Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr maja 27, 2020 5:58 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Samolubny gen - dobra koncepcja? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4474
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Kilkakrotnie pisałem już o tym na forum, że ewolucją rządzą prawdopodobnie o wiele bardziej wysublimowane i "świadome" procesy niż przypadkowe mutacje i epigenetyka odgrywa tutaj z pewnością istotną rolę.
No, no, bardzo się cieszę, że Pan wrócił do krytycznego myślenia, ale prosze nie zapominać, że w nauce liczą się tylko dowody na hipotezy, więc narazie zgodnie z dzisiejszą Teorią Ewolucji Biologicznej nauczanej na "harwardach i oksfordach" ewolucję biologiczną która doprowadziła do powstania z martwego śluzu i mułu np nerki, tworzy bezcelowy, ślepy przypadek, chaos, właściwie proces chorobowy. Tak więc za przyznanie się do poglądu, że "ewolucją rządzą prawdopodobnie o wiele bardziej wysublimowane i "świadome" procesy niż przypadkowe mutacje" na salonach zostałby Pan przyporządkowany do "oszołomów, talibów" i co tam jeszcze ma w zanadrzu dogmatyczny kult darwinowski.


Pt kwi 10, 2020 11:26 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
ŚmiałyHarpunnik"
Cytuj:
Ale z jakiegoś powodu ewolucja często promowała taki sposób.

Tylko to już jest oddzielny problem: geneza r.płciowego, a jego utrzymywanie/faworyzowanie, gdy już istnieje, czyli jego ewolucję.
Cytuj:
Z punktu widzenia teorii samolubnego genu rozmnażanie płciowe pozwala w każdym kolejnym pokoleniu na występowanie jednych genów w towarzystwie nowych, dzięki czemu poprzez selekcję wyłaniają się takie zestawy, które zapewniają najlepsze dostosowanie.

Tylko te nowe geny, wcale nie muszą zwiększać adaptacji. Nowe warianty genów (crossing-over), a r.płciowe (mejoza plus inne procesy) to odmienne zjawiska.
Aby wyjasnić genezę r.płciowego, to trzeba sięgnąć do początku - genezę mejozy i/lub crossing over. Dlaczego d.naturalny miałby faworyzować organizmy, które zaczęły by ewolucyjnie nabywać elementy ( etapy) mejozy, bo przecież nie od razu on powstał w tak zaawanoswanej postaci, jak aktualny - wieloetapowy. https://pl.wikipedia.org/wiki/Mejoza
Każdy biolog bez trudu wytłumaczy, dlaczego płci nie powinno być, ale tylko najwięksi próbowali – ze zmiennym szczęściem – zaproponować teorię jakiegoś sensownego mechanizmu jej powstania. Bo rozmnażanie płciowe naprawdę wydaje się czymś absurdalnym. Na przykład wcale nie służy do rozmnażania.

Tylko do czego?
Mieszania genów. Rozmnażanie, choćby z definicji, to powielanie czegoś, tworzenie z mniejszej ilości większej. I właśnie tak rozmnażają się bakterie – z jednej powstają dwie, z nich kolejne cztery itd. W każdym następnym pokoleniu dochodzi do zwielokrotnienia liczby osobników, a organizmy potomne dziedziczą – powielają – wszystkie cechy swoich rodziców.

Tymczasem w przypadku płci mamy do czynienia z czymś zupełnie odwrotnym – z dwóch komórek powstaje jedna, w dodatku z chimerowym zestawem dwóch różnych genomów. Zamiast więc przekazywać własne geny potomstwu, dopuszczamy geny obce, które mogą nasze zagłuszyć. Ryzykujemy przy tym bardzo dużo, bo poszukiwanie partnera jest zawsze groźne – tracimy czas, energię i uwagę, co nasi wrogowie mogą wykorzystać. Absurd. Za to klonowanie, z tego punktu widzenia, ma same zalety.
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityk ... zanie.read

Cytuj:
Dodatkowego organizmy mają możliwość doboru partnerów seksualnych o jak najlepszych genach, co skutkuje jeszcze szybszym powstawaniem korzystnych ewolucyjnie genotypów.

Tylko problem dotyczy organizmow jednokomorkowych i tam nie ma możliwości sprawdzenia, czy partner ma dobre geny.
Co więcej: proces crossing-over https://pl.wikipedia.org/wiki/Crossing-over w swym pierwotnym etapie musiał generować wadliwe tasowania DNA, co było szkodliwe i/lub smiertelne. Crossing over nie polepsza dostosowania, tylko daje nowe kombinacje genów. To trochę tak, jak z mutacjami, czy rekombinacjami Zresztą nawet ta umiejętność, to jeszcze nie jest r.płciowe. Czemu d.naturalny miałby prowadzić do ewolucji organizmu, aby uzyskał dalsze cechy/procesy, które umozliwią mu zdolność do r.płciowego, a nie tylko procesu płciowego? Etapy: crossing-over; mejoza;r.płciowe (np. koniugacja u drożdży) https://pl.wikipedia.org/wiki/Koniugacj ... BCd%C5%BCy
https://www.nature.com/scitable/topicpa ... ction-210/
Jak więc widzisz, już na poziomie molekularnym jest to b.skomplikowane.

Cytuj:
A mógłbyś napisać krótko i własnymi słowami? Podaj jeden argument, który uważasz za najmocniejszy.

jest ciekawy artykuł https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... ibYlA3l-wE
Co może hipotetycznie dać j.komórkowe?
1. Ochrona chemiczna
Utrzymanie fizycznego oddzielenia DNA od niektórych reakcji enzymatycznych może działać jako środek ograniczający chemiczne uszkodzenie DNA. W ramach tego modelu można zapobiec uszkodzeniom, ponieważ DNA jest fizycznie oddzielone od szkodliwych substancji chemicznych.
Krytyka: Wydaje się wysoce nieprawdopodobne, aby pory jądrowe, które umożliwiają pasywną dyfuzję małych (30–60 kDa) znacznie zmniejszyły indukowane chemicznie uszkodzenie DNA .
2.Ochrona biologiczna
Bardziej prawdopodobnym argumentem za oddzieleniem DNA od cytoplazmy, może być sposób ochrony przed czynnikami biologicznymi. W przypadku wirusów fizyczna bariera może zapewnić potężne środki, które mogą udaremnić obronę gospodarza. Otoczki jądrowe u eukariontów mogłyby zmniejszyć możliwości integracji obcego DNA, działając w ten sposób jako potencjalna bariera dla infekcji lub inwazji elementów genetycznych.
Krytyka: eukariotyczne genomy jądrowe nie wykazują dowodów na ulepszoną zdolność do odpychania inwazyjnych elementów genetycznych; dowody genomowe wskazują wręcz coś przeciwnego.
3. Crosstalk Avoidance, czyli niezamierzone( przypadkowe, szkodliwe) interakcje pomiędzy cząsteczkami. Jednym z modeli tego jest blokowanie przenikania rybosomów do intronów. Fizyczne oddzielenie transkrypcji i translacji, może zatem zapewnić czasowe środki do zakończenia splicingu przed rozpoczęciem translacji, zapobiegając w ten sposób tworzeniu nieprawidłowych białek.
Krytyka: rozwiązanie ciekawe, ale tylko, gdy geny są zdominowane przez introny. Z perspektywy genetycznej działałby tylko w warunkach rozmnażania płciowego, ponieważ inwazja intronów jest ograniczona w rozmnażaniu bezpłciowym. Poza tym, nie trzeba rozdzielać poprzez błony transkrypcji od translacji, gdyż może ona zachodzić sprawnie w jednym przedziale. Archeony nie mają j.komórkowego - transkrypcja i translacja zachodzą w tym samym przedziale. Mimo, że jest wiele genów posiadający introny. Komórki posiadają specyficzne enzymy, które najpierw wytną zbędny intron, a dopiero potem mRNA jest dopuszczony do translacji. System swietnie działa, bo są dobre enzymy, a one nie potzrebują j.komórkowego.
4.Nieadaptacyjnie
Na podstawie obliczeń zależnych od objętości wewnątrzkomórkowej i liczby wyrażonych makrocząsteczek, Braun (2008)oszacowano, że tworzenie się nukleoidów może wystąpić samorzutnie w przypadku genomów o długości ~ 10 Mbp. Krótko mówiąc, duże genomy sprawiają, że powstający wzrost przedziału jest korzystny termodynamicznie.
kRYTYKA: Istnieje kilka gatunków bakterii, które mają genomy ~ 10 Mbp, a w szczególności dotyczy to G. obscuriglobus (~ 9,2 Mbp). Istnieje jednak wiele bakterii, które mają bardzo wysoką liczbę kopii genomu. Na przykład bakteria Azotobacter vinlandii ma liczbę kopii chromosomowych przekraczającą 100 ( Bendich i Drlica, 2000). Spowodowałoby to przesunięcie całkowitej liczby par zasad ponad rząd wielkości większy niż obliczenia Brauna. W tym modelu komórki poliploidalne musiałyby być bardzo duże, aby uniknąć zarodkowania! Pomijając szczegóły, ten model nie wyjaśnia bezpośrednio tworzenia błony wokół nukleoidu, a kapsułkowanie lipidów może być śmiertelne, jeśli transport nie jest jeszcze rozwinięty.


N kwi 12, 2020 12:41 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
Warto też zapoznać się z uproszczonym schematem genów biorących udział w mejozie drożdży https://www.genome.jp/kegg-bin/show_pat ... ption=show
Ważne jest to, ze proces jest epigenetyczny, więc nie wystarczy posiadać geny na mejozę, aby go przeprowadzić.


N kwi 12, 2020 1:21 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
Orfeusz napisał(a):
Warto też zapoznać się z uproszczonym schematem genów biorących udział w mejozie drożdży https://www.genome.jp/kegg-bin/show_pat ... ption=show
Ważne jest to, ze proces jest epigenetyczny, więc nie wystarczy posiadać geny na mejozę, aby go przeprowadzić.

Przykładem jest kontrolowana epigenetycznie w czasie mejozy degradacja specyficznych białek. Degradacja białek jest normalnym procesem, ale okazuje się, że przy pomocy nie do końca jeszcze poznanych mechanizmow ten mejotyczny wzorzec jest nieco inny. Porównanie pomiarów mRNA, translacji i liczebności białka dla grupy genów białek rybosomalnych (RP)ujawniło sygnaturę degradacji białka podobną do obserwowanej dla znanego docelowego poziomu degradacji Sic1 ( ryc. 1D ), przy czym translacja faktycznie wzrosła w późnej mejozie, podczas gdy poziomy białka spadają ( Rycina 6B ). Następnie w zarodnikach poziomy białka wzrosły do ​​poziomu podobnego do wczesnych komórek mejotycznych, podczas gdy translacja (i poziomy mRNA) pozostały wysokie. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6328264/
Nawet na etapie szybkości syntezy białka, jak i częstotliowści inicjacji - też podlega specyficznej regulacji w mejozie. Czas dekodowania kodonów wzdłuż analizowanych punktów czasowych wykazywał dynamiczny, specyficzny dla punktu czasowego wzorzec, którego nie można w prosty sposób wytłumaczyć kwantyfikacją obciążenia kodonów. https://www.nature.com/articles/s41540-019-0089-0
Co integruje te wszystkie procesy? Bo z pewnością nie żadne samolubne geny.


N kwi 12, 2020 3:11 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1415
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
Dobra, przebrnąłem przez Twoje ostatnie posty. O ile dobrze wszystko zrozumiałem, to problem polega na:
1. Nie rozumiemy w jaki sposób wyewoluowała mejoza.
2. Nie rozumiemy funkcji jądra komórkowego.

Dlaczego w pierwszym punkcie nie nie możemy po prostu stwierdzić, że jeszcze tego nie wiemy i kontynuować badania? To samo dotyczy punktu drugiego. Prawdziwej roli niektórych narządów kiedyś nie znaliśmy. Niektórych nie znamy do tej pory, ale nie widzę powodu żeby wciągać na tej podstawie daleko idące wnioski. No właśnie, tak właściwie to jakie wnioski Ty wyciągasz? Ku jakiemu wytłumaczeniu się skłaniasz, a jakie odrzucasz?

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Pn kwi 13, 2020 9:20 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
ŚmiałyHarpunnik
Cytuj:
1. Nie rozumiemy w jaki sposób wyewoluowała mejoza.

Raczej nie o to mi chodzi, a przynajmniej - nie tylko. Mamy pewne modele/propozycje. Polecam świetny artykuł https://www.intechopen.com/books/meiosi ... of-meiosis
Autor próbuje powiązać genezę mejozy z rekombinacją i naprawą DNA. Tylko, co z organizmami, ktore rekombinują/naprawiają DNA i nie potrzebują do tego mejozy - a to jest powszechne. To nie jest związek przyczynowo-skutkowy, a sprawę utrudnia zlozoność procesu wieloetapowego procesu. DNA mozna prosto naprawić - wyprawa na Gubałówkę; przeprowadzić mejozę - to już zdobycie K2 zimą. Podsumowując: naprawa rekombinacyjna ma wartość adaptacyjną, ale doskonale zachodzi bez mejozy.
Cytuj:
2. Nie rozumiemy funkcji jądra komórkowego.

Rozumiemy: w uproszczeniu - magazynuje informacje genetyczną komórki i jest miejscem powstawania rybosomów, służących do biosyntezy białek. Pory jądrowe to małe kanały, które pozwalają na transport substancji na zewnątrz i do wewnątrz jądra. Pory jądrowe są tworzone z zestawu białek, inaczej zwanych nukleoporynami, które regulują jakie cząsteczki mogą zostać przez nie przetransportowane.

Cytuj:
Dlaczego w pierwszym punkcie nie nie możemy po prostu stwierdzić, że jeszcze tego nie wiemy i kontynuować badania?

Czym innym jest: jak powstała mejoza; po co (wartość adaptacyjna) mejozy?
Cytuj:
No właśnie, tak właściwie to jakie wnioski Ty wyciągasz? Ku jakiemu wytłumaczeniu się skłaniasz, a jakie odrzucasz?

Na razie szukam naukowej odpowiedzi. A co sądzisz o takim wyjasnieniu genezy mejozy https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5031626/ Lub pochodzenia rozmnażania płciowego w znakomitym: https://royalsocietypublishing.org/doi/ ... .2016.0262
Tematy poruszane w tym specjalnym wydaniu obejmują bardzo podstawowe pytania, takie jak korzyści ewolucyjne i pochodzenie płci i typy godowe , a także wtórne konsekwencje rozmnażania płciowego, takie jak selekcja płciowa oraz zwiększony zasięg konfliktu genetycznego oraz koszt seksu, albo z powodu produkcji samców u gatunków anizogamicznych, albo z powodu znalezienia partnera lub mechanizmów mejozy.

Dlatego to jest chyba jeden z największych problemow biologii ewolucyjnej, bo obejmuje kompleks problemow, a rozwiązanie jednego, nie oznacza rozwiązania całości - tylko pewne nakierowanie. Co więcej: odpowiedz moze być dobra dla jednej grupy organizmow, a dla innej - niekoniecznie. Te artykuły znalazłem przed chwila, więc nawet nie analizowałem wnikliwie.


Pn kwi 13, 2020 11:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4474
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
Orfeusz napisał(a):
Czym innym jest: jak powstała mejoza; po co (wartość adaptacyjna) mejozy?
Czyżby Pan ciągle zapominał, że w dzisiejszej Teorii Ewolucji Biologicznej (TEB) nie ma miejsca na pytania "po co"? Przypominam, że wg TEB cel jest wykluczny. Wszelakie zmiany w procesie Ewolucji Biologicznej (EB) wg TEB mają zachodzić chaotycznie, bezcelowo i przypadkowo.


Wt kwi 14, 2020 9:30 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1415
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
Orfeusz napisał(a):
Raczej nie o to mi chodzi, a przynajmniej - nie tylko.

Czyli nie widzisz żadnej siły, która promowałaby podział mejotyczny zanim pojawiło się jeszcze rozmnażanie płciowe. Czy teraz dobrze rozumiem?
Jeśli tak, to może kolejność była odwrotna? Na początku łączyły się dwie diploidalne komórki i część genów była w jakiś sposób odrzucana. W takiej sytuacji podziału mejotycznego dawałoby dużą ewolucyjną przewagę (2 razy więcej replikatorów z tej samej ilości DNA).
Orfeusz napisał(a):
Rozumiemy: w uproszczeniu - magazynuje informacje genetyczną komórki i jest miejscem powstawania rybosomów, służących do biosyntezy białek. Pory jądrowe to małe kanały, które pozwalają na transport substancji na zewnątrz i do wewnątrz jądra. Pory jądrowe są tworzone z zestawu białek, inaczej zwanych nukleoporynami, które regulują jakie cząsteczki mogą zostać przez nie przetransportowane.

Więc ciągle nie rozumiem na czym polega problem z jądrem komórkowym?
Cytuj:
Na razie szukam naukowej odpowiedzi

Zajmujesz się tym zawodowo, czy tylko hobbystycznie?
Wespecjan napisał(a):
Czyżby Pan ciągle zapominał, że w dzisiejszej Teorii Ewolucji Biologicznej (TEB) nie ma miejsca na pytania "po co"? Przypominam, że wg TEB cel jest wykluczny. Wszelakie zmiany w procesie Ewolucji Biologicznej (EB) wg TEB mają zachodzić chaotycznie, bezcelowo i przypadkowo.

Od kiedy to zacząłeś się zwracać do innych użytkowników per Pan? To trochę pretensjonalne.
Co do tematu, to co masz na myśli pisząc o celowości. Podstawowe znaczenie tego słowa to zamiar, który ktoś pragnie zrealizować. Pisanie o celu w kontekście zjawisk występujących w przyrodzie, jest trochę pozbawione sensu.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Wt kwi 14, 2020 10:32 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4474
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Od kiedy to zacząłeś się zwracać do innych użytkowników per Pan? To trochę pretensjonalne.
Ewolucja...
https://dyskusje.katolik.pl/viewtopic.p ... 7#p1164597
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Co do tematu, to co masz na myśli pisząc o celowości. Podstawowe znaczenie tego słowa to zamiar, który ktoś pragnie zrealizować. Pisanie o celu w kontekście zjawisk występujących w przyrodzie, jest trochę pozbawione sensu.
Nerka ma swoją funkcję w organiźmie czyli cel, tak samo jak płuca, skrzela, wątroba itp, itd.
Jednym ze zgrzytów w TEB jest to, że proponuje powstawanie organów, które mają cel (oczy by widzieć, serce by tłoczyć krew) w procesach, które TEB opisuje jako przypadkowe i chaotyczne, czyli bezcelowe. Powoduje to konfuzję w zwykłych ludziach jak i samych specjalistach, którzy w próbach opisu zjawisk ewolucyjnych w żywych organizmach nadal uporczywie stosują słownictwo sugerujące jakiś cel (przystosowanie, adaptacja, "po co"). Tymczasem TEB nie pozostawia tutaj złudzeń: pęcherz moczowy nie powstał by gromadzić mocz, ale pojawił się bezcelowo z chaotycznych zajść i akurat tak się zdarzyło, że nadaje się do gromadzenia moczu. Takie są realne konkluzje dzisiejszej TEB i jakkolwiek brzmią dziwacznie czy nawet absurdalnie, kto przyjmuje dzisiejszą TEB jaka jest - musi zaakceptować także jej konkluzje, takie, jak ten przykład z pęcherzem.


Wt kwi 14, 2020 10:58 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1415
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
Wespecjan napisał(a):
Ewolucja...
https://dyskusje.katolik.pl/viewtopic.p ... 7#p1164597

Możesz oczywiście pisać jak chcesz, ale pamiętaj, że kultura to coś niezależnego od używanych form. Można być chamem i prostakiem pisząc wszystkim na Pan/Pani albo człowiekiem wysokiej kultury zwracając się na Ty. Jedyne co osiągasz na pewno, to pretensjonalność oraz sztuczny i niepotrzebny dystans. Koniec offtopu.
Wespecjan napisał(a):
Nerka ma swoją funkcję w organiźmie czyli cel

A więc poprzez cel rozumiesz funkcję? Proponowałbym zatam stosowanie słowa "funkcja", ponieważ "cel" niepotrzebnie kojarzy się z intencją, co wprowadza w dyskusji zamieszanie.
Cytuj:
Jednym ze zgrzytów w TEB jest to, że proponuje powstawanie organów, które mają cel (oczy by widzieć, serce by tłoczyć krew) w procesach, które TEB opisuje jako przypadkowe i chaotyczne, czyli bezcelowe.

I właśnie o tym pisałem powyżej. Popełniasz tutaj typowy błąd ekwiwokacji. Najpierw piszesz o ewolucji, że jest bezcelowa w znaczeniu przypadkowości (braku intencji) a potem używasz tego samego słowa w znaczeniu braku funkcjonalności.
W wyniku losowych procesów jak najbardziej mogą powstawać funkcjonalne narządy, ponieważ istnieje selekcja zmian zachodzących w określonym kierunku.
Rozważ taką analogię. Woda jest w stanie parować nawet w temperaturze znacznie niższej od temperatury wrzenia. Dzieje się tak dlatego, że rozkładem energii kinetycznych jej cząsteczek są losowe, więc pewna część z nich posiada energię znacznie większą niż średnia a część znacznie niższą. Część cząsteczek, których energia kinetyczna przekroczy energię wiązania sieci krystalicznej wody, odrywa się i już nigdy nie zmiesza się z cząsteczkami o niższej energii. Globalna temperatura spada, ale lokalna wzrasta.
Na podobnej zasadzie działa ewolucja. Zmiany mogą być losowe (choć ja uważam, że nie do końca są), ale istnieje siła (dobór naturalny), który nadaje tej losowości kierunek. Żadna słowna żonglerka tego nie zmieni.

W dalszej części postu nadal piszesz, że narządy powstały "po coś" i był w tym jakiś cel tak, jakby chodziło i intencję a nie o funkcjonalność. Pytanie jaka jest intencja grawitacji, ewolucji lub innych zjawisk występujących w przyrodzie, nie ma sensu. One nie zachodzą "po coś" tylko wyniku czegoś.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Wt kwi 14, 2020 11:28 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4474
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
Serce ma intencję pompowania krwi. Anatomia i fizjologia serca wyraża tą intencję. Tak więc w tym wypadku funkcja i cel to synonimy.

Prezentuje Pan podejście typowo materialistyczne (w sensie fizykalnym) gdzie przyszłość to jedynie skutek zdarzeń poprzedzających. Otóż człowiek inteligentny, a podejrzewam Pan do takiego chce aspirować, powinien posługiwać się podejściem cybernetycznym, które zakłada, że każdy proces tworzący coś funkcjonalnego jest wypadkową zdarzeń poprzedzających jak i funkcją celu. Mówiąc inaczej: stan obiektu w danej chwili zależy tak od jego przeszłości jak i przyszłości. Dla przykładu: stan egzemplarza samochodu na taśmie w fabryce jest wypadkową tego co już do niego włożyli robotnicy lub automaty (przeszłość) jak i co ma być jeszcze zamontowane zgodnie z planem (przyszłość). A jeszcze prościej: gdy jadę samochodem, to znajduję się w danym punkcie drogi nie tylko z powodu tego, że odpychałem się od miejsca startowego, ale także, bo jestem pociągany przez miejsce docelowe.

Otóż TEB jest całkowicie materialistyczna, odrzuca funkcję celu. Wg TEB stan obecny jest tylko i wyłącznie skutkiem zdarzeń poprzedzających. A ponieważ ludziom na jakimś poziomie rozumnym "nie styka się" (chyba całkowicie podświadomie) to, że coś co ma swoją określoną funkcję i cel tylko w całości i dla całości powstało tak zupełnie bezcelowo i przypadkowo, to odruchowo używają tych terminów jak "dostosowanie, adaptacja", itp.

p.s. dobór naturalny, owszem, może ukierunkowywać co zostanie z losowych zmian, ale nie wolno zapominać, że w biologii, skutek tych losowych zmian jest ograniczony przez funkcję danych struktur. Dlatego mutacje nie mogą zmienić niczego diametralnie co by zagrażało funkcji danego białka, organelli czy narządu, ponieważ takie mutacje określa się letalnymi. Dla przykładu, stopień pokrewieństwa grup etnicznych wśród ludzi można mierzyć poprzez zmiany w mitochondrialnym DNA, które nie podlega rekombinacjom rozmnażania płciowego i przez to różnice w tamtejszym materiale genetycznym odzwierciedlają jedynie losowe mutacje (czyli ten Złoty Graal TEB, który rzekomo jest silnikiem i paliwem ewolucyjnym). Co odkryto? Różnice w mitochondrialnym DNA owszem, są, ale nigdy te mutacje od setek tysięcy lat nie zmieniły: struktury mitochondrium ani jego fizjologii. Mitochondrium pozostało mitochondrium tak jak długonogi czy krótkonogi pies - pozostaje psem. Czyli można powiedzieć, zaszły zmiany, ale nie ewolucja.


Wt kwi 14, 2020 12:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1415
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
Zgadzam się co do tego, że wersja w której losowe mutacje są jedyną przyczyną zmienności, jest mało prawdopodobna. Znaczenie może mieć tutaj m. in. epigenetyka, o której pisał Orfeusz. Na epigenom wpływ mają nasze doświadczenia, co sprawia, że ewolucja jest bardziej "świadomym" procesem to zakładał Darwin.
Mam jednak nadzieję, że nie podważasz samego faktu powstawania gatunków w wyniku ewolucji, a jedynie losowe mutacje jako jej główną się napędową.

Co do celowości, to cięgle nie wiem o co Ci chodzi. Samochód ma cel, ponieważ taki cel obmyślił jego projektant. Serce nie ma celu, bo nie ma umysłu w którym ten cel mógłby istnieć. Można oczywiście powiedzieć, że celem serca jest pompowanie krwi, ale wtedy używamy zupełnie innego znaczenia tego słowa niż powyżej. Jeśli słowo "cel" można zastąpić słowem "funkcja", to proponuję tak właśnie robić. Dla jasności dyskusji proponuję też używać słowa "cel" tylko i wyłącznie w znaczeniu "intencja".

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Wt kwi 14, 2020 5:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4474
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Zgadzam się co do tego, że wersja w której losowe mutacje są jedyną przyczyną zmienności, jest mało prawdopodobna. Znaczenie może mieć tutaj m. in. epigenetyka, o której pisał Orfeusz.

No tak, taka hipoteza wpada w lamarkizm (dziedziczenie cech nabytych) a jest to pogląd generalnie odrzucany w TEB, choć zwolennicy TEB przyjmują, że takie zjawiska mogą rzeczywiście zaistnieć (pokazano np, że zestresowanie samców myszy i użycie ich następnie do rozpłodu daje potomstwo statystycznie bardziej podatne na cukrzycę typu II) ale są to procesy niewsytarczające by nadawać ton EB (przechodzenie jednych form w drugie i jakościowo inne od pierwszych). Problem z epigenetyką w kontekście EB jest taki, że są to procesy generalnie wpływające na życie osobnicze, ograniczone do czasu trwania jednego osobnika. Dodatkowo epigenetyka steruje tylko dostępem do DNA a nie zmienia istoty samego kodu genetycznego.

ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Mam jednak nadzieję, że nie podważasz samego faktu powstawania gatunków w wyniku ewolucji, a jedynie losowe mutacje jako jej główną się napędową.

Odrzucam TEB taką jaką dziś ją podają. Tak jak pisałem powyżej, na bazie jej podstawy molekularnej (randomowe mutacje) jest niemożliwe by zachodziła specjacja (wykształcanie się nowych gatunków jakościowo różnych od gatunku źródłowego). Przypadkowe mutacje rzeczywiście mogą dokonać zmian na lepsze czy gorsze w danym białku, ale z zachowaniem istoty tego białka czyli jego funkcji. Klasycznym przykładem jest tu choroba mukowiscydoza, zaburzająca wydzielanie z komórek, której źródłem są mutacje w genie kodującym kanał tranbłonowy dla anionów chloru. Te mutacje w tym pojedynczym genie idą w setki i jakiś zwolennik TEB mógłby powiedzieć, że to "ewolucja w trakcie", bo choroba jest dziedziczna. No niech to spróbuje powiedzieć chorym. Otóż cokolwiek tam nie zmutować w tym genie to kończy się źle. Być może istnieją tam pozytywne mutacje usprawniajace działanie tego kanału transbłonowego, ale i one nie mogą być "zbyt pozytywne", w sensie przetransformowania tego białka w coś innego, nawet pożytecznego, bo organizm został by pozbawiony zasadniczej funkcji tego białka, czyli niczym by to się nie różniło dla fizjologii od mutacji negatywnych, to jest zaburzających podstawowe działanie tego białka. Tak więc jak widać na tym przykładzie, przypadkowe mutacje musza się zmieścić w pewnej ramie nieszkodliwości, której czerwoną linią jest zmiana funkcji białka, organelli, czy całego narządu. A skoro nie mogą być szkodliwe to nie mogą być radykalne a bez radykalnych zmian nie sposób utrzymać dzisiejszą TEB, która nawet gdzieś twierdzi, że zmiany ewolucyjne dokonują się „skokowo”.

TEB jest to hipoteza przestarzała, sforumowana w czasach kiedy nawet nie wiedziano o istnieniu DNA. Wtedy po prostu bez dowodów założono, że istnieje jakś siła napędowa zmian od środka tak jakby organizmy same z siebie chciały się przemieniać a środowisko tylko ukierunkowywuje te zmiany. Po rozwoju genetyki i gorączkowym szukaniu tej siły nie znaleziono nic sprawczego (w sensie nowości) prócz tych przypadkowych mutacji, które jak już wiadomo nie mogą generować zbyt dużych zmian, bo takowe zawsze są szkodliwe (dlatego między innymi organizm ma szereg mechanizmów obronnych i naprawczych przeciwko przypadkowym mutacjom). No ale jako, że nie znaleziono niczego lepszego, zostano przy tym (jak się nie ma tego co się lubi, to się lubi to co się ma) i nadal wbrew faktom pokazuje się to jako podstawowy generator nowych gatunków i taksonów.

Jest to o tyle trudny temat, że trzeba mieć trochę wiedzy, by to ogarnąć a także z powodu, że TEB wyniesiono poza biologię jako podpórkę różnych światopoglądów, do których różni ludzie są przywiązani. Dodatkowo, postanowiono rzucić TEB jako dogmat a krytyków TEB nawet od strony biologicznej jak ja to robię, zwykle przedstawia się jako "fanatyków religijnych". Dzisiaj krytyka TEB przedstawia się właściwie jako faszystę, może nawet taka postawa dorównuje w swej niegodziwości i haniebności w kwestionowaniu od strony historycznej oficjalnej liczby 6 milionów Żydów zabitych w Holokauście.


Wt kwi 14, 2020 6:45 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
Wespecjan
Cytuj:
Czyżby Pan ciągle zapominał, że w dzisiejszej Teorii Ewolucji Biologicznej (TEB) nie ma miejsca na pytania "po co"?

Po co w rozumieniu: jaką wartość adaptacyjną (korzyść) ma dana struktura/zjawisko/proces dla komórki, czy organizmu.
Cytuj:
Przypominam, że wg TEB cel jest wykluczny. Wszelakie zmiany w procesie Ewolucji Biologicznej (EB) wg TEB mają zachodzić chaotycznie, bezcelowo i przypadkowo.
W przyrodzie zmienność nie jest dziełem jedynie ślepego trafu – jest wynikiem złożonej gry przypadku z koniecznością. Poza tym: również w komórce, o czym na forum pisałem, nie zachodzą zjawiska tylko przypadkowe, ale też zintegrowane.


Wt kwi 14, 2020 11:22 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Samolubny gen - dobra koncepcja?
ŚmiałyHarpunnik
Cytuj:
Czyli nie widzisz żadnej siły, która promowałaby podział mejotyczny zanim pojawiło się jeszcze rozmnażanie płciowe.

Proces mejozy jest warunkiem koniecznym, choc nie wystarczającym, aby dany organizm posiadal zdolność rozmnażania płciowego. U drożdżY: Do fuzji komórek musi zostać zniesiona tymczasowo bariera ściany komórkowej. Jest ona remodelowana poprzez szereg zaktywowanych enzymów (m.in. tych, których ekspresja została uruchomiona przez Far1). Remodelowanie zaczyna się od połączenia ścian komórkowych koniugujących komórek, a następnie zostaje zdegradowany fragment ściany bezpośrednio oddzielający stykające się komórki. Na tym etapie, komórki drożdżowe z połączoną ścianą, która nie oddziela ich już od siebie i jest dla nich wspólna, i z błonami komórkowymi w bezpośrednim kontakcie, nazywa się późną prezygotą. Stykające się błony komórkowe, z pomocą czynników białkowych zaczynają się zlewać. Fuzja rozpoczyna się od powstania pora fuzyjnego, który następnie się rozszerza i utrzymywany w ścisłej kontroli doprowadza do połączenia się błon, i w rezultacie zlania się koniugujących komórek. Koniugacja kończy się fuzją haploidalnych jąder komórkowych i utworzeniem funkcjonalnego diploida https://pl.wikipedia.org/wiki/Koniugacj ... te_note-11
Bez wyjaśnienia zagadki pochodzenia mejozy, trudno będzie ruszyć z pochodzeniem r.płciowego.
Cytuj:
Jeśli tak, to może kolejność była odwrotna? Na początku łączyły się dwie diploidalne komórki i część genów była w jakiś sposób odrzucana.

Łączenie się komórek, prowadzić może do utworzenia ich kolonii - co może mieć korzyści. Tylko r.płciowego wymaga więcej: ich fuzji, również j.komórkowych. Co niby to miałoby dać - poza problemami molekularnymi i cytologicznymi?
Cytuj:
W takiej sytuacji podziału mejotycznego dawałoby dużą ewolucyjną przewagę (2 razy więcej replikatorów z tej samej ilości DNA).

To, że czegoś jest więcej, nie znaczy, że ma wartość przystosowawczą. Takie zjawisko generuje problemy związane z replikacją, cyklem komórkowym, wielkością j.komórkowego wynikające ze zwiększonej ilości DNA. Mam nadzieję, ze rozumiesz, iż zwielokrotnienie DNA nie oznacza, że komórka potrafi przeprowadzić mejozę, w tym crossing-over. Są bakterie, które posiadają w swych komorkach wiele kopii swego genomu, a przecież nie mają mejozy.

Cytuj:
Więc ciągle nie rozumiem na czym polega problem z jądrem komórkowym?

Jaką korzyść daje komórce j.komórkowe w porównaniu do organizmu bezjądrzastego? Zgodzisz się, że powstawanie j.komórkowego jest niezwykle złożone, i generuje problemy - komunikacja, cykl komórkowy itd. Czemu d.naturalny miałby prowadzić do powstania takiej wątpliwej korzyśći molekularnej?

Cytuj:
Zajmujesz się tym zawodowo, czy tylko hobbystycznie?

Hobbystycznie.


Śr kwi 15, 2020 12:01 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL