Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So maja 30, 2020 5:51 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Samolubny gen - dobra koncepcja? 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Samolubny gen - dobra koncepcja?
Orfeusz napisał(a):
Cytuj:
Jak dzieła Lenina. Jesli nie uwzględnia ważnych odkryć naukowych w biologii, to jest anachroniczna.

ŚmiałyHarpunnik
Cytuj:
Oddzielmy od siebie glowna mysl, jaka Dawkins chcial przekazac w tej ksiazce, od technicznych szczegolow, ktorymi wyjasnial jak owa mysl jest realizowana. Glowna idea samolubnego genu jest powszechnie akceptowana w srodowisku biologow i nic sie w tej kwestii nie zmienilo. Natomiast w kwestii szczegolow autor opieral sie na owczesnej wiedzy. Momentami podawal nawet wlasne niesprawdzone przypuszczenia. Nie zmienia to jednak prawdziwosci ogolnego przekazu.
To tak jak z teoria ewolucji przez dobor naturalny. Od czasow Darwina uzupelnilismy ja o ogrom nowych informacji, ale to nie dyskredytuje jej glownych postulatow. One pozostana aktualna na zawsze.

Orfeusz napisał(a):
Epigenetyka, biologia systemowa
Cytuj:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Biologia_systemowa to nie jest szczegół - to fundamentalna zmiana w postrzeganiu procesów biologicznych.

ŚmiałyHarpunnik
Cytuj:
Oczywiscie, ale nie wplywa to w zaden sposob na glowna idee ani samolubnego genu ani teorii ewolucji. Tlumaczy jedynie mechanizmy jakie nimi rzadza.

Orfeusz napisał(a):
Cytuj:
To prosiłbym Ciebie o przypomnienie tego omówienia. Jeśli nie uwzględnia np. biologii systemowej, to omówienie jest tyle warte, co wyjaśnienia kreacjonstów.


ŚmiałyHarpunnik
Cytuj:
Wybacz, ale na szybko nie znalazlem, a nie za bardzo mi sie chce dalej szukac. Plciowosc zostala omowiona w sposob raczej heurystyczny i z pominieciem dokladnych mechanizmow. Wyjasniono dlaczego zmiana rozmiarow gamet dawala ewolucyjna przewaga i jak ustalila sie rownowaga pomiedzy lczebnoscia plci.


Pt kwi 03, 2020 8:10 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
ŚmiałyHarpunnik
Cytuj:
Glowna idea samolubnego genu jest powszechnie akceptowana w srodowisku biologow i nic sie w tej kwestii nie zmienilo. Natomiast w kwestii szczegolow autor opieral sie na owczesnej wiedzy. Momentami podawal nawet wlasne niesprawdzone przypuszczenia. Nie zmienia to jednak prawdziwosci ogolnego przekazu.

Znasz koncepcję samolubnego genu? Zasadnicza koncepcja oparta jest na teorii George'a C. Williamsa sformułowanej w wydanej w 1966 książce „Adaptation and Natural Selection”. Dawkins stworzył określenie „samolubny gen” dla wyrażenia hipotezy przyjmującej jednostkę doboru naturalnego jako gen (w przeciwieństwie do osobnika, gatunku czy populacji). Według tej koncepcji jest to właściwy sposób analizowania ewolucji, jako że proces doboru naturalnego obserwowany na poziomie organizmów lub populacji nigdy nie wykracza poza dobór na poziomie genów. . Przetrwają tylko te geny, które działają w ten sposób, że zwiększają swoje szanse na przetrwanie i skuteczną replikację. Dobro organizmu ma tu mniejsze znaczenie, a wyższe poziomy analizy żadnego.

Z punktu widzenia współczesnej wiedzy poglądy (pogrubione) są błędne, bo nie uwzględniają kluczowej roli epigenetyki i biologii systemowej. Idea samolubnego genu była poprawna w latach 70-tych, ale już nie 20-30 lat pozniej, a tym bardziej współczesnie. Takie uproszczenie, może i jest akceptowalne w ewolucji częśći prokariota, ale u eukariota, gdzie procesy epigenetyczne grają kluczową rolę - już nie.
ŚmiałyHarpunnik
Cytuj:
Od czasow Darwina uzupelnilismy ja o ogrom nowych informacji, ale to nie dyskredytuje jej glownych postulatow. One pozostana aktualna na zawsze.

To by oznaczało, że mamy do czynienia z dogmatami religijnymi, a nie nauką, które ferować może blędne postulaty, jak i wnioski.
ŚmiałyHarpunnik
Cytuj:
Oczywiscie, ale nie wplywa to w zaden sposob na glowna idee ani samolubnego genu ani teorii ewolucji. Tlumaczy jedynie mechanizmy jakie nimi rzadza.

Tylko te mechanizmy (epigenetyki) są kluczowe w opisie organizmów eukariotycznych, zwłaszcza złożonych (np. kręgowce), a to wpływa na rozumienie ich ewolucji. Samolubny gen jest koncepcją wykastrowaną z tych poziomów złozoności eukariota, a to zarazem zniekształca obraz ewolucji organizmów na wyższych poziomach.

Cytuj:
Plciowosc zostala omowiona w sposob raczej heurystyczny i z pominieciem dokladnych mechanizmow. Wyjasniono dlaczego zmiana rozmiarow gamet dawala ewolucyjna przewaga i jak ustalila sie rownowaga pomiedzy lczebnoscia plci.

Już pisałem, cytując rozważania o płci, gdzie tkwi błąd. Zresztą Dawkins nawet nie wyjaśnia genezy r.płciowego, tylko nieudolnie stara się wyjaśnić jego utrzymywanie/rozpowszechnienie.


Pt kwi 03, 2020 8:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1418
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
Orfeusz napisał(a):
Z punktu widzenia współczesnej wiedzy poglądy (pogrubione) są błędne, bo nie uwzględniają kluczowej roli epigenetyki i biologii systemowej.

Wciąż nie jestem przekonany. Kilkakrotnie pisałem już o tym na forum, że ewolucją rządzą prawdopodobnie o wiele bardziej wysublimowane i "świadome" procesy niż przypadkowe mutacje i epigenetyka odgrywa tutaj z pewnością istotną rolę. Podstawową jednostką podlegającą doborowi naturalnemu wciąż pozostają jednak geny. To one z resztą odpowiadają za wszystkie wyższe mechanizmy, jak metylacja DNA. Zaznaczam jednak, że choć są one główną jednostką, to na pewno nie jedyną. Nie ma jednak potrzeby analizowania cech organizmów na wyższym poziomie, jeśli dają się ona wytłumaczyć bezpośrednio na gruncie "samolubnego genu".
Orfeusz napisał(a):
To by oznaczało, że mamy do czynienia z dogmatami religijnymi, a nie nauką, które ferować może blędne postulaty, jak i wnioski.

Ponadczasowe prawo przyrody nie musi być wcale dogmatem religijnym. Na przykład wiemy na pewno, że przepływ elektronów następuje w przewodniku zawsze od wyższego potencjału do niższego. Teoria ta pozostanie aktualna na zawsze niezależnie od tego jak wielkich odkryć jeszcze dokonamy w dziedzinie elektromagnetyzmu.
Orfeusz napisał(a):
Tylko te mechanizmy (epigenetyki) są kluczowe w opisie organizmów eukariotycznych, zwłaszcza złożonych (np. kręgowce), a to wpływa na rozumienie ich ewolucji. Samolubny gen jest koncepcją wykastrowaną z tych poziomów złozoności eukariota, a to zarazem zniekształca obraz ewolucji organizmów na wyższych poziomach.

Podobnie jak teoria ewolucji, jest on niekompletną teorią, ale nie zmienia to jego prawdziwości. To tak jak z prawami Newtona. Teoria względności (która też jest z resztą niekompletna) je uogólniła i uzupełniła, ale nie obaliła.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Pt kwi 03, 2020 9:13 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
ŚmiałyHarpunnik
Cytuj:
Wciąż nie jestem przekonany.

Do faktów?
Cytuj:
. Podstawową jednostką podlegającą doborowi naturalnemu wciąż pozostają jednak geny.

Tylko idea s.g. przypisuje genom rolę nadrzędną.
Cytuj:
To one z resztą odpowiadają za wszystkie wyższe mechanizmy, jak metylacja DNA.

Procesy epigenetyczne obejmują liczne zjawiska: https://en.wikipedia.org/wiki/Epigenetics
Kluczowa jest modyfikacja histonów https://en.wikipedia.org/wiki/Histone To nie geny kontrolują ten proces, ale epigenom. W genach nie ma informacji: ilościowo-jakościowo-czasowo-przestrzennej o tym, jak przeprowadzić proces modyfikacji histonów
Cytuj:
Nie ma jednak potrzeby analizowania cech organizmów na wyższym poziomie, jeśli dają się ona wytłumaczyć bezpośrednio na gruncie "samolubnego genu".

Tylko właśnie się nie dają - przynajmniej eukariota.

Cytuj:
Ponadczasowe prawo przyrody nie musi być wcale dogmatem religijnym. Na przykład wiemy na pewno, że przepływ elektronów następuje w przewodniku zawsze od wyższego potencjału do niższego. Teoria ta pozostanie aktualna na zawsze niezależnie od tego jak wielkich odkryć jeszcze dokonamy w dziedzinie elektromagnetyzmu.

Tylko T.E. nie ma charakteru ponadczasowego prawa przyrody. Tym bardziej samolubnego genu.
Orfeusz napisał(a):
Tylko te mechanizmy (epigenetyki) są kluczowe w opisie organizmów eukariotycznych, zwłaszcza złożonych (np. kręgowce), a to wpływa na rozumienie ich ewolucji. Samolubny gen jest koncepcją wykastrowaną z tych poziomów złozoności eukariota, a to zarazem zniekształca obraz ewolucji organizmów na wyższych poziomach.

Podobnie jak teoria ewolucji, jest on niekompletną teorią, ale nie zmienia to jego prawdziwości. To tak jak z prawami Newtona. Teoria względności (która też jest z resztą niekompletna) je uogólniła i uzupełniła, ale nie obaliła.[/quote]


Pt kwi 03, 2020 11:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1418
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
Orfeusz napisał(a):
Do faktów?

Nie wiedzę w jaki sposób podane przez Ciebie fakty miałyby dyskredytować teorię samolubnego genu.
Orfeusz napisał(a):
Tylko idea s.g. przypisuje genom rolę nadrzędną.

Bo ona jest nadrzędna. Większość zjawisk doboru na wyższym poziomie niż geny można równie dobrze sprowadzić do poziomu genów. Być może nie wszystkie, ale "samolubność genów" wciąż pozostaje podstawowym prawem rządzącym ewolucją. Nie mówi to oczywiście nic na temat samych mechanizmów. Tutaj sporo zostało odkryte od czasów książki i sporo jest jeszcze do odkrycia.
Orfeusz napisał(a):
W genach nie ma informacji: ilościowo-jakościowo-czasowo-przestrzennej o tym, jak przeprowadzić proces modyfikacji histonów

Miałem na myśli to, że sam mechanizm modyfikacji histonów jest zapisany w ganach. Jeśli chcielibyśmy oddzielić grubą kreską epigenom od genomu, to równie dobrze moglibyśmy oddzielić każdą inną wyższą funkcję organizmu.
Cytuj:
Tylko właśnie się nie dają - przynajmniej eukariota.

Możesz podać jakieś przykłady?
Orfeusz napisał(a):
Tylko T.E. nie ma charakteru ponadczasowego prawa przyrody.

Jak to nie? Kiedyś się okaże, że gatunki nie powstawały na drodze ewolucji? :-D

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


So kwi 04, 2020 12:15 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
ŚmiałyHarpunnik
Cytuj:
Nie wiedzę w jaki sposób podane przez Ciebie fakty miałyby dyskredytować teorię samolubnego genu.

Według tej koncepcji jest to właściwy sposób analizowania ewolucji, jako że proces doboru naturalnego obserwowany na poziomie organizmów lub populacji nigdy nie wykracza poza dobór na poziomie genów. . Przetrwają tylko te geny, które działają w ten sposób, że zwiększają swoje szanse na przetrwanie i skuteczną replikację. Dobro organizmu ma tu mniejsze znaczenie, a wyższe poziomy analizy żadnego.

Z punktu widzenia współczesnej wiedzy, pogrubione słowa są błędne, co pokazuje epigenetyka i biologia systemowa

Cytuj:
Bo ona jest nadrzędna
.
Kto tak twierdzi, poza Dawkinsem sprzed kilkudziesięciu lat?
Cytuj:
Większość zjawisk doboru na wyższym poziomie niż geny można równie dobrze sprowadzić do poziomu genów.

Skąd wiesz?
Cytuj:
Być może nie wszystkie, ale "samolubność genów" wciąż pozostaje podstawowym prawem rządzącym ewolucją.

Bo w to wierzysz?

Cytuj:
Miałem na myśli to, że sam mechanizm modyfikacji histonów jest zapisany w ganach.
Tylko epigenom to coś więcej: informacja ilościowo-jakościowo-czasowo-przestrzenna o modyfikacji histonów; i nie tylko.
orfeusz
Cytuj:
Tylko właśnie się nie dają - przynajmniej eukariota.

ŚmiałyHarpunnik
Cytuj:
Możesz podać jakieś przykłady?


W jaki sposób chcesz wyjasnić taką cechę organizmu eukariotycznego na poziomie molekularnym w oparciu tylko o samolubny gen - jak kod histonowy?

Cytuj:
Jak to nie? Kiedyś się okaże, że gatunki nie powstawały na drodze ewolucji? :-D

Kto wie? W nauce nie ma pewników. Osobiście TE przekonuje mnie do powstania gatunków, ale czy wszystkiego w przyrodzie? Co do tego, mam wątpliwości.


So kwi 04, 2020 10:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1418
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
Orfeusz napisał(a):
Z punktu widzenia współczesnej wiedzy, pogrubione słowa są błędne, co pokazuje epigenetyka i biologia systemowa

Jak już napisałem w poprzednim poście, uważam, że geny nie są jedyną jednostką doboru naturalnego i występuje on również na wyższych poziomach. Teorię samolubnego genu rozumiem jednak w taki sposób, że geny są jednostką podstawową i nie ma potrzeby analizy zjawisk na wyższych poziomach, jeśli z powodzeniem mogą być wytłumaczona na poziomie genów. Nie wydaje mi się żeby Dawkins kategorycznie stwierdził, że poziom genów jest jedynym poziomem doboru naturalnego. Jeśli się mylę, to przytocz proszę odpowiedni fragment książki. Dawkins sam zaproponował alternatywny do genów sposób dziedziczenia - memy, więc nie sądzę aby uważał, że na poziomie samych genów da się wszystko wytłumaczyć.
Orfeusz napisał(a):
Kto tak twierdzi, poza Dawkinsem sprzed kilkudziesięciu lat?

Na tej samej stronie wikipedii, którą zacytowałeś, jest również napisane:
"Wielu współczesnych biologów przyznaje, że ta idea dobrze opisuje znane procesy ewolucyjne. Ale często uznaje się, że analiza oparta na wyższych poziomach, takich jak osobnik czy populacja, nie wyklucza doboru genowego."
Teoria samolubnego genu została też sformułowana w sposób formalny współcześnie, kiedy epigenetyka i biologia systemowa były już znane: źródło. W powyższej publikacji omówione jest też wiele zarzutów.
Cytuj:
Skąd wiesz?

Z literatury oraz zdroworozsądkowych rozważań.
Orfeusz napisał(a):
Bo w to wierzysz?

Podałem argumenty i odniosłem się do każdego Twojego argumentu, więc stwierdzenie "bo w to wierzysz" jest trochę nie na miejscu.
Orfeusz napisał(a):
Tylko epigenom to coś więcej: informacja ilościowo-jakościowo-czasowo-przestrzenna o modyfikacji histonów; i nie tylko.

Wiele systemów w żywych organizmach jest "czymś więcej", co nie zmienia faktu, że są one zapisane w genach. Choćby pamięć i intelekt.
Żebym nie został źle zrozumiany dodam, że wiem iż epigenom jest czymś więcej niż genom i jego działanie wykracza poza klasyczne genowe dziedziczenie. To są jednak skutki działania tego mechanizmu. Sam fakt jego istnienia oraz sposób działania jest kodowany przez geny, jak każdy inny układ.
Orfeusz napisał(a):
W jaki sposób chcesz wyjasnić taką cechę organizmu eukariotycznego na poziomie molekularnym w oparciu tylko o samolubny gen - jak kod histonowy?

Tak jak każdą inną. Układ genów, który objawiał się w fenotypie jako epigenom, był ewolucyjnie korzystny, a więc promowany przez dobór naturalny.
Orfeusz napisał(a):
Kto wie? W nauce nie ma pewników. Osobiście TE przekonuje mnie do powstania gatunków, ale czy wszystkiego w przyrodzie? Co do tego, mam wątpliwości.

Oczywiście cały wszechświat może się okazać symulacją, albo snem z którego się zaraz obudzisz, ale jeśli coś obserwujemy, to możemy być pewni istnienia tej rzeczy tak bardzo, jak w ogóle możemy być czegoś pewni. Ewolucję obserwujemy. Nie znamy natomiast wszystkich mechanizmów jakie nią rządzą.

Ps. Jak zaznaczysz fragment tekstu w poście do którego się odnosisz i klikniesz "cytuj" w prawym górnym rogu, to ten fragment pojawia się automatycznie w odpowiedzi razem z nickiem autora.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


N kwi 05, 2020 12:50 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
ŚmiałyHarpunnik
Cytuj:
Jak już napisałem w poprzednim poście, uważam, że geny nie są jedyną jednostką doboru naturalnego i występuje on również na wyższych poziomach. Teorię samolubnego genu rozumiem jednak w taki sposób, że geny są jednostką podstawową i nie ma potrzeby analizy zjawisk na wyższych poziomach, jeśli z powodzeniem mogą być wytłumaczona na poziomie genów.ie wydaje mi się żeby Dawkins kategorycznie stwierdził, że poziom genów jest jedynym poziomem doboru naturalnego.

Dla Dawkinsa w przypadku funkcjonowania organizmu poziom genu jest najważniejszy, a nie podstawowy. Nie chce mi się tego szukać w tej chwili w książce, ale dałem cytaty, które oddają istotę tej koncepcji: proces doboru naturalnego obserwowany na poziomie organizmów lub populacji nigdy nie wykracza poza dobór na poziomie genówDobro organizmu ma tu mniejsze znaczenie, a wyższe poziomy analizy żadnego.

Cytuj:
Dawkins sam zaproponował alternatywny do genów sposób dziedziczenia - memy, więc nie sądzę aby uważał, że na poziomie samych genów da się wszystko wytłumaczyć.

Tylko to dotyczy umysłu, a nie funkcjonowania samego organizmu, zwłaszcza na poziomie komórki.

Cytuj:
Na tej samej stronie wikipedii, którą zacytowałeś, jest również napisane:
"Wielu współczesnych biologów przyznaje, że ta idea dobrze opisuje znane procesy ewolucyjne. Ale często uznaje się, że analiza oparta na wyższych poziomach, takich jak osobnik czy populacja, nie wyklucza doboru genowego."


Tylko mi chodzi o wyższe poziomy w komórce.

Cytuj:
Teoria samolubnego genu została też sformułowana w sposób formalny współcześnie, kiedy epigenetyka i biologia systemowa były już znane: źródło. W powyższej publikacji omówione jest też wiele zarzutów. https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... 11.02310.x

To już wg mnie odejście od Dawkinsowkiej koncepcji samolubnego geny jako jedynej i najważniejszej struktury podlegającej doborowi naturalnemu. Artykuł, jak go dobrze zrozumiałem, nic nie mówi o epigenomie, który mocno podważa samolubny gen.

Cytuj:
Żebym nie został źle zrozumiany dodam, że wiem iż epigenom jest czymś więcej niż genom i jego działanie wykracza poza klasyczne genowe dziedziczenie. To są jednak skutki działania tego mechanizmu. Sam fakt jego istnienia oraz sposób działania jest kodowany przez geny, jak każdy inny układ.

Są naukowcy, z którymi się zgadzam ,że centralny dogmat biologii molekularnej redukujący funkcjonowanie organizmu do informacji zapisanej w DNA jest aktualnie trudny do obrony, choćby ze względu na zlozoność metabolizmu (metabolosomu). https://digital.csic.es/handle/10261/131682
Nawet w przypadku poczciwej E.coli, która ma zdolność do przeprowadzenia ok 3100 reakcji i wytworzenia 2700 metabolitów 8O https://en.wikipedia.org/wiki/E._Coli_M ... e_Database Tym bardziej redukowanie samej komórki do funkcji genów, co jest kluczowe w samolubnym genie, jest kompletnie już nie do utrzymania https://en.wikipedia.org/wiki/File:Meta ... schema.png
W jaki sposób epigenom jest kodowany przez geny? Czym jest dla Ciebie gen? W jaki sposób geny integrują te wyższe poziomy? To kompletnie pomija somolubny gen, a bez opisu i wyjasnienia nie zroumiemy funkcjonowania komórki, również jego ewolucji.

Cytuj:
Układ genów, który objawiał się w fenotypie jako epigenom

Mógłbyś to wyjasnić?

Cytuj:
Oczywiście cały wszechświat może się okazać symulacją, albo snem z którego się zaraz obudzisz, ale jeśli coś obserwujemy, to możemy być pewni istnienia tej rzeczy tak bardzo, jak w ogóle możemy być czegoś pewni. Ewolucję obserwujemy. Nie znamy natomiast wszystkich mechanizmów jakie nią rządzą.

Rozumiem, że odrzucasz kreacjonizm/inteligentny projekt przy powstawaniu struktur komórkowych/procesów np. j.komórkowe, rozmnażanie płciowe? Wg mnie ciężko wyjaśnić wartość adaptacyjną tych struktur/procesów.

Cytuj:
Ps. Jak zaznaczysz fragment tekstu w poście do którego się odnosisz i klikniesz "cytuj" w prawym górnym rogu, to ten fragment pojawia się automatycznie w odpowiedzi razem z nickiem autora.

Przyzwyczaiłem się do swojej metody - chyba to nie jest jakieś utrudnienie? :)


N kwi 05, 2020 5:24 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
Koncepcja samolubnego genu, opiera się na błędnych założeniach. Oto niektóre z nich:
Ale skoro DNA jest rzeczywiście zestawem planów budowy ciała, to jak te plany są realizowane?[...]Geny sterują pośrednio budowaniem ciał i wpływ ten jest ściśle jednokierunkowy: cechy nabyte nie są dziedziczone. STR.23
Kod DNA to zawiera, i to nawet w uproszczeniu, informację o strukturze białka. Do budowy organizmu ta informacja jest nie wystarczająca, nawet jednokomórkowego eukariota, i są potrzebne dodatkowe banki informacji oparte o inne kody.
Wiemy już, że oprócz kodu DNA, istnieją co najmniej jeszzce 2 kody: histonowy ( w uproszczeniu: informacja o modyfikacji histonów);
RNA ( w uproszczeniu: informacja o modyfikacji RNA).
Odkrycia epigenetyki pokazują, że informacja nie jest jednokierunkowa.
Cytuj:
Okazuje się, że takie bodźce jak wychowanie, miłość, pożywienie, głód, stres, zatrucia, nikotyna, hormony, przeżycia w łonie matki, terapie psychologiczne, trauma, tortury, klimat czy sport mogą zmienić biochemię komórki, nie naruszając kodu genetycznego. Co więcej, komórki gromadzą rozmaite informacje molekularno-biologiczne, które nie znajdują się w genotypie, a jednak podczas podziału komórkowego są wraz z materiałem genetycznym przekazywane do komórek potomnych. A zatem pytanie, jakie cechy odziedziczyliśmy po przodkach, a jakie uzyskaliśmy poprzez wychowanie, kulturę i interakcje w naszym otoczeniu, przestaje już być w tej formie aktualne. Teoria ewolucji musi być w istotnych fragmentach napisana na nowo. Spork relacjonuje ustalenia nauki, z których wynika, że wbrew temu, czego nauczał Darwin, epigenetycznie zgromadzone wpływy z otoczenia są jednak dziedziczne.

Drugi kod: Epigenetyka, czyli jak możemy sterować własnymi genotypami. Spork Peter


N kwi 05, 2020 9:50 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
Ciekawe rozważania o informacji zapisanej w DNA:
Cytuj:
W pewnym sensie wszystko w biologii zostało już „opublikowane” w postaci sekwencji DNA genomów; ale oczywiście jest to napisane w języku, którego jeszcze nie rozumiemy. Rzeczywiście, twierdziłbym, że głównym zadaniem biologii jest nauka i rozumienie tego języka, abyśmy mogli następnie obliczyć organizmy na podstawie ich sekwencji DNA. … Jesteśmy u progu właściwej biologii teoretycznej.
Widzimy dwie uzupełniające się odpowiedzi na te zagadki: pierwszą z nich jest to, że genom, informacja używana do budowy człowieka lub robaka, napisana w języku, który musimy jeszcze zdekodować, nie jest prostą liniową listą instrukcji , ale program z podprogramami, wywołaniami zwrotnymi, pętlami i całą złożonością, która implikuje, aby można było mówić o dalszych możliwych kombinacjach instrukcji - dodatkowej złożoności kombinatorycznej - naszego genomu w porównaniu z nicieniem. Co więcej, geny stanowią tylko niewielką część genomu, a reszta, w tym to, co zostało niesłusznie nazwane śmieciowym DNA, prawdopodobnie zawiera wiele informacji (zgodnie z naszą analogią obliczeniową może to obejmować zmienne i stałe definicje itd.) . Po drugie, genom określa tylko, co musi wykonać, aby wykonać zadanie, a więc jeśli bez dalszej interwencji genetycznej nastąpi pewien proces po ewolucji samego układu fizycznego lub chemicznego, natura może z tego skorzystać; geny działają jak choreografowie.
.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4760126/


N kwi 05, 2020 10:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1418
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
Orfeusz napisał(a):
Dla Dawkinsa w przypadku funkcjonowania organizmu poziom genu jest najważniejszy, a nie podstawowy. Nie chce mi się tego szukać w tej chwili w książce, ale dałem cytaty, które oddają istotę tej koncepcji: proces doboru naturalnego obserwowany na poziomie organizmów lub populacji nigdy nie wykracza poza dobór na poziomie genów Dobro organizmu ma tu mniejsze znaczenie, a wyższe poziomy analizy żadnego.

Moje wrażenie z książki było takie, że kod genetyczny jest najważniejszy, ale nie stanowi koniecznie jedynego poziom doboru naturalnego. Uważam, że autor strony na wikipedii trochę się w tym zdaniu zagalopował. Jeśli jednak Dawkins rzeczywiście twierdził, iż geny są jedynymi jednostkami doboru, to jak już wcześniej pisałem, nie zgadzam się z tym. Nie uważam jednak aby boła to prawda, gdyż...
Orfeusz napisał(a):
Tylko to dotyczy umysłu, a nie funkcjonowania samego organizmu, zwłaszcza na poziomie komórki.

Co za różnica? Według mnie analogia pomiędzy memami a epigenomem jest dosyć dobra. Jedno i drugie stanowi dziedziczny czynnik, który wpływa na przetrwanie, może być nabyty podczas życia naszego lub naszych przodków i nie jest dziedziczony bezpośrednio w genach.
Skoro Dawkins uznawał, a nawet sam proponował tego typu mechanizmy, to wnioskuję na tej podstawie, że uważał geny za główną lecz nie jedyną jednostkę podlegającą doborowi naturalnemu.
Cytuj:
Tylko mi chodzi o wyższe poziomy w komórce.

Nie rozumiem co masz na myśli.
Orfeusz napisał(a):
To już wg mnie odejście od Dawkinsowkiej koncepcji samolubnego geny jako jedynej i najważniejszej struktury podlegającej doborowi naturalnemu. Artykuł, jak go dobrze zrozumiałem, nic nie mówi o epigenomie, który mocno podważa samolubny gen.

Tylko przy Twojej interpretacji samolubnego genu mówiącej, że jest on jedyną strukturą podlegającą doborowi. Dawkins krytykował głównie dobór grupowy i robił to raczej słusznie. Nie pamiętam żeby w którymkolwiek fragmencie coś takiego sugerował, a Ty nie jesteś w stanie takiego podać.

Artykuł nie porusza tematu epigenomu, ale temat ten musiał być autorom oraz recenzentom dobrze znany i zakładam, że gdyby treść artykułu była z nim sprzeczna, to nie zostałby opublikowany w bardzo przyzwoitym czasopiśmie i zacytowany prawie 40 razy.
Orfeusz napisał(a):
W jaki sposób epigenom jest kodowany przez geny? Czym jest dla Ciebie gen? W jaki sposób geny integrują te wyższe poziomy? To kompletnie pomija somolubny gen, a bez opisu i wyjasnienia nie zroumiemy funkcjonowania komórki, również jego ewolucji.

Brakuje mi trochę wiedzy w tym temacie, więc to co teraz napisze jest raczej moją intuicją niż faktem. Sekwencja aminokwasowa każdego białka, w tym również histonów i innych białek biorących udział podczas ekspresji DNA, jest zapisana w genomie. Tak więc chociaż sama działalność epigenomu jest niezależna od genomu, to on sam jest układem wtórnym, natomiast układ pierwotny stanowi sam kod genetyczny.
Analogicznie "układ" memiczny (czyli de facto umysł) zdobywa i przekazuje memy całkowicie niezależnie od genów, ale on sam jest ich wytworem. Rozumiesz co mam na myśli?

Co do definicji geny, to rozumiem ją jako sekwencję nukleotydów kodującą (pośrednio lub bezpośrednio) cechę fenotypu, która może mieć znaczenie dla przetrwania i rozmnożenia. Zgadzasz się z nią? Oczywiście nie jest to jedyna możliwa.
Orfeusz napisał(a):
Rozumiem, że odrzucasz kreacjonizm/inteligentny projekt przy powstawaniu struktur komórkowych/procesów np. j.komórkowe, rozmnażanie płciowe? Wg mnie ciężko wyjaśnić wartość adaptacyjną tych struktur/procesów.

Odrzucam możliwość, że organizmy zostały stworzone w obserwowanej formie lub podobnej do niej. Innymi słowy, odrzucam możliwość, że gatunki nie powstawały na drodze ewolucji. Być może w taki sposób inteligentny projektant przejawiał swoją stwórczą moc. Nie wiem.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Pn kwi 06, 2020 9:38 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):

Odrzucam możliwość, że organizmy zostały stworzone w obserwowanej formie lub podobnej do niej. Innymi słowy, odrzucam możliwość, że gatunki nie powstawały na drodze ewolucji. .

Nie chodzi o gatunki, ale o struktury komórkowe i procesy komórkowe np. j. komórkowe., czy r.płciowe (mejoza). Jeśli te zjawiska nie mają wartości adaptacyjnej i nie są uwarunkowane samymi genami, to TE nie jest w stanie wyjaśnić ich genezy.
Cytuj:
Brakuje mi trochę wiedzy w tym temacie, więc to co teraz napisze jest raczej moją intuicją niż faktem
:? A co Ci przeszkadza zdobyć wiedzę, że w kwestiach naukowych kierujesz się intuicją?


Śr kwi 08, 2020 6:36 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1418
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
Orfeusz napisał(a):
Nie chodzi o gatunki, ale o struktury komórkowe i procesy komórkowe np. j. komórkowe., czy r.płciowe (mejoza). Jeśli te zjawiska nie mają wartości adaptacyjnej i nie są uwarunkowane samymi genami, to TE nie jest w stanie wyjaśnić ich genezy.

Nie jest w stanie, czy po prostu jeszcze nie znamy wszystkich rządzących nią praw? Dlaczego uważasz, że rozmnażanie płciowe nie ma wartości adaptacyjnej? Pozwala na posiadanie szerszej puli genowej, więc ma ogromną. No i co jest nie tak z jądrem komórkowym w kontekście ewolucji?
Mógłbyś podać jakieś źródła na których się opierasz?
Cytuj:
A co Ci przeszkadza zdobyć wiedzę, że w kwestiach naukowych kierujesz się intuicją?

Stare rosyjskie przy słowie mówi: "Całej wódki nie wypijesz, wszystkich kobiet miec nie będziesz, ale starać się trzeba!". Podobnie nie da się zdobyć całej wiedzy, ale trzeba się starać. Staram się codziennie, jednak zdobywanie wiedzy to sztuka wyboru. Nie wiedzę też nic złego w posługiwaniu się intuicją, o ile opiera się ona na faktach.
Jeśli napisałem coś co jest nieprawdą lub popełniłem jakiś błąd w rozumowaniu, to mnie popraw. Tymczasem praktycznie w ogóle nie odniosłeś się do moich argumentów z poprzedniego postu.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Śr kwi 08, 2020 10:36 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
ŚmiałyHarpunnik
Cytuj:
Dlaczego uważasz, że rozmnażanie płciowe nie ma wartości adaptacyjnej? Pozwala na posiadanie szerszej puli genowej, więc ma ogromną.

Nie trzeba r.płciowego, aby generowac zróżnicowaną pulę genową. Przecież wystarczy popatrzeć na zróżnicowanie prokariota - wystarczyła zmiennośc mutacyjna i rekombinacje.Doświadczenie miliardów lat ewolucji prokariota pokazuje, że bezpłciowy przekaz DNA stwarza doskonałe warunki do kreacji zmienności i adaptacji. Dzisiejsze prokariota potrafią mieć miliony par zasad DNA, tysiące genów, liczne szlaki metaboliczne i przystosowania do skrajnych warunków np. ekstremofile. Prokariota potrafią bez mutacji zmieniać swoje DNA dzięki rekombinacji przy pomocy zaledwie kilku białek. Potrafią dokonywać horyzontalny transfer genów (HTG). HTG zachodzi dzięki koniugacji, transdukcji i transformacji. Niektóre bakterie wytwarzają pile, ułatwiające koniugacyjne przekazywanie DNA, i tu może zachodzić zarówno poziomy jak i pionowy transfer genów - gdy przez pile przechodzi DNA między bakteriami tego samego gatunku, określa się to jako transfer pionowy, gdy między różnymi gatunkami, to wtedy określany jest jako transfer poziomy. To dało dokonałe narzędzia do adaptacyjnej ewolucji. Zmiennośc sama w sobie nie ma charakteru adaptacyjnego, czyli nie polepsza przystosowania do środowiska.

Cytuj:
No i co jest nie tak z jądrem komórkowym w kontekście ewolucji?
Mógłbyś podać jakieś źródła na których się opierasz?

Moze tu: viewtopic.php?f=18&t=30312
.
Cytuj:
Jeśli napisałem coś co jest nieprawdą lub popełniłem jakiś błąd w rozumowaniu, to mnie popraw. Tymczasem praktycznie w ogóle nie odniosłeś się do moich argumentów z poprzedniego postu.

Generalnie się zgadzam, choć może nieco inaczej bym akcenty rozlozył, ale to już didaskalia.


Cz kwi 09, 2020 7:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1418
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
Orfeusz napisał(a):
Nie trzeba r.płciowego, aby generowac zróżnicowaną pulę genową.

Ale z jakiegoś powodu ewolucja często promowała taki sposób. Z punktu widzenia teorii samolubnego genu rozmnażanie płciowe pozwala w każdym kolejnym pokoleniu na występowanie jednych genów w towarzystwie nowych, dzięki czemu poprzez selekcję wyłaniają się takie zestawy, które zapewniają najlepsze dostosowanie. Rozmnażanie płciowe jest więc całkowicie zgodne z tą teorią.
Dodatkowego organizmy mają możliwość doboru partnerów seksualnych o jak najlepszych genach, co skutkuje jeszcze szybszym powstawaniem korzystnych ewolucyjnie genotypów. W toku ewolucji wykształciły się niesamowicie skuteczne mechanizmy pozwalające ocenić zdrowie, płodność oraz jakość genów potencjalnego partnera. W języku potocznym nazywamy ten zestaw cech po prostu urodą lub atrakcyjnością :wink:
Orfeusz napisał(a):
Moze tu: viewtopic.php?f=18&t=30312

A mógłbyś napisać krótko i własnymi słowami? Podaj jeden argument, który uważasz za najmocniejszy.
Orfeusz napisał(a):
Generalnie się zgadzam, choć może nieco inaczej bym akcenty rozlozył, ale to już didaskalia.

W takim razie cieszę się, że osiągnęliśmy jako taki konsensus :wink:

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Pt kwi 10, 2020 12:38 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL