Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So gru 14, 2019 10:55 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 21 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Różnica pomiędzy rzeczywistością a modelem 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Różnica pomiędzy rzeczywistością a modelem
Rzeczywistość jest tym, czym jest. Jakkolwiek nie jest to zbyt przydatna definicja, to chyba nic więcej nie da się na jej temat powiedzieć. Zastanówmy się lepiej nad tym czym ona nie jest. Nie jest na pewno żadnym z modeli, którymi posługujemy się żeby ją opisać, jak np. matematyczny opis fali nie jest falą. Czym jest w takim razie fala? Tym czym jest. Nie jesteśmy powiedzieć na jej temat nic więcej. Możemy jedynie konstruować i opisywać różne jej modele.

Zdefiniujmy jeszcze na potrzeby tej dyskusji czym jest model. Jest to sposób wyobrażania sobie rzeczywistości. Jak to działa?

Wyobraźmy sobie dwuwymiarowe istoty. Potrafią one obserwować jedynie dwa wymiary i na tej podstawie budują swój cały obraz świata. Kiedy obserwują trójwymiarową figurę, aby ją opisać szukają dwuwymiarowych analogii. Innymi słowy, rzutują trójwymiarową rzeczywistość na swój dwuwymiarowy system pojęć. Mogą to robić np. poprzez opisywanie rzutu danej figury na wybraną płaszczyznę.
Taki rzut będzie modelem rzeczywistości. Czym jest dla dwuwymiarowców sama figura? Tym czym jest. Nic więcej nie są w stanie o niej powiedzieć, a jeśli twierdzą że tak, to znaczy, że pomylili rzeczywistość z modelem.

Ludzie obserwują świat w identyczny sposób. Nasz system pojęć jest ograniczony przez to, co znamy i bezpośrednio doświadczamy. Każdy model jest więc jedynie analogią pomiędzy rzeczywistością a a tym, co już znamy. Rzutem nieskończenie wymiarowej prawdy na nasz zaledwie kilkuwymiarowy system pojęć.

Podobnie jak rzut figury morze być różny w zależności od wybranej płaszczyzny, tak różne mogą być modele rzeczywistości w zależności od wybranej analogii. Np. walec może być dla dwuwymiarowców zarówno kołem jak i prostokątem. Oba modele są równie poprawne, lecz żaden z nich nie jest samym walcem. Podobnie np. foton może być postrzegany przez nas jako fala lub jako cząstka. Wszystko zależy od tego, czy akurat wygodniej nam zastosować analogię do fal na morzu, czy rzuconego kamyka, czyli rzeczy bezpośrednio obserwowanych. Obie analogie będą równie prawdziwe, ale żadna z nich nie będzie opisywała samego fotonu. Czym w takim razie jest foton? Tym czym jest i nie ma sensu bardziej w to wnikać.

Taki sposób opisu rzeczywistości jest ułomny, ale to jedyne czym dysponujemy. Miejmy świadomość, że wszystkoco wiemy, rozumiemy, mówimy lub widzimy jest jedynie cieniem prawdy. Dosłownie.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


So maja 05, 2018 12:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5866
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Różnica pomiędzy rzeczywistością a modelem
Masz rację. Człowiek niewidomy od otoczenia zupełnie inaczej będzie postrzegał łąkę, nawet ktoś kto nie widzi kolorów. Gdyby nagle postrzegł kolory, było by to dla niego niezwykłe.

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


So maja 05, 2018 3:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3970
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Różnica pomiędzy rzeczywistością a modelem
Model to za cybernetyką taki zbiór obrazów i zachodzących pomiędzy nimi relacji, który spełnia postulaty definicyjne zbioru oryginałów i zachodzacyh pomiędzy nimi relacji.


Ostatnio edytowano So maja 05, 2018 3:23 pm przez Wespecjan, łącznie edytowano 1 raz



So maja 05, 2018 3:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5866
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Różnica pomiędzy rzeczywistością a modelem
A jakie to są te postulaty definicyjne?

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


So maja 05, 2018 3:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3970
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Różnica pomiędzy rzeczywistością a modelem
Andy72 napisał(a):
A jakie to są te postulaty definicyjne?

Informacje o oryginale.


So maja 05, 2018 3:27 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5866
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Różnica pomiędzy rzeczywistością a modelem
Jak zauważył Heller -świat zadziwiająco dobrze da się opisać matematyką.
http://www.obi.opoka.org.pl/zfn/022/zfn02201Heller.pdf

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


So maja 05, 2018 3:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Różnica pomiędzy rzeczywistością a modelem
Andy72 napisał(a):
Jak zauważył Heller -świat zadziwiająco dobrze da się opisać matematyką.

Ale matematyka to model a nie świat. Nie da się upić matematycznym modelem wina :wink:

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


So maja 05, 2018 5:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Różnica pomiędzy rzeczywistością a modelem
Temat niezbyt się rozkręcił, więc zadam dodatkowe pytanie. Skoro wszystkie nasze próby opisu przyrody, są jedynie ograniczonymi modelami niczym płaski rzut trójwymiarowej figury, to czym są nasze wyobrażenia o Bogu? Przyrodę mimo wszystko możemy obserwować i badać w systematyczny sposób. W przypadku Boga nie mamy nawet intuicji jaki on może być. Czy jesteśmy w stanie powiedzieć o Nim cokolwiek więcej ponad to, że jest tym, kim jest?

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


N maja 06, 2018 11:28 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3157
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Różnica pomiędzy rzeczywistością a modelem
Nasze myśli nie mają granic, raczej się z tym zgodzisz.
Więc szukają czegoś co tak samo nie ma granic.
Bóg takim jest.
A jeśli tak, to myśli trafiają na wlaściwy grunt.
Więc spełnia się to co do siebie pasuje.
Myśli mają bez końca zajęcie.
No a co one zobaczą, jest małą cząstką całości, w tym się spełniają.
Nie lubią bowiem one, progów nie do przekroczenia.
Za myślami podąża i ciało, starając się praktycznie wykorzystać to co myśli produkują.
Tak to co myśli osiągną jest to wykorzystywane.

Modeli wizerunkowych, obrazujących można wymyślać mnóstwo o tym samym. A zakres kryteri, pozwala na ograniczenie się do pewnych składników wizerunkowych.
Więc model na podstawie danych składników, jest wierny temu co on obrazuje.
Tyle że wierność modelu prawdziwego obiektu, jest zawsze w niedoborze, nie całkowita.
Tak jak na ogół model rakiety nie lata, bądź nawet lata, lecz jest gabarytowo niewielki, w porównaniu z orginałem.

Tak więc w czym masz problem - Boro?
Życie nasze to aktywność, taka jest definicja życia. Brak jej powoduje brak życia.
Sprawa Boga i jego postrzegania, ma się tak żeby gonić króliczka, a nie by go złapać.
Inaczej kończył by się cel naszego życia - poznawanie. Czyli szukanie poznawania, w myślach a potem nawet fizycznie. Niezależnie jakimi kryteriami się do tego zabieramy.
To wypełnia nasze życie, spełniamy się w tym. Do tego zostaliśmy przeznaczeni.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


N maja 06, 2018 12:05 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Różnica pomiędzy rzeczywistością a modelem
Boro napisał(a):
Temat niezbyt się rozkręcił, więc zadam dodatkowe pytanie. Skoro wszystkie nasze próby opisu przyrody, są jedynie ograniczonymi modelami niczym płaski rzut trójwymiarowej figury, to czym są nasze wyobrażenia o Bogu? Przyrodę mimo wszystko możemy obserwować i badać w systematyczny sposób. W przypadku Boga nie mamy nawet intuicji jaki on może być. Czy jesteśmy w stanie powiedzieć o Nim cokolwiek więcej ponad to, że jest tym, kim jest?


To o czym piszesz to trochę tak, jak próba powównania nauki i filozofii.
To sprawa możliwości falsyfikacji. ;)

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


N maja 06, 2018 12:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Różnica pomiędzy rzeczywistością a modelem
Rafał Kozłowski napisał(a):
To o czym piszesz to trochę tak, jak próba powównania nauki i filozofii.
To sprawa możliwości falsyfikacji

Zanim przejdziemy do nauki, trzeba stworzyć po nią pewien filozoficzny grunt. W przeciwnym wypadku nie potrafimy poprawnie zinterpretować wyników eksperymentów ani zbudować poprawnej teorii. Niektórzy widzą nawet w wynikach eksperymentów rzeczy których tam niema, lub ignorują część danych, która im nie odpowiada. Zanim zaczniemy używać umysłu do poznawania świata, powinniśmy poznać sam umysł i zrozumieć jego ograniczenia.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


N maja 06, 2018 12:46 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5072
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Różnica pomiędzy rzeczywistością a modelem
Rafał Kozłowski napisał(a):
To o czym piszesz to trochę tak, jak próba powównania nauki i filozofii.
To sprawa możliwości falsyfikacji. ;)


Ale wiesz o tym, że nauka wywodzi się z filozofii? Logika, matematyka, fizyka..
Nie mówiąc o tym że sama nazwa - "filozofia" to "umiłowanie mądrości".
Kiedyś ludzie wymyślali teorie o otaczającym świecie, na podstawie raczej spekulowania (filozofowali sobie), przy niewielkiej ilości eksperymentów, obecnie jest dużo eksperymentów, czy też raczej obserwacji i się.. nadal spekuluje - zwłaszcza w dziedzinach związanych z kosmologią.
Z resztą - wszystkie modele matematyczne to jakieś spekulacje - prawdziwość (zwykle) ocenia się na poziomie 95% (prawdopodobieństwo że wynik jest prawdziwy). Zasadniczo nikt się nie przejmuje tymi pozostałymi 5%tami.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


N maja 06, 2018 1:00 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Różnica pomiędzy rzeczywistością a modelem
Boro napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
To o czym piszesz to trochę tak, jak próba powównania nauki i filozofii.
To sprawa możliwości falsyfikacji

Zanim przejdziemy do nauki, trzeba stworzyć po nią pewien filozoficzny grunt. W przeciwnym wypadku nie potrafimy poprawnie zinterpretować wyników eksperymentów ani zbudować poprawnej teorii. Niektórzy widzą nawet w wynikach eksperymentów rzeczy których tam niema, lub ignorują część danych, która im nie odpowiada. Zanim zaczniemy używać umysłu do poznawania świata, powinniśmy poznać sam umysł i zrozumieć jego ograniczenia.

Filozofia nie ma tu nic do rzeczy, choć prawdą jest, że zadając ciekawe pytania prowokuje do zajęcia się hipotetycznym zagadnieniem w sposób naukowy.
To, czym jest teoria naukowa i metody badań naukowych opisał już Karl Popper - mam nadzieję, że znasz tematykę.
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


N maja 06, 2018 1:07 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Różnica pomiędzy rzeczywistością a modelem
PeterW napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
To o czym piszesz to trochę tak, jak próba powównania nauki i filozofii.
To sprawa możliwości falsyfikacji. ;)


Ale wiesz o tym, że nauka wywodzi się z filozofii? Logika, matematyka, fizyka..
Nie mówiąc o tym że sama nazwa - "filozofia" to "umiłowanie mądrości".
Kiedyś ludzie wymyślali teorie o otaczającym świecie, na podstawie raczej spekulowania (filozofowali sobie), przy niewielkiej ilości eksperymentów, obecnie jest dużo eksperymentów, czy też raczej obserwacji i się.. nadal spekuluje - zwłaszcza w dziedzinach związanych z kosmologią.
Z resztą - wszystkie modele matematyczne to jakieś spekulacje - prawdziwość (zwykle) ocenia się na poziomie 95% (prawdopodobieństwo że wynik jest prawdziwy). Zasadniczo nikt się nie przejmuje tymi pozostałymi 5%tami.


Masz słuszność. Podział na gałęzie nauki nastąpił pod koniec XIX w., cóż, teraz przeżywamy swoisty "powrót do korzeni". No ale, co to zmienia? To sprawa klasyfikacji pojęć.
Jeszcze raz wrócę do Karla Poppera... od jego czasu wszystko jest jasne.... to, co teorią naukową jest, a co nią nie jest...
;)

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


N maja 06, 2018 1:26 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3970
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Różnica pomiędzy rzeczywistością a modelem
Filozofia jest metadziedziną w stosunku do nauki a sztuka jest metadziedziną w stosunku do filozofii. Każdemu kto chce liznąć czym jest model, wzorzec teoretyczny, jak się mają modele do rzeczywistości, dziedziny nauki do samych siebie, polecam Metacybernetykę dr Józefa Kosseckiego:
http://www.autonom.edu.pl/publikacje/ko ... ka-ocr.pdf
Fascynująca lektura i układa mnóstwo rzeczy w głowie.


N maja 06, 2018 2:46 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 21 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL