną obecnie znaną. I cała "metafizyka" znika - zostaje się zwykła uczciwość badacza: "używam tego narzędzia, gdyż tylko takie znam, używam topora do ścinania drzew, bo tylko topór znam - jak ktoś wynajdzie pilarkę spalinową, będę używał pilarki" - bez wnikania w ewentualną religijność drwala.

Dalej kilka tematów wyjaśnionych i kompleksowo omówionych, nie będę ich ponawiał.

jim napisał(a):
Używamy tu innych pojęć: Ty mówisz o subiektywnym sensie istnienia. Ja mam na myśli sens istnienia w sensie obiektywnym, formalnie to byłaby chyba przyczyna celowa istnienia. Wydawało mi się, że w poprzednim poście dość jasno wyraziłem. Chodzi mi o to, że jeśli nie ma sensownego celu działań to wszystkie działania ostatecznie lądują w próżni. Taki truizm: jeśli nie ma nic nieprzemijalnego to wszystko przemija.
Zacznę od końca:
1. Nie wiemy czy wszystko przemija - energia tylko przechodzi w inną postać.
2. Działania poszczególnych ludzi w rzeczy samej "lądują w próżni", wiem, niektórych to przeraża. Ja np. nie mam problemów z tzw. pytaniami granicznymi i mnie w tych tematach przerażenie "nie bierze".
3. Tak, używamy innych pojęć i mamy (obaj) do tego prawo.
Wartościowe jest natomiast to, że potrafimy (obaj) to prawo tak egzekwować jak i wykorzystać.
Ja osobiście nie poszukuję i nie doszukuje się tego, co Pan nazwał "sensem obiektywnym" chociażby z tego powodu, że ów "obiektywizm" jest tu bardzo subiektywny - zależny od potrzeb i zapatrywań oraz przekonań i wierzeń obserwatora (silny subiektywizm).
jim napisał(a):
Co to znaczy uczciwsze w tej wizji świata? Skoro wszystko co robimy to wynik działania instynktów to nie możemy powiedzieć że coś jest uczciwe lub nie.
Uczciwe, czyli zgodne z naszymi wszystkimi obserwacjami czyli tym, co nazywamy "faktami". Osoba, która tworzy swój światopogląd w sprzeczności z choćby jedną obserwacją czy analizą rzeczywistości jest wewnętrznie nieuczciwa.
Gotowiec posiada "uczciwość nieskontrolowaną" właśnie dlatego, że jest gotowcem, czyli został przygotowany wcześniej i przez kogoś innego. Stąd pytanie o uczciwość. Jest też druga część tego problemu. Gotowce są z zasady niewymienne. Twory własne podlegają nieskrępowanej weryfikacji.
jim napisał(a):
Nawet jeśli na skutek ewolucji doszliśmy do tego by poznawać obiektywną prawdę (jaka z tego korzyść ewolucyjna?), to wartość takiej prawdy jest dyskusyjna bo zależy od instynktu. Wystarczy dryf ewolucyjny lub świadome manipulacje byśmy zaczęli coś zupełnie innego uważać za obiektywną prawdę (a może to już się stało?)
Moim zdaniem kilka błędów jeden na drugim:
1. Proces ewolucyjny nie dąży do poznania rzeczywistości obiektywnej (kompletnej) tylko do zmaksymalizowania zdolności przetrwania w ramach posiadanych zdolności obserwacji tego, co można obserwować jak najmniejszym kosztem.
2. Korzyść ewolucyjna przechodzi z genetyki na memetykę. Tu wiedza bardziej szczegółowa pozwala na lepszą jakościowo i ilościowo ekspansję memów a to korzyść matematycznie fundamentalna.
3. W określaniu treści danych obiektywnych wykorzystuje się maszyny w celu wyeliminowania błędów poznawczych oraz subiektywizmu, więc znika problem tego, co "uważamy". Coś jest i już, czy to się nam podoba, czy nie (vide uczciwość w odpowiedzi wcześniejszej).
Przy okazji - dziękuję za namiary na ciekawe książki.
jim napisał(a):
W skrócie tylko napiszę, że autor pokazuje, że po przeanalizowaniu jak działa w nas to co nazywamy świadomością prawa naturalnego czy też sumieniem, okazuje się, że jest to mechanizm zupełnie innego od wszystkich innych znanych nam instynktów.
Sumienie jest regulatorem. Dowodem na jego pochodzenie naturalne jest:
1. Jego odwracalność (przyczyna i skutek) czego efektem jest tzw. "efekt licencyjny".
2. Podatność na błędy poznawcze - to powoduje, że posługiwanie się wyłącznie sumieniem może być społecznie niebezpieczne.
3. Możliwość regulowania, zmian, przeregulowywania i wypaczania za pomocą technik wychowawczych (plastyczność) - np. tzw. "pranie mózgu".
Sumienie ma też inne nazwy, które stosujemy wtedy, gdy te same mechanizmy zadziałają w obszarach tematycznych niezwiązanych z etyką.
Przy okazji - C. S. Lewis nie mógł znać wszystkich materiałów badawczych gdyż zmarł ponad 30 lat przed opracowaniem niektórych tematów dotyczących badań nad wyżej opisanymi zachowaniami. Nauka rozwija się nieco szybciej niż jeden skok na pokolenie. Nieaktualne są niekiedy pozycje książkowe sprzed 35 lat. Np. mój ulubiony Hoimar von Ditfurth piszący w latach 70-tych już jest nieco archaiczny i do skorygowania.
jim napisał(a):
Czy religia pochodzi z kultury czy kultura z religii? I z czego pochodzą religia i kultura?
Nie wiem, czy ta kwestia w ogóle jest rozstrzygalna.
Polecam 3 tytuły - wszystkie świeżutkie, więc nic nie trąci myszką:
Robert Wright - Ewolucja Boga
Yuval Noah Harari - Sapiens. Od zwierząt do bogów
Tomáš Sedláček - Ekonomia dobra i zła
Polecam w tej kolejności.
jim napisał(a):
Zdajesz sobie sprawę z tego, ze sieci które tworzymy są tylko nikłymi modelami mózgu i tak właściwie to nie mamy pojęcia co się dzieje gdy złożoność wzrasta? W ogóle, wybacz ale podejrzewam, ze nie rozumiesz jak to działa (chyba że akurat jesteś neurobiologiem - wtedy może masz o tym jakieś pojęcie) tylko dostałeś ładne wyjaśnienie pasujące do Twojego światopoglądu więc w nie uwierzyłeś.
W tym temacie (sieci neuronowe) aktualnie więcej mają do powiedzenia informatycy niż neurobiolodzy.
Zdaję sobie sprawę, że aktualnie posiadane przez nas modele są wielkim uproszczeniem i to na dwóch poziomach jednocześnie:
1. Ilościowym - są zdecydowanie mniejsze niż naturalne - odpowiednik mózgu pszczoły lub nieco większego to nadal za mało - a to niemal wszystko, na co nas stać.
2. Jakościowym - modele matematyczne są klasyczne a neurony jednak podlegają efektom kwantowym.
Natomiast:
1. Wiemy jak (z punktu widzenia matematyki, więc najważniejsze już jest) działa sieć i co jest ważne (nie sam neuron).
2. Wiemy, że istnieje objętość graniczna, przy której sieć zaczyna "śnić" (pracować bez dostarczania sygnałów na wejściach) - już dawno przekroczyliśmy tę barierę.
3. Dyscyplina jest tak świeża, że nie ma tu miejsca na "wiarę", po prostu dosłownie co kilka miesięcy dowiadujemy się czegoś nowego. "Wiara" (jakkolwiek ją definiować) wymaga ustabilizowania się pewnych "dogmatów".

Z innych tematów:
jim napisał(a):
Kusi mnie żeby zapytać "w czym?" ale to by była kolejna dygresja. Może zróbmy tak: proszę o jeden link na temat, bo chętnie się dokształcę, a ze swojej strony obiecuję, że zrobię wszystko, żeby powstrzymać się od pisania tu polemiki. Może być?
Cała Iliada i Odyseja (dostęp wolny). Pełno nazw miejscowych. Od strony Hinduizmu - cała Mahābhārata - pełno imion władców i nazw miejscowych, wszystko historyczne i geograficznie poprawne (z władcami jest pewien problem, część jest ewidentnie mityczna). Tradycja Chrześcijaństwa to kompleksowe umiejscowienie dopiero samego rosnącego Kościoła jako wspólnoty, ale to są dane historyczne a nie religijne, tyle samo wiemy o wyprawach wikingów, a przecież nie traktujemy ich istnienia i wypraw jak treści religijnej.
jim napisał(a):
Pewnie w końcu kiedyś przeczytam Mahabharatę. Choć uważałbym z wychwalaniem religii, która jako swoją konstytutywną część wytworzyła system kastowy.
Słuszne zastrzeżenie. Dlatego napisałem "część". Osobiście o wiele bardziej polecam wierzenia Indian. Ich opowieści są niekiedy niesamowite a znany chyba wszędzie motyw z "karmieniem dobrego i złego wilka" zakorzenił się nawet we współczesnej psychologii - tak jest nośny.
jim napisał(a):
Długość życia to było nie max. 47 lat, ale średnio 47 (z warunkiem +10) uwzględniające śmiertelność żołnierzy i matek rodzących
Abstrahując nieco od analizy treści religijnej - średnia długość życia równa 47 lat to mniej więcej połowa XIX wieku. Kiedy Otto von Bismarck tworzył pierwszy system emerytalny, wiek przejścia na emeryturę ustalono na 65 lat i mało kto tego dożywał. Gdyby trzymać się Pana danych - w połowie XIX wieku wieku emerytalnego dożywałaby niemalże połowa zainteresowanych!
Ale nie to jest najważniejsze. Badania nad tempem rozchodzenia się plotek i tzw. legend miejskich wskazują, że wystarczy 1 rok, aby opowieść stała się mitem nawet w przypadku, kiedy dana wyjściowa jest opatrzona informacją, że to nieprawda!
jim napisał(a):
Mówimy o kulturze która miała nieporównywalnie lepiej od nas rozwinięte metody przekazywania ustnie dzieł literackich przy wprowadzaniu minimalnych zmian nawet na przestrzeni wieków
Tak samo, jak 500 lat później w średniowieczu, i nieco później też. I wiemy, że nawet taka zdolność nie gwarantuje przekazu wiarygodnego.
jim napisał(a):
Skoro piszesz listy by wyjaśnić pewne zawiłości teologiczne lub etyczne to nie powtarzasz informacji historycznych, które zakładasz że czytający znają.
Teksty najstarsze nie zawierają cytatów, prawda?
Przy okazji - zawiłości teologiczne rozstrzyga się poprzez to, co powiedział Bóg a nie pomimo tego, co powiedział. Czyż nie?
jim napisał(a):
(zakładam, że to pomyłka i chciałeś napisać "młodsze" nie "starsze", inaczej to twierdzenie nie ma sensu)
Pierwsza część j.w. druga to zupełnie nieuprawniony wniosek.
Tak, dokładnie - mój błąd. Miało być "młodsze".
Drugie to wniosek miękki, mówiący o prawdopodobieństwie a nie pewności.
Im później powstaje jakiś tekst, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że autor zna z autopsji opisywaną rzeczywistość.
jim napisał(a):
A na jakiej podstawi wysuwasz ten wniosek? Nawet uznając, że nie wszyscy ewangeliści znali osobiście Jezusa - co jest niepewne. - to mogli korzystać z relacji świadków lub starszych zapisów (dość ewidentnym przykładem jest ewangelia wg. św. Marka - podyktowana przynajmniej częściowo przez św Piotra, który był w "centrum wydarzeń").
Podstawy:
1. Efekt głuchego telefonu.
2. Sienkiewiczowskie "pisanie ku pokrzepieniu serc" czyli to, co odbiorca chce usłyszeć - to jedna z przyczyn wielości Ewangelii w początkowej fazie rozwoju Kościoła, więc efekt z całą pewnością miał miejsce.
I dalej:
1. Jakie są dowody na to, że treść została podyktowana a nie opracowana post factum?
2. Jakie są dowody, że przedyktowano bez błędu i przeinaczeń spowodowanych bieżącymi potrzebami? Przypomnę - że ten efekt był zauważalny bezdyskusyjnie.
Jak widać, ilość "niepewników" jest tu olbrzymia. To nie nauka.
jim napisał(a):
Zwróć uwagę, że w większości nie przybywa cudów i innych tego rodzaju ozdobników tylko interpretacji. Autorzy mieli więcej czasu przemyśleć i wyciągnąć wnioski z tego co się wydarzyło. Czy mamy inny przykład mitu powstałego w tak krótkim okresie czasu pośród ludzi, którzy przynajmniej w sporej części pamiętali oryginalne wydarzenia? Czy to był spisek? Jeśli tak, to kto dla utrzymania spisku idzie na śmierć męczeńską?
1. Nie tylko interpretacji, ale i szczegółów. Tak tworzy się plotka. Skoro widać ten mechanizm, to należy go brać pod uwagę jako jeden z czynników budujących treść. Całkowite odrzucenie efektu "głuchego telefonu" jest przejawem nieuczciwości.
2. Mamy taki przykład - Koran. Jest bardziej wiarygodny (wedle Pańskiego rozumowania), gdyż został w całości podyktowany przez Allaha, występuje tylko w jednym wariancie, powstał za życia "głównej postaci" i powstał w 22 lata. Dodatkowo został uznany za kanoniczny prawie natychmiast a nie po blisko 300 latach - więc za życia "pierwszych odbiorców". Wniosek - to nie mit tylko fakt.
3. Skąd pewność, że historyczny Jehoszua został zabity na krzyżu dokładnie z tego powodu, który wpisano w treść Ewangelii?
jim napisał(a):
Nie do końca rozumiem, czy odnosisz się tu do rozbieżności między ewangeliami synoptycznymi, czy do czegoś innego? Bo jeśli tak to chyba musisz być świadomy że są one widoczne od początku istnienia kościoła i nikomu szczególnie nie przeszkadzały (nie podjęto też próby ich zatuszowania). Zresztą wskazują one raczej na rzetelność relacji.
Rozbieżności są dowodem na rzetelność relacji? A brak rozbieżności jest dowodem na rzetelność relacji czy na nierzetelność? A jak wygląda dowód na nierzetelność relacji?
Pan to napisał na poważnie?
Więc wracam do pytania - jakie były ostatnie słowa Jezusa przed śmiercią i skąd wiemy, że właśnie takie a nie inne (z innej Ewangelii)?
jim napisał(a):
Hmm, napisałem, że nie jestem w stanie powiedzieć a nie że nie zostawiło...
to dość mocna nadinterpretacja
To żadna "mocna nadinterpretacja". Tak niecodzienne zjawisko, jak trupy chodzące po ulicach ludnego miasta (to nie była zapadła wiocha) spowodowałoby prawdziwy szok kulturowy. A Rzymianie lubujący się w zapisywaniu wszystkiego (dowód - zapiski na murach Pompejów i Herkulanum) z cała pewnością zostawiliby śladów co niemiara. Ergo - nic takiego nie zaszło. A Ewangelia (przynajmniej jedna) twierdzi, że zaszło. No i klops. Czyżby niepełna wiarygodność?
jim napisał(a):
A wracając do zmarłych, to nie byłaby pierwsza sytuacja w historii gdy uznaje się jakieś zdarzenie na podstawie relacji jednego świadka. Problem z tym akurat wydarzeniem jest taki, ze zakładasz, że to nie mogło się stać. Zresztą podobnie jak z exodusem (tutaj nawet bez konkretnych liczb z ewangelii), tworzysz sobie własny obraz zjawiska i z nim polemizujesz. Świt żywych trupów pewnie faktycznie zostałby zarejestrowany ale to tylko Twój współczesny obraz jak to mogłoby wyglądać.
1. Jak uznaje się prawdziwość na podstawie relacji jednego świadka, to zaufanie do opisu jest niewielkie i zawiera się uwagi dotyczące nikłości zaufania.
2. Nie zakładam nic takiego. Zakładam, że im większy szok, tym większy odzew kulturowy i społeczny. Brak tego drugiego dowodzi braku tego pierwszego w takiej postaci, jak w opisie.
3. Tworzę opis matematyczny i logiczne powiązania. Obraz nie jest narzucony tylko jest wynikiem analizy.
4. No bo trupy chodzące po mieście wcale nie wyglądają jak trupy chodzące po mieście (tak to zostało opisane i jest to opis wiarygodny - wedle wierzących). A jak w takim razie wyglądają trupy chodzące po mieście? I skąd wiadomo, że to trupy?
jim napisał(a):
Rzucasz ogólną uwagę, która nie do końca wiadomo jakiego wydarzenia dotyczy. Rozumiem, że było to coś wcześniejszego, niż prześladowania w połowie lat 60tych (czyli w zasadzie przed, albo w okresie powstawania ewangelii). Lub chociaż koniec I-go wieku kiedy w zdecydowany sposób chrześcijanie zostali odrzuceni przez Żydów i wyłączeni z synagogi?
Dokładnie.
Na początku byli mało zauważalni, więc nie potrzebowali "ochrony moralnej" pod postacią skodyfikowanych pism. Kiedy zaczęły się większe kłopoty, zaczęła powstawać literatura "ku pokrzepieniu serc". To dokładnie wtedy powstała pierwsza Ewangelia - wcześniej nie było aż tak potrzebna. Rynek zareagował.
A zostali wykluczeni, bo uznali Mesjasza, który dla ortodoksyjnych nim nie był - nie był przywódcą politycznym a na dodatek już nie żył.
jim napisał(a):
Czekam na dane biskupa - na razie pozostaje on dla mnie istota mityczną.
Niestety, notatki zaginęły. Dam znać, jak odtworzę dane.
Proszę o cierpliwość.
jim napisał(a):
to nie znam przypadku, żeby mit zaczynał się od: "to zdarzyło się 40 lat temu na Podlasiu". Nie chodzi o czas powstania świętych ksiąg ale o czas, w którym są umiejscowione opisane wydarzenia.
Koran - zdarzyło się dwadzieścia lat temu w Mekce (czy Medynie)...
jim napisał(a):
czy język naturalny można traktować jak wyrażenie matematyczne i dodać sobie "nie" po obu stronach?
Tak można, jeżeli przymiotnik nie jest wyborem z puli (np. kolor) tylko jest zero-jedynkowy. Coś jest takie lub nie jest.
jim napisał(a):
Przynajmniej w zakresie mechaniki kwantowej niedeterministyczność oznacza losowe a nie pewne wyniki pomiarów, jednak nie oznacza to, że te wyniki są takie a nie inne nie ma przyczyny
Dokładnie to oznacza - nie ma przyczyny. Każde zjawisko kwantowe ma swoją gęstość prawdopodobieństwa niezależną od stanów innych elementów rzeczywistości.
Nie ma się o co kłócić. Zjawiska kwantowe są tak dalekie od naszego intuicyjnego pojmowania świata, że nasze przyzwyczajenia co do jego (świata) zrumienia w tej skali są absolutnie bezużyteczne.
jim napisał(a):
"Co jest przyczyną istnienia próżni kwantowej?" Stwierdzenie, że nie ma przyczyny i jest bytem samoistnym jest dogmatyczne. Sensowniejsze, i bardziej zgodne z dotychczasowym trendem rozwoju nauk było by stwierdzenie, że co prawda nie wiemy obecnie ale wiele wskazuje na to, że istnieje jakiś bardziej podstawowy poziom praw, z którego się próżnia kwantowa wyłania. A czy on jest bytem samoistnym? ..
Oczywiście, że nie wiemy, ale wszystko wskazuje, że skoro jest skutkiem zaistnienia pierwszej fluktuacji kwantowej (a ta nie ma przyczyny) to i wszystko, co jest jej pochodną ma tylko ją za przyczynę - a więc de facto jej nie ma.

Anawim napisał(a):
3. Dlaczego polegamy na takich ułomnych heurystykach poznawczych? Bo działają pośród naszych ograniczonych możliwości. Nakład potrzebny na wyeliminowanie potencjalnych błędów jest niewspółmierny do efektu. Można obserwować u osobowości anankastycznych czym się kończy bardziej rzetelne podejście i próba osiągnięcia większej precyzji.
Trafił Pan w sedno. W codziennym życiu stosujemy te same mechanizmy (z tej samej "półki matematycznej") co ewolucja. I z tego samego powodu - oszczędność.
Przy okazji - ma znajomego z wymienioną przez Pana dolegliwością - na szczęście w małym nasileniu.

_________________
FSM jest wymagający, ale nie jest surowy, gdyż jest ugotowany - za nasze grzechy
Tak więc niech będzie posolony
Ramen


N maja 05, 2019 10:38 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sie 14, 2011 8:46 am
Posty: 853
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Mała autokorekta.
Przemyślałem jedną kwestię i pragnę uszczegółowić moją wypowiedź:
jim napisał(a):
Nie do końca rozumiem, czy odnosisz się tu do rozbieżności między ewangeliami synoptycznymi, czy do czegoś innego? Bo jeśli tak to chyba musisz być świadomy że są one widoczne od początku istnienia kościoła i nikomu szczególnie nie przeszkadzały (nie podjęto też próby ich zatuszowania). Zresztą wskazują one raczej na rzetelność relacji.
Kwestia już przeze mnie omawiana.
Przypomnę - już starożytni Grecy wiedzieli (oczywiście nie podawali tego w takich dystyngowanych słowach), że jeśli system zdań logicznych jest wewnętrznie sprzeczny i sprzeczność jest nieusuwalna, wtedy cały system idzie do kosza - względnie idą do kosza wszystkie elementy tworzące problem ze sprzecznością wewnętrzną, jeśli są możliwe do wyodrębnienia. W omawianym przez nas tu przykładzie do kosza idzie cała scena wypowiedzi Jezusa tuż przed śmiercią (we wszystkich 4 Ewangeliach), a w przypadku niemożności ich usunięcia bez utraty spójności i wymowy przez resztę tekstu, do śmieci wędrują wszystkie 4 Ewangelie.
Ma Pan jednocześnie rację w jednym - brak wyraźnych śladów prób usuwania sprzeczności świadczy o uczciwości kopistów, ale nie poświadcza prawdziwości Ewangelii. Rozbieżność (nieusuwalna) świadczy przeciwko ich wiarygodności.

_________________
FSM jest wymagający, ale nie jest surowy, gdyż jest ugotowany - za nasze grzechy
Tak więc niech będzie posolony
Ramen


N maja 12, 2019 8:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16416
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Błąd. Rozbieżność zeznań potwierdza wiarygodność świadków, a nie ich niewiarygodność. Powie Ci to każdy sędzia: Stuprocentowa zgodność zeznań w najdrobniejszych szczegółach stanowi potwierdzenie, iż świadkowie uzgodnili między sobą co mają odpowiadać na pytania.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


N maja 12, 2019 8:25 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sie 14, 2011 8:46 am
Posty: 853
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Małe erraty do wypowiedzi wcześniejszej:

Jest
Gdyby ów badacz był "zatwardziałym materialistą" czyli uważał, że nic, co aktualnie uznawane jest za "materialistyczne" nie jest możliwe do zbadania - nie mielibyśmy przesuwania tej granicy.
Powinno być
Gdyby ów badacz był "zatwardziałym materialistą" czyli uważał, że nic, co aktualnie uznawane jest za "niematerialistyczne" nie jest możliwe do zbadania - nie mielibyśmy przesuwania tej granicy.

Jest
Przy okazji - ma znajomego z wymienioną przez Pana dolegliwością - na szczęście w małym nasileniu.
Powinno być
Przy okazji - mam znajomego z wymienioną przez Pana dolegliwością - na szczęście w małym nasileniu.

_________________
FSM jest wymagający, ale nie jest surowy, gdyż jest ugotowany - za nasze grzechy
Tak więc niech będzie posolony
Ramen


N maja 12, 2019 8:32 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 158 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL