Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn wrz 28, 2020 11:44 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 97 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Zagadka zmienności kodu genetycznego 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 2311
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zagadka zmienności kodu genetycznego
programisci znaja 100% kodow ktore utworzyli, ale czy genetycy rozumieja choc 5% co ktory element kodu genetycznego oznacza i co potrafi robic w roznych kombinacjach?
Same pojedyncze geny niewiele znacza, dopiero ich usytuowanie w calym aktywnym ciagu nadaje im konkretne, czesto rozne, albo zlozone znaczenie i funkcje.
Tego genetyka nawet nie ugryzla, a co dopiero wyjasnila chocby jakies istotne minimum.

_________________
someone1@opoczta.pl


Wt wrz 17, 2019 9:48 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So wrz 07, 2019 2:09 pm
Posty: 110
Płeć: kobieta
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zagadka zmienności kodu genetycznego
Ale to ciekawe, że według ciebie genetyka nie ma żadnego pojęcia o działaniu genów... ale ty masz. I to na tyle duże, żeby z góry odrzucać hipotezy genetyków. Mimo że twoja wiedza zatrzymała się na eksperymentach Mendla, a dziś naukowcy są w stanie bezpośrednio manipulować genomem, wycinając albo zastępując geny i obserwując, co się stanie. Ba, są w stanie nawet "drukować" sztuczne geny i stworzyć z nich taki genom, jaki im pasuje - i zastąpić nim genom jakiejś bakterii, która z tym sztucznym genomem normalnie funkcjonuje, i nawet się rozmnaża. Nieźle jak na ludzi, którzy nie mają pojęcia, co robią.


Śr wrz 18, 2019 9:31 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1441
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zagadka zmienności kodu genetycznego
sam2 napisał(a):
programisci znaja 100% kodow ktore utworzyli

Nie byłbym tego taki pewien :wink:
sam2 napisał(a):
ale czy genetycy rozumieja choc 5% co ktory element kodu genetycznego oznacza i co potrafi robic w roznych kombinacjach?
Same pojedyncze geny niewiele znacza, dopiero ich usytuowanie w calym aktywnym ciagu nadaje im konkretne, czesto rozne, albo zlozone znaczenie i funkcje.
Tego genetyka nawet nie ugryzla, a co dopiero wyjasnila chocby jakies istotne minimum.

Genetyka wielu rzeczy jeszcze nie ugryzła, ale praktycznie wszystkie badania sugerują, że nowe geny wciąż powstają. Jednoznacznie oczywiście nie da się tego udowodnić, bo eksperyment, który zaproponowałeś jest nierealny. Nie ma natomiast żadnych przesłanek aby uważać, że wszystkie geny istniały od zawsze, tylko były nieaktywne. Byłoby to olbrzymie marnotrawstwo, na które w przyrodzie nie ma miejsca.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Śr wrz 18, 2019 10:12 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 2311
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zagadka zmienności kodu genetycznego
Kravia napisał(a):
Ale to ciekawe, że według ciebie genetyka nie ma żadnego pojęcia o działaniu genów... ale ty masz. I to na tyle duże, żeby z góry odrzucać hipotezy genetyków. Mimo że twoja wiedza zatrzymała się na eksperymentach Mendla, a dziś naukowcy są w stanie bezpośrednio manipulować genomem, wycinając albo zastępując geny i obserwując, co się stanie. Ba, są w stanie nawet "drukować" sztuczne geny i stworzyć z nich taki genom, jaki im pasuje - i zastąpić nim genom jakiejś bakterii, która z tym sztucznym genomem normalnie funkcjonuje, i nawet się rozmnaża. Nieźle jak na ludzi, którzy nie mają pojęcia, co robią.

Skad wniosek ze moja wiedza zatrzymala sie na prawie Mendla?

Co z tego ze genetycy moga skopiowac jakies geny jesli nie wiedza co one faktycznie stanowia i jak dzialaja zwlaszcza w kolejnych pokoleniach
To co im przypisujesz to nie wiedza tylko strzelanie na oslep liczac na to ze w cos sie trafi.
Moze to i jakas metoda ale ewentualne trafienia powinny byc sprawdzane pod wieloma katami i roznymi teoriami a nie wszystko na jedno kopyto ewolucji darwinowskiej.
DNA jest jak alfabet, ulozy sie slowo, ale reszta alfabetu pozostaje przy tym slowie nieaktywna, by utworzyc nastepne slowo, ale ciagle w zakresie tego samego unikalnego alfabetu.

_________________
someone1@opoczta.pl


Śr wrz 18, 2019 10:28 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zagadka zmienności kodu genetycznego
Kravia

Cytuj:
Tu np. dziwisz się, że dobór naturalny pozwolił na powstanie zmian, które są "gorsze" w porównaniu do tych wytworzonych wcześniej, no bo przecież w ewolucji chodzi o to, żeby było coraz lepiej. A wcale nie o to chodzi.

Nie dziwię się temu. Skutkiem ewolucji jest lepsze dostosowanie organizmu. Np. zdolność do syntezy aminokwasów, wytwarzania energii, dokładniejszej replikacji itd
Cytuj:
Przystosowanie organizmu jest mierzone w jego zdolności do reprodukcji, a nie przez porównanie do innych organizmów.

Nie porównuję do innych organizmow, tylko do stanu wyjściowego/poprzedniego tego konkretnego organizmu. Organizm, u którego zmutował kod genetyczny, to niemal klon.
Cytuj:
Mógłbyś powiedzieć, że DNA motyla jest "szkodliwe", bo prowadzi do śmierci osobnika w rok, podczas gdy inne organizmy żyją kilkanaście, kilkadziesiąt, nawet kilkaset lat. Ale póki motyle istnieją, jako gatunek, udowadniają swoje przystosowanie. Więc z ich DNA jest wszystko w porządku, z punktu widzenia doboru naturalnego.

Nie porównuję do innych organizmów, tylko do organizmu ze zmienionym kodem genetycznym.


Cytuj:
Skoro to potomstwo istnieje, to były w stanie.

To, co obecnie istnieje z nowym kodem jest już zaadoptowane. Geny tego organizmu są dostrojone do nowego kodu tzn. w tych wszystkich sekwencjach, gdzie był włączany zmieniony aminokwas, został zamieniony kodon na taki, aby był dobry aminokwas. Tylko prawdopodobieństwo takiej dobrej zamiany jest astronomicznie niskie. Kodony w białku o długości tylko 100 aminokwasów można ułożyć na 3 do potęgi 300!. Aby taki proces zaszedł, również w innych bialkach trzeba dużo czasu, a komórka z niefunkcjonalnymi/częściowo funkcjonalnymi bialkami go nie ma.
Cytuj:
Chyba że masz jakąś alternatywną hipotezę o powstaniu tych organizmów o innej konstrukcji DNA.

Nie chodzi o inną konstrukcję DNA, bo to byłby relatywnie nieduży problem. Chodzi o rewolucję, która potencjalnie dotknie wszystkie białka, choć w różnym stopniu. U jednych tylko jedna zamian, u innych kilkanaście. Najgorzej/najtrudniej przy zamianie kodu inicjującego (start) translacji, bo tu już zmiany mogą dotknąć aminokwasy na długości od kilkunastu do kilkudziesięciu, a do tego grozba zmiany ramki odczytu.

Cytuj:
Ale jeśli pierwsze pokolenie nie jest letalne, to dobór naturalny utrzyma tę zmianę, a potem będzie faworyzował kolejne zmiany, które utrzymają brak letalności w drugim, trzecim, czwartym pokoleniu.

Tylko, jak to zaszło, skoro realnie nastąpiło pogorszenie adaptacji na potencjalnie wszystkich procesach biologicznych, gdyż przeprowadzają te zmutowane, z reguły białka niefunkcjonalne lub o obniżonej wydajności. Najgorzej, że te zmutowane będą często przeznaczone do degradacji, więc nawet ich komórka nie wykorzysta, a w zamian nie widać zamienników. Powtarzam: to jest proces globalny spadku adaptacji w komórce, a nie jakieś pojedyncze mutacje w białkach dot. jednego procesu biologicznego.
Cytuj:
Ale dlaczego mielibyśmy zakładać, że na tej jednej zmianie się skończy?

Oczywiście, że się nie skończy, tylko czy rozumiesz, że czas działa na niekorzyść chorego organizmu/ degradującej się fabryki chemicznej. Łatwie wydaje mi się, aby d.naturalny usunął taki organizm ze zmutowanym kodem, i pozostawił z pierwotnym - sprawdzonym! Niż czekał, aby geny dostroją się do nowego kodu, gdzie prawdopodobieństwo adaptacyjnych zmian jest astronomicznie niskie.


Śr wrz 18, 2019 10:57 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zagadka zmienności kodu genetycznego
Dodam, pewnie oczywistą rzecz: geny nie są zdeterminowane, aby mutować w celu zwiększenia adaptacji. Mutacje są bezkierunkowe i spośród astronomicznie niefunkcjonalnych niektóre okażą się korzystne. To wymaga oczywiście wiele czasu. Tym więcej, im poważniejsze są zmiany, a z czymś takim mamy do czynienia.


Śr wrz 18, 2019 11:06 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So wrz 07, 2019 2:09 pm
Posty: 110
Płeć: kobieta
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zagadka zmienności kodu genetycznego
sam2 napisał(a):
Skad wniosek ze moja wiedza zatrzymala sie na prawie Mendla?

Bo to widać. Jesteś w stanie pisać coś o ujawniających się cechach, o "aktywowaniu nieaktywnych genów", ale jeśli chodzi o opisanie konkretnego mechanizmu, to twoja wiedza się kończy. Na swoją obronę twierdzisz, że to normalne, bo wiedza genetyków - twoim zdaniem - też się kończy tam gdzie twoja.
sam2 napisał(a):
Co z tego ze genetycy moga skopiowac jakies geny jesli nie wiedza co one faktycznie stanowia i jak dzialaja zwlaszcza w kolejnych pokoleniach

Wiedzą. To da się obserwowalnie sprawdzić, zwłaszcza na organizmach, które tworzą dziesiątki nowych pokoleń w ciągu tygodnia.
sam2 napisał(a):
Ewentualne trafienia powinny byc sprawdzane pod wieloma katami i roznymi teoriami a nie wszystko na jedno kopyto ewolucji darwinowskiej.

Już ci tłumaczyłam, że genetyka nie opiera się na teorii ewolucji, tylko odwrotnie. Załóżmy, obserwujesz kolonię bakterii, u jednej po podziale doszło do błędu - jakiś fragment chromosomu się skopiował dwa razy, zamiast raz. I tyle. Nie potrzeba teorii ewolucji, żeby to zaobserwować.

Orfeusz napisał(a):
Nie porównuję do innych organizmow, tylko do stanu wyjściowego/poprzedniego tego konkretnego organizmu. Organizm, u którego zmutował kod genetyczny, to niemal klon.

Stan wyjściowy nie ma znaczenia. Każda kolejna kopia genomu jest testowana osobno - jeśli się rozmnoży, odniosła sukces. Ten sukces nie jest do niczego porównywany.

Orfeusz napisał(a):
Nie porównuję do innych organizmów, tylko do organizmu ze zmienionym kodem genetycznym.

Nie o to chodzi. Załóżmy, że masz organizm, który żyje tydzień. Doszło do mutacji, która zabija organizm po jednym dniu. Według ciebie to musi być szkodliwa mutacja i dobór naturalny powinien ją wyeliminować. Ale taki wniosek wynika z uznawania całych organizmów/gatunku za nośnik ewolucji. A nie genów. Geny odnoszą sukces, gdy są w stanie się kopiować. I tyle.
Orfeusz napisał(a):
Cytuj:
Ale jeśli pierwsze pokolenie nie jest letalne, to dobór naturalny utrzyma tę zmianę, a potem będzie faworyzował kolejne zmiany, które utrzymają brak letalności w drugim, trzecim, czwartym pokoleniu.

Tylko, jak to zaszło, skoro realnie nastąpiło pogorszenie adaptacji na potencjalnie wszystkich procesach biologicznych, gdyż przeprowadzają te zmutowane, z reguły białka niefunkcjonalne lub o obniżonej wydajności. Najgorzej, że te zmutowane będą często przeznaczone do degradacji, więc nawet ich komórka nie wykorzysta, a w zamian nie widać zamienników. Powtarzam: to jest proces globalny spadku adaptacji w komórce, a nie jakieś pojedyncze mutacje w białkach dot. jednego procesu biologicznego.

Mogło być tak, że taka nowa komórka faktycznie była kompletnie "popsuta" w porównaniu do oryginału. Ale tak jak wirusy mogą rozmnażać się, nie posiadając praktycznie żadnych funkcji życiowych, tak i komórka może rozmnożyć się, nawet jeśli nie działa tak, jak inne komórki. Każda komórka, która jest w stanie się skopiować, jest sprawna. Nawet gdy nie działają w niej wszystkie inne procesy, które potencjalnie mogłyby zwiększyć jej sprawność na dłuższą metę.
Orfeusz napisał(a):
Cytuj:
Ale dlaczego mielibyśmy zakładać, że na tej jednej zmianie się skończy?

Oczywiście, że się nie skończy, tylko czy rozumiesz, że czas działa na niekorzyść chorego organizmu/ degradującej się fabryki chemicznej. Łatwie wydaje mi się, aby d.naturalny usunął taki organizm ze zmutowanym kodem, i pozostawił z pierwotnym - sprawdzonym! Niż czekał, aby geny dostroją się do nowego kodu, gdzie prawdopodobieństwo adaptacyjnych zmian jest astronomicznie niskie.

Na niekorzyść organizmu, tak. Na niekorzyść genów, nie. Bo im wystarczy, że będą się kopiować. Nikt tu na nic nie czeka.


Śr wrz 18, 2019 11:36 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 2311
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zagadka zmienności kodu genetycznego
@ Krawia "Już ci tłumaczyłam, że genetyka nie opiera się na teorii ewolucji, tylko odwrotnie. Załóżmy, obserwujesz kolonię bakterii, u jednej po podziale doszło do błędu - jakiś fragment chromosomu się skopiował dwa razy, zamiast raz. I tyle. Nie potrzeba teorii ewolucji, żeby to zaobserwować."

I co z tego wynika poza tym ze jakis fragment sie skopiowal dwa razy?
Wynika tylko tyle ze sie skopiowal dwa razy nic wiecej, bez dokladnego poznania przyczyny i dlugofalowych i wielopokoleniowych skutkow takiego podwojnego kopiowania, tak wstecz, jak i w przod. Po prostu nie ma takij praktycznej mozliwosci, a przenoszenie wynikow badan z bakterii na czlowieka to jak wyciaganie wnioskow o psychologi czlowieka z obserwacji zachowania bakterii. :-) Taka sama zaleznosc i wiarygodnosc wnioskow.
Gdyby genetyki nie opierano na teorii ewolucji to wnioski byly by inne, bo na podstawie takich chocby bledow nie ma podstaw do wyciagania wnioskow o ewolucji, chyba ze celem badan jest potwierdzanie teorii ewolucji za wszelka cene, lub opierania sie na tej teorii.

_________________
someone1@opoczta.pl


Śr wrz 18, 2019 2:35 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So wrz 07, 2019 2:09 pm
Posty: 110
Płeć: kobieta
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zagadka zmienności kodu genetycznego
sam2 napisał(a):
I co z tego wynika poza tym ze jakis fragment sie skopiowal dwa razy?
Wynika tylko tyle ze sie skopiowal dwa razy nic wiecej, bez dokladnego poznania przyczyny i dlugofalowych i wielopokoleniowych skutkow takiego podwojnego kopiowania, tak wstecz, jak i w przod.

Ale my znamy wielopokoleniowe skutki takiego kopiowania. I nie ma żadnego "wstecz". Jaki jest skutek "wstecz" tego, że się potknąłeś o próg? Albo że kichnąłeś, jak ci pyłek wpadł do nosa? I nie musimy znać dokładnej przyczyny, by obserwować i analizować skutki.
sam2 napisał(a):
Po prostu nie ma takij praktycznej mozliwosci, a przenoszenie wynikow badan z bakterii na czlowieka to jak wyciaganie wnioskow o psychologi czlowieka z obserwacji zachowania bakterii. :-) Taka sama zaleznosc i wiarygodnosc wnioskow.

Czyli twierdzisz, że DNA bakterii działa inaczej, niż nasze? Na jakiej podstawie tak uważasz?
sam2 napisał(a):
Gdyby genetyki nie opierano na teorii ewolucji to wnioski byly by inne, bo na podstawie takich chocby bledow nie ma podstaw do wyciagania wnioskow o ewolucji

Są. Pozwól, że opiszę ci fascynujący eksperyment, o którym ostatnio czytałam:

1) Naukowiec hodował 12 osobnych kolonii e. coli na pożywce z glukozy i cytrynianu. E. coli nie trawi cytrynianu (to najłatwiejszy sposób, żeby zidentyfikować tę bakterię)
2) Okazało się, że około 20000. pokolenia w jednej kolonii doszło do pewnej mutacji. Była to mutacja neutralna, coś w stylu zdublowania genu. Oczywiście, nic to nie zmieniło. Bakteria z tą mutacją sobie nadal żyła i rozmnażała się, a jej potomkowie odziedziczyli tę mutację.
3) Załóżmy, że ta zmiana to był zdublowany gen. W 30500. pokoleniu, ten zdublowany gen u jednego z potomków zmutowanej bakterii zmutował ponownie - tworząc gen pozwalający na trawienie cytrynianu.
4) Bakteria, która była zdolna do trawienia cytrynianu, rozmnażała się szybciej, niż bakterie konkurujące wzajemnie o glukozę. Skoro rozmnażała się szybciej, miała więcej potomków niż bakterie bez mutacji
5) Potomkowie zmutowanej bakterii także rozmnażali się szybciej, niż pozostali
6) Ostatecznie zmutowane, skuteczniejsze bakterie, wyparły oryginalne, mniej skuteczne

I teraz powiedz mi, jakie wnioski ty wyciągasz z tego eksperymentu.

https://www.newscientist.com/article/dn ... n-the-lab/


Śr wrz 18, 2019 6:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 2311
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zagadka zmienności kodu genetycznego
Kravia napisał(a):
sam2 napisał(a):
I co z tego wynika poza tym ze jakis fragment sie skopiowal dwa razy?
Wynika tylko tyle ze sie skopiowal dwa razy nic wiecej, bez dokladnego poznania przyczyny i dlugofalowych i wielopokoleniowych skutkow takiego podwojnego kopiowania, tak wstecz, jak i w przod.

Ale my znamy wielopokoleniowe skutki takiego kopiowania. I nie ma żadnego "wstecz". Jaki jest skutek "wstecz" tego, że się potknąłeś o próg? Albo że kichnąłeś, jak ci pyłek wpadł do nosa? I nie musimy znać dokładnej przyczyny, by obserwować i analizować skutki.
sam2 napisał(a):
Po prostu nie ma takij praktycznej mozliwosci, a przenoszenie wynikow badan z bakterii na czlowieka to jak wyciaganie wnioskow o psychologi czlowieka z obserwacji zachowania bakterii. :-) Taka sama zaleznosc i wiarygodnosc wnioskow.

Czyli twierdzisz, że DNA bakterii działa inaczej, niż nasze? Na jakiej podstawie tak uważasz?
sam2 napisał(a):
Gdyby genetyki nie opierano na teorii ewolucji to wnioski byly by inne, bo na podstawie takich chocby bledow nie ma podstaw do wyciagania wnioskow o ewolucji

Są. Pozwól, że opiszę ci fascynujący eksperyment, o którym ostatnio czytałam:

1) Naukowiec hodował 12 osobnych kolonii e. coli na pożywce z glukozy i cytrynianu. E. coli nie trawi cytrynianu (to najłatwiejszy sposób, żeby zidentyfikować tę bakterię)
2) Okazało się, że około 20000. pokolenia w jednej kolonii doszło do pewnej mutacji. Była to mutacja neutralna, coś w stylu zdublowania genu. Oczywiście, nic to nie zmieniło. Bakteria z tą mutacją sobie nadal żyła i rozmnażała się, a jej potomkowie odziedziczyli tę mutację.
3) Załóżmy, że ta zmiana to był zdublowany gen. W 30500. pokoleniu, ten zdublowany gen u jednego z potomków zmutowanej bakterii zmutował ponownie - tworząc gen pozwalający na trawienie cytrynianu.
4) Bakteria, która była zdolna do trawienia cytrynianu, rozmnażała się szybciej, niż bakterie konkurujące wzajemnie o glukozę. Skoro rozmnażała się szybciej, miała więcej potomków niż bakterie bez mutacji
5) Potomkowie zmutowanej bakterii także rozmnażali się szybciej, niż pozostali
6) Ostatecznie zmutowane, skuteczniejsze bakterie, wyparły oryginalne, mniej skuteczne

I teraz powiedz mi, jakie wnioski ty wyciągasz z tego eksperymentu.

https://www.newscientist.com/article/dn ... n-the-lab/

Pisalem o przyczynach i skutkach czyli logiczne jest ze przyczyny to sprawdzenie wstecz, a skutki to sprawdzenie do przodu.

DNA bakteri nie musi dzialac innaczej, ale z pewnoscia dziala na innych danych kodowych, no chyba ze z gory zakladasz zalozenia ewolucji to wtedy wychodza takie pytania jak to twoje.

Co te opisane przez ciebie doswiadczenia maja wspolnego z czlowiekiem, czyzby to doswiadcenie mialo wykazac ze mozna zmutowac czlowieka by zywil sie np. arszenikiem, czy asfaltem, by miec lepsza adaptacje do srodowiska? Jak myslisz na jak dlugo wystarczylo by asfaltu ? :-)
Sama widzisz ze takie porownania bakterii z czlowiekiem nie maja sensu.

_________________
someone1@opoczta.pl


Śr wrz 18, 2019 7:13 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So wrz 07, 2019 2:09 pm
Posty: 110
Płeć: kobieta
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zagadka zmienności kodu genetycznego
A jaka jest przyczyna tego, że dobrze zaprogramowana maszyna popełnia błąd? Taka sama jest przyczyna mutacji DNA.

Na jakich "innych danych kodowych"? Bakteria ma DNA składające się z tego samego, co DNA człowieka. To DNA podlega tym samym procesom.

Nie rozumiem, dlaczego wciągasz do tego wszystkiego człowieka. Rozmawiamy o DNA i o ewolucji. Eksperyment pokazał namacalnie ewolucję e. coli. Według ciebie ewolucja nie zachodzi. Więc jak wyjaśnisz wszystkie te obserwacje?


Śr wrz 18, 2019 7:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 2311
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zagadka zmienności kodu genetycznego
Kravia napisał(a):
A jaka jest przyczyna tego, że dobrze zaprogramowana maszyna popełnia błąd? Taka sama jest przyczyna mutacji DNA.

Na jakich "innych danych kodowych"? Bakteria ma DNA składające się z tego samego, co DNA człowieka. To DNA podlega tym samym procesom.

Nie rozumiem, dlaczego wciągasz do tego wszystkiego człowieka. Rozmawiamy o DNA i o ewolucji. Eksperyment pokazał namacalnie ewolucję e. coli. Według ciebie ewolucja nie zachodzi. Więc jak wyjaśnisz wszystkie te obserwacje?

Wciagam czlowieka bo przede wszystkim o niego chodzi we wszelkich badaniach, bo chyba nie chcesz powiedziec ze naukowcom chodzi o usprawnienie przezywalnosci bakterii, bo to niezwykle dobrze im sie udaje, zwlaszcza jesli chodzi o mutacje wirusow i bakterii chorobotworczych. :-(

Popelniasz blad sadzac ze to takie samo DNA, ono jest jedynie zbudowane z podobnych cegielek, ktore w innym ukladzie znacza kompletnie co innego.
Gdyby nie znaczyly, to bakteria mogla by urodzic czlowieka, gdyby jej wstawiono ludzkie DNA. Niestety tak to nie dziala, i tak samo w oprogramowaniu komputera note book nie bedzie pracowal tak jak Word.
calculator jak Excell itd. itp. choc dzialaja na takich samych systemach kompa.
Tak jak w powiedzeniu co wolno wojewodzie, tak samo bakteria nie zrobi sie czlowiekiem i nie zrobi tego co czlowiek choc moze inne rzeczy ktorych czlowiek nie zrobi. To tak jak porownywanie temperatury do dlugosci. taka wlasnie jest roznica miedzy rodzajami organizmow.

__________________________________________________

W DNA wystepuje wiele cech totalnie przeciwnych i wrecz zwalczajacych sie nawzajem, ktore tak jak i wiele innych cech po prostu nie moga wystapic jednoczesnie w jednej aktywnej sekwencji, nawet jezeli tak sie zdarzy to ma to kolosalny wplyw na inne cehy ktore moga okazac sie wrecz smiertelne, a przynajmniej skracajace zycie w bardzo duzym stopniu.
Genetyka praktycznie zna jedynie niewielki promil takich zaleznosci, ktore wlasnie moga wystapic po na pozor prostych korekcjach DNA.
Poza tym mamy w srodowisku wiele czynnikow wrecz zabijajacych nie tylko samo DNA ale i jego poprawne dzialanie.
Mam juz 60-tke na karku i w zyciu wiele widzialem, zwlaszcza po wielu latach uzywania DDT przez czlowieka widzialem co najmniej 6-cio krotnie u roznych znajomych nowo narodzone kociaki z 8 nogami, 3 glowami itp. deformacje DNA, bo to nic innego jak deformacja DNA.
Do dzis jesz produkty z pol na ktorych blylo stosowane DDT i wiele innych srodkow chem. ktore byly "sprawdzane" i "testowane " w takim samym stopniu jak dzisiejsze doswiadczenia genetyczne i manipulacje na bakteriach i wirusach.
A mowiac dosadnie to nie bylo zadnego sprawdzania tylko przydatnosc do osiagniecia jakiegos finansowego celu.

_______________________________________________________

Mam nadzieje ze juz zauwazasz ze to co genetyka bada i wyciaga wnioski w zwiazku z ewolucja, to po prostu najzwyklejsze chorobowe deformacje DNA.
Obawiam sie ze to co pisal smialy harpunnik o nowym genie to kolejna nie znana dotad deformacja.
Jeno wiem ze jest pewne ze malpa ani zadne inne zwirze nigdy nie stanie sie nigdy czlowiekiem. Po prostu kod DNA na na to nie pozwala, chocby naukowcy stawali na glowie i machali uszami. :-)
Zreszta, w przeszlosci czlowiek probowal juz to co dzis i jedyne co uzyskal to samolikwidacja calych spoleczenstw.

____________________________________________________________

a na potwierdzenie tego sa archeologiczne dowody w formie artefaktow czyli materialnych i namacalnych dowodow. Oczywiscie nie jest to podawane przez media tak jak nowe odkrycia naukowe, tylko chowane w archiwach.
Pewnie slyszalas np. o tzw. dysku genetycznym itp. artefaktach, ktore akurat trafily w prywatne rece i nie da sie ich zamknac w archiwach.
Ten dysk latwo wyjasnic co na nim jest, ale trzeba znac genetyke, bo zapisany jest symbolicznie wedlug regul genetyki i procesow z nia zwiazanych.
Szczegolnie wyjatkowego procesu-etapu embrionalnego.

_________________
someone1@opoczta.pl


Ostatnio edytowano Śr wrz 18, 2019 10:43 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

scalenie czterech postów



Śr wrz 18, 2019 8:40 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So wrz 07, 2019 2:09 pm
Posty: 110
Płeć: kobieta
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zagadka zmienności kodu genetycznego
sam2 napisał(a):
Wciagam czlowieka bo przede wszystkim o niego chodzi we wszelkich badaniach, bo chyba nie chcesz powiedziec ze naukowcom chodzi o usprawnienie przezywalnosci bakterii, bo to niezwykle dobrze im sie udaje, zwlaszcza jesli chodzi o mutacje wirusow i bakterii chorobotworczych. :-(

Nie, naukowcom chodzi o zrozumienie, jak działa cały świat, a nie tylko człowiek. A teoria ewolucji obejmuje wszystko co żyje, nie tylko człowieka.

sam2 napisał(a):
Popelniasz blad sadzac ze to takie samo DNA, ono jest jedynie zbudowane z podobnych cegielek, ktore w innym ukladzie znacza kompletnie co innego.
Gdyby nie znaczyly, to bakteria mogla by urodzic czlowieka, gdyby jej wstawiono ludzkie DNA.

To jest to samo DNA. Tylko koduje inne białka, w innej kolejności, w innym celu. Słyszałeś może o organizmach transgenicznych? O niebieskiej truskawce, która posiada gen pochodzący od arktycznej ryby, dzięki czemu jest odporna na niskie temperatury? Wyciągnięto gen z DNA ryby i wstawiono go do DNA rośliny, i wszystko działa. Bo to jest to samo DNA.
sam2 napisał(a):
Mam juz 60-tke na karku i w zyciu wiele widzialem, zwlaszcza po wielu latach uzywania DDT przez czlowieka widzialem co najmniej 6-cio krotnie u roznych znajomych nowo narodzone kociaki z 8 nogami, 3 glowami itp. deformacje DNA, bo to nic innego jak deformacja DNA.

Ty nazywasz to deformacją, naukowcy mutacją. To jedno i to samo.
sam2 napisał(a):
Mam nadzieje ze juz zauwazasz ze to co genetyka bada i wyciaga wnioski w zwiazku z ewolucja, to po prostu najzwyklejsze chorobowe deformacje DNA.
Obawiam sie ze to co pisal smialy harpunnik o nowym genie to kolejna nie znana dotad deformacja.

Czyli w eksperymencie opisanym przeze mnie doszło do deformacji DNA e. coli? Deformacji, dzięki której bakterie zyskały nową, przydatną zdolność? I nie jest to ewolucja, ponieważ...?
sam2 napisał(a):
Jeno wiem ze jest pewne ze malpa ani zadne inne zwirze nigdy nie stanie sie nigdy czlowiekiem. Po prostu kod DNA na na to nie pozwala, chocby naukowcy stawali na glowie i machali uszami. :-)

Pozwala. Choćby ci się to w głowie nie mieściło, pozwala. I to się już wydarzyło w naszej historii.


Cz wrz 19, 2019 11:49 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 2311
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zagadka zmienności kodu genetycznego
Przeciez wyraznie pisalem ze cagielki DNAsa takie same tylko znacza co innego w innym zestawieniu.

Tak to wyglada ze te bakterie zostalu zdeformowane i nie jest to ewolucja tylko deformacja DNAktora predzej czy pozniej zniszczy je, tak jak kazda inna deformacja-choroba. Jesz produkty skazone chemia i pijesz wode przefiltrowana w ziemi ktora zawiera DDT i jak myslisz czy nie powoduje to takich samych zmian w Twoim DNA jak u tych bakterii?
Moze wyewoluujesz w cos innego dzieki temu.

Moze przedstaw co i kiedy w historii sie wydarzylo? o nie wiem o czym piszesz.

_________________
someone1@opoczta.pl


Ostatnio edytowano Cz wrz 19, 2019 12:12 pm przez sam2, łącznie edytowano 1 raz



Cz wrz 19, 2019 12:07 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Zagadka zmienności kodu genetycznego
Kravia


Cytuj:
Stan wyjściowy nie ma znaczenia. Każda kolejna kopia genomu jest testowana osobno - jeśli się rozmnoży, odniosła sukces. Ten sukces nie jest do niczego porównywany.

Mam wrażenie, że do konca mnie nie rozumiesz i/lub problemu. Stan wyjściowy w sytuacji zmiany kodu genetycznego akurat ma kluczowe znaczenie. Musimy ustalić, czy zgadzamy się w okreslonych sprawach.
Czy zgadzasz się, że zmiana kodu genetycznego skutkuje kumulującą i postępującą dysfunkcją maszyn molekularnych, czyli białek. Ma ona charakter przyspieszający, gdy zaczyna dotykać podstawowych funkcji komórki, a biorąc pod uwagę, że zajmują się tym liczne białka w przypadku jednokomórkowców jest szybkim proces w sposób nieunikniony prowadzi do śmierci
Jak wg Ciebie szybko ( tzn.kilka max kilkanaście podziałów) może komórka ten problem "rozwiązać"?


Cytuj:
Nie o to chodzi. Załóżmy, że masz organizm, który żyje tydzień. Doszło do mutacji, która zabija organizm po jednym dniu. Według ciebie to musi być szkodliwa mutacja i dobór naturalny powinien ją wyeliminować. Ale taki wniosek wynika z uznawania całych organizmów/gatunku za nośnik ewolucji. A nie genów. Geny odnoszą sukces, gdy są w stanie się kopiować. I tyle.


To nie jest kwestia jednej mutacji, ale zmiany w systemie kodowania. Poza tym liczą się nie tylko geny, ale epigenom, nawet u jednokomórkowych eukariota. To nawet jeszcze nie poruszaliśmy, a jest ważne. Np. kluczowe są modyfikacje histonów. Zaburzenia na tym etapie, nawet jak pozostałe procesy są względnie sprawne jest potencjalnie śmiertelne. Komórka może mieć zaburzone/nieakatywne niektóre szlaki metaboliczne, ale jak zamiast nich ma alternatywę - przezyje. W przypadku zaburzeń w epigenomie sprawa jest dużo poważniejsza, tym bardziej, gdy maszyny pracujące na nim są zaburzone funkcjonalnie.


Cytuj:
Każda komórka, która jest w stanie się skopiować, jest sprawna. Nawet gdy nie działają w niej wszystkie inne procesy, które potencjalnie mogłyby zwiększyć jej sprawność na dłuższą metę.

Upraszczasz sprawę. Już o tym pisałem dlaczego.

Cytuj:
Na niekorzyść organizmu, tak. Na niekorzyść genów, nie. Bo im wystarczy, że będą się kopiować. Nikt tu na nic nie czeka.

U Ciebie w centrum są geny, ale to jest wadliwy obraz. Liczy się geny i epigenom działające w komórce. Geny nie są najważniejsze.


Cz wrz 19, 2019 12:07 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 97 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL