Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N kwi 05, 2020 10:31 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 273 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona
 Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3970
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Orfeusz napisał(a):
Już pisałem Tobie, że są dowody na powstawanie nowych funkcjonalnych białek, a Ty dalej swoje. To już jest męczące, taka teflonowość.
Z przypadkowych mutacji? Zaprezentuj te dowody.

ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Rozumiem. Uważasz w takim razie, że cała obecnie istniejąca pula DNA istniała już od zarania dziejów?
Nie wiem.


So lip 27, 2019 5:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1347
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Nie dopuszczasz powstawania nowego DNA i jednocześnie nie wiesz czy obecne istniało od zawsze? Gdzie tu spójność?

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


So lip 27, 2019 8:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3970
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Nie dopuszczasz powstawania nowego DNA i jednocześnie nie wiesz czy obecne istniało od zawsze? Gdzie tu spójność?

Dopuszczam powstawanie nowego DNA, bo na przestrzeni dziejów pojawiały się różne organizmy, ale nie potrafię wyjasnić jak z biologicznego punktu Bóg to załatwił.
Natomiast odrzucam dzisiejszą TEB z jej absurdalną podstawą "twórczego chaosu".
----------------
Większość osób przyjmująca dzisiejszą TEB tak naprawdę nie rozumie co się proponuje w jej molekularnych podstawach, słyszało tylko o "walce o byt, "selekcji", "konkurencji". Jest też grupa osób broniących TEB jak religii, którzy gdy usłyszą, że ktoś merytorycznie krytykuje aspekty TEB natychmiast wyłączają się na wszelkie fakty, zamiast tego próbują zwalczać krytyka, którego uważają za ciemniaka, idiotę czy wariata o momentu kiedy zorientowali się, że zaczął podważać dzisiejszą TEB.


So lip 27, 2019 8:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1347
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Wespecjan napisał(a):
Odrzucam jako czynnik sprawczy powstawania jakościowo nowego DNA, białek, narządów i gatunków.

Wespecjan napisał(a):
Dopuszczam powstawanie nowego DNA, bo na przestrzeni dziejów pojawiały się różne organizmy

Dopuszczasz powstawanie nowego DNA oraz pojawianie się nowych organizmów, ale jednocześnie odrzucasz pojawianie się nowego DNA oraz powstawanie nowych gatunków. Dobrze rozumiem?

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


So lip 27, 2019 9:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3970
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
Odrzucam jako czynnik sprawczy powstawania jakościowo nowego DNA, białek, narządów i gatunków.

Wespecjan napisał(a):
Dopuszczam powstawanie nowego DNA, bo na przestrzeni dziejów pojawiały się różne organizmy

Dopuszczasz powstawanie nowego DNA oraz pojawianie się nowych organizmów, ale jednocześnie odrzucasz pojawianie się nowego DNA oraz powstawanie nowych gatunków. Dobrze rozumiem?

Nie denerwuj mnie, bo uznam cię za głupca. Jeśli myślisz, że pajacowaniem coś ugrasz nie mając nic do powiedzenia w meritum to można się tylko ośmiać.


So lip 27, 2019 9:24 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 273
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Wespecjan napisał(a):
Orfeusz napisał(a):
Już pisałem Tobie, że są dowody na powstawanie nowych funkcjonalnych białek, a Ty dalej swoje. To już jest męczące, taka teflonowość.
Z przypadkowych mutacji? Zaprezentuj te dowody.


Ewolucja molekularna jest faktem. Pisałem już o tym - zapraszam do moich wcześniejszych postów.


So lip 27, 2019 9:38 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 273
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Wespecjan


Cytuj:
Zdarzenie z kambru, gdzie nagle pojawiła się wielka ilość taksonów i stworzeń (duża ilość okazów paleontologicznych w warstwach kambryjskich a niewiele lub nic w poprzedzajacych).

Słyszałeś o faunie ediakarańskiej. Niektóre ediakarańskie organizmy mogły być blisko spokrewnione z grupami, które później osiągnęły znaczącą pozycję; przykładowo Kimberella wykazuje pewne podobieństwa do mięczaków, a u innych organizmów występuje symetria dwuboczna, cecha charakterystyczna dla podkrólestwa zwierząt dwubocznie symetrycznych – olbrzymiego taksonu obejmującego większość królestwa zwierząt. Ponad 100 rodzajów ediakarskich jest obecnie znanych z miejsc na całym świecie, na wszystkich kontynentach z wyjątkiem Antarktydy .https://www.sciencedirect.com/science/a ... 2215004984 Bardzo niewiele organizmów kiedykolwiek dotarło do zapisu kopalnego; po śmierci ich szczątki są zazwyczaj całkowicie zniszczone i poddane recyklingowi. Zwierzęta o twardych pokryciach ciała, takie jak trylobity, są znacznie bardziej narażone na zachowywanie niż zwierzęta z miękkimi częściami ciała. Tak więc ewolucyjny rozwój zmineralizowanych części przez różne grupy byłby zaznaczony w zapisie skały przez nagły skok w ilośći zwierząt kopalnych. Analiza statystyczna pokazuje, że eksplozja kambryjska nie była szybsza niż inne eksplozje w historii zwierząt. https://academic.oup.com/icb/article/43/1/229/604564
Ewolucyjna biologia rozwoju też ma propozycje wyjasniające nagły skok w kambrze np. powstanie genów rozwojowych.
Drobne modyfikacje w rozwoju zwierząt w miarę ich wzrostu z zarodka do dorosłego mogły spowodować bardzo duże zmiany w ostatecznej postaci dorosłego.Taki system pozwala na pojawienie się dużego zakresu złożoności z ograniczonego zestawu genów.
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution ... al_biology
Wespacjan
Cytuj:
Według dzisiejszej teori ewolucji biologicznej (TEB) zmiany ewolucyjne zachodzą powoli i stopniowo bo na to tylko pozwala biologia molekularna.

Powoli i stopniowo to jest pojęcie względne.
Wespacjan
Cytuj:
Obliczono, że z praktycznie zera do wielkiej różnorodności stworzeń w kambrze upłyneło 10-70 mln lat.

Skąd wiesz, że od zera? https://www.livescience.com/64977-rethi ... osion.html
Wespacjan
Cytuj:
Wg matematycznych modelów mutacji DNA (sensowne mutacje tworzące nowe białka zdarzajają się z częstotliwościa jak 1:10^70+ na białko złożone z około 120 aminokwasów)

Którzy naukowcy tak twierdzą? Są różne rodzaje mutacji - nie tylko punktowe. Są tasowania egzonów/intronów; duplikacje genów kontrolujących rozwój itd.
Wespacjan
Cytuj:
jest po prostu matematycznie niemożliwe by w tak krótkim okresie mogło dojść do takiej różnorodności stworzeń.

Czekam na jakieś dane to potwierdzające, poza Twoją wiarą.


So lip 27, 2019 10:25 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 273
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Nowe geny powstają z kilku różnych mechanizmów genetycznych, w tym duplikacji genów, powstawania de novo, retrotranspozycji, tworzenia genów chimerycznych, rekrutacji sekwencji niekodującej.
Narodziny genu de novo mogą również spowodować powstanie nowych genów z wcześniej niekodującego DNA . Na przykład Levine i współpracownicy opisali pochodzenie pięciu nowych genów w genomie D. melanogaster z niekodującego DNA. Podobne pochodzenie genów de novo wykazano także w innych organizmach, takich jak drożdże, ryż i ludzie. Geny de novo mogą ewoluować z transkryptów, które są już wyrażone na niskim poziomie. Mutacja kodonu stop do kodonu regularnego lub przesunięcie ramki może powodować wydłużone białko, które zawiera wcześniej niekodującą sekwencję. https://en.wikipedia.org/wiki/De_novo_gene_birth
Nie trzeba więc milionów lat, aby powstawały nowe geny i ich kombinacje, co skutkuje z czasem powstaniem nowych gatunków, taksonów.
Ewolucja to potęga!


So lip 27, 2019 10:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1347
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Wespecjan napisał(a):
Nie denerwuj mnie, bo uznam cię za głupca. Jeśli myślisz, że pajacowaniem coś ugrasz nie mając nic do powiedzenia w meritum to można się tylko ośmiać.

Możesz mnie uznać za kogo chcesz Wespecjanie, ale w tej chwili chce tylko zrozumieć Twoje stanowisko. Niestety jestem prostym gościem i nie czytam w myślach jak Pelikanica. Najpierw napisałeś, że odrzucasz powstawanie nowego DNA oraz nowych gatunków a później, że dopuszczasz. Może czegoś tu nie rozumiem, ale jak już napisałem jestem prosty, więc dostrzegam tutaj delikatną sprzeczność.

Czy mógłbyś wyjaśnić swoje poglądy na ten temat? Pytam bez krzty złośliwości ani chęci denerwowania Cię.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


So lip 27, 2019 10:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3970
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Do Orfeusz:
Ja ci tylko zreferowałem jeden z tematów tamtej dyskusji i ich argumenty - tak jak chciałeś. Jeśli żądasz źródeł do ich obliczeń to sobie sprawdź na własną rękę.

-------
Wiesz takie argumenty w rodzaju "przed kambryjską eksplozją życia było już sporo organizmów tylko nie przetrwały skamieliny", to tylko gdybanie. W nauce liczą sie tylko hipotezy i dowody.

Orfeusz napisał(a):
Nowe geny powstają z kilku różnych mechanizmów genetycznych, w tym duplikacji genów, powstawania de novo, retrotranspozycji, tworzenia genów chimerycznych, rekrutacji sekwencji niekodującej.
Narodziny genu de novo mogą również spowodować powstanie nowych genów z wcześniej niekodującego DNA . Na przykład Levine i współpracownicy opisali pochodzenie pięciu nowych genów w genomie D. melanogaster z niekodującego DNA. Podobne pochodzenie genów de novo wykazano także w innych organizmach, takich jak drożdże, ryż i ludzie. Geny de novo mogą ewoluować z transkryptów, które są już wyrażone na niskim poziomie. Mutacja kodonu stop do kodonu regularnego lub przesunięcie ramki może powodować wydłużone białko, które zawiera wcześniej niekodującą sekwencję. https://en.wikipedia.org/wiki/De_novo_gene_birth
Nie trzeba więc milionów lat, aby powstawały nowe geny i ich kombinacje, co skutkuje z czasem powstaniem nowych gatunków, taksonów.
Ewolucja to potęga!

Mnie nie interesują dowody na podpicowywanie istniejącej już starej układanki, czy wybudzania uśpionych genów tylko formacja zupełnie nowego genu. Ty mi pokazujesz, że można ulepszać istniejące już liniie produkcyjnej w fabryce czyniąc je bardziej efektywnymi, wydajnymi, mniej energochłonnymi.
Ale ja się pytam jak instalowane są nowe linie produkcyjne, produkujące nowe towary. TEB mi mówi: same się robią z chaosu.


So lip 27, 2019 11:13 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3970
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Możesz mnie uznać za kogo chcesz Wespecjanie, ale w tej chwili chce tylko zrozumieć Twoje stanowisko. Niestety jestem prostym gościem i nie czytam w myślach jak Pelikanica. Najpierw napisałeś, że odrzucasz powstawanie nowego DNA oraz nowych gatunków a później, że dopuszczasz. Może czegoś tu nie rozumiem, ale jak już napisałem jestem prosty, więc dostrzegam tutaj delikatną sprzeczność.

Czy mógłbyś wyjaśnić swoje poglądy na ten temat? Pytam bez krzty złośliwości ani chęci denerwowania Cię.

Nie odrzucam powstawania nowego DNA ani nowych gatunków bo to jest fakt obserwowany z paleontologii. Odrzucam dzisiejsza hipotezę (TEB) jak to się odbywa. Jedyne co wiadomo, to to, że w różnym czasie różne gatunki pojawiały się i tyle. Nie odnajduje się żadnych ogniw pośrednich (co jest znanym problemem) a proponowany mechanizm molekularny nie pozwala na szybkie jakościowe zmiany, a jedynie na niewielkie zmiany adaptacyjne na gruncie tego co już istnieje.


So lip 27, 2019 11:21 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 273
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Wespecjan
Cytuj:
J Jeśli żądasz źródeł do ich obliczeń to sobie sprawdź na własną rękę.

Myślałem, że poważnie podchodzisz do dyskusji. Nie podajesz dowodów na wiarygodność swoich wyliczeń, i udzielasz mi rad? To niemerytoryczne. Sam zresztą piszesz: W nauce liczą sie tylko hipotezy i dowody.
Szkoda, że tego nie stosujesz. :? Nie wystarczy coś napisać - trzeba podać argumenty to uzasadniające. Inaczej to są dogmaty.

Wespecjan
Cytuj:
Wiesz takie argumenty w rodzaju "przed kambryjską eksplozją życia było już sporo organizmów tylko nie przetrwały skamieliny", to tylko gdybanie.

Przed kambrem były liczne organizmy i część skamielin przetrwała - zaczniesz czytać artykuły naukowe to potwierdzające, które daję Ci na talerzu! Czuję się lekceważony przez Ciebie.

Wespecjan
Cytuj:
Mnie nie interesują dowody na podpicowywanie istniejącej już starej układanki, czy wybudzania uśpionych genów tylko formacja zupełnie nowego genu.

Są dowody na powstawanie nowych genów, dzięki różnym rodzajom mutacji, tylko, jak olewasz artykuły naukowe to potwierdzające, to już nie moja wina, że zamykasz oczy na fakty.
Wespecjan
Cytuj:
Ty mi pokazujesz, że można ulepszać istniejące już liniie produkcyjnej w fabryce czyniąc je bardziej efektywnymi, wydajnymi, mniej energochłonnymi.
Ale ja się pytam jak instalowane są nowe linie produkcyjne, produkujące nowe towary. TEB mi mówi: same się robią z chaosu.

Mam prosbę: zacznij polemizować z moimi argumentami, a nie z chochołem. Inaczej uznam, że nie zależy Ci na dyskusji merytorycznej, tylko na sofistyce.


So lip 27, 2019 11:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1347
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
Wespecjan napisał(a):
Nie odrzucam powstawania nowego DNA ani nowych gatunków bo to jest fakt obserwowany z paleontologii. Odrzucam dzisiejsza hipotezę (TEB) jak to się odbywa.

Rozumiem, ale jednak wciąż nie mam jasności co do Twojego stanowiska. Przyznajesz, że nowe DNA jak i nowe gatunki mogą się pojawiać, ale nie w wyniku darwinowskiej ewolucji. Czy uważasz, że pojawiają się one w wyniku ewolucji, czyli ciągłych zmian, ale nie znamy jeszcze jej dokładnego mechanizmu, czy też po prostu nowy gatunek nagle się pojawiał w niewyjaśniony sposób?

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


N lip 28, 2019 12:18 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 273
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Przyznajesz, że nowe DNA jak i nowe gatunki mogą się pojawiać, ale nie w wyniku darwinowskiej ewolucji.

Nowe DNA powstaje w wyniku mutacji, rekombinacji, czy genetycznego transferu. Dobór naturalny faworyzuje organizmy, które posiadają takie DNA, które zwiększa aktualne przystosowanie - tak w uproszczeniu.


N lip 28, 2019 12:27 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3970
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co pierwsze w ewolucji: DNA czy białka?
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
Nie odrzucam powstawania nowego DNA ani nowych gatunków bo to jest fakt obserwowany z paleontologii. Odrzucam dzisiejsza hipotezę (TEB) jak to się odbywa.
Rozumiem, ale jednak wciąż nie mam jasności co do Twojego stanowiska. Przyznajesz, że nowe DNA jak i nowe gatunki mogą się pojawiać, ale nie w wyniku darwinowskiej ewolucji. Czy uważasz, że pojawiają się one w wyniku ewolucji, czyli ciągłych zmian, ale nie znamy jeszcze jej dokładnego mechanizmu, czy też po prostu nowy gatunek nagle się pojawiał w niewyjaśniony sposób?


Gatunek czy cały takson pojawiał się dla mnie w sposób niewyjaśniony. Żadna ewolucja czy darwinowska czy niedarwinowska nie ma racji bytu jeśli będzie się opierać na bezcelowym, przypadkowym "twórczym chaosie".
Jedyna ewolucja biologiczna, którą każdy może zaobserwować np jajko==>gąsiennica==>poczwarka==>imago jest procesem ściśle sterowanym i ukierunkowywanym od samego początku do końca przez program genetyczny zdeponowany w kodzie DNA.

Nauka nie opisała żadnego wewnętrznego programu w kodzie DNA, który ma rozwijać sam kod DNA. Wręcz przeciwnie, opisała szeroko mechanizmy zapobiegające zmianom w matriale genetycznym.

Wobec tego zaproponowano marksistowską hipotezę twórczego chaosu, gdzie rozpierducha istniejącego porządku ma rzekomo podnosić system na wyższy poziom rozwoju. Jest to niedorzeczność urągająca godności człowieka inteligentnego.


N lip 28, 2019 9:50 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 273 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL