Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn gru 17, 2018 10:00 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 
 Kraina laickości i tolerancji z domieszką absurdu (Urugwaj) 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 266
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Kraina laickości i tolerancji z domieszką absurdu (Urugwaj)
Czy chcielibyście żyć w takim kraju?


Polacy mają silną potrzebę wyrażenia swojego zdania. W Urugwaju odwrotnie. Dla nich każdy może żyć jak chce. Oni się po prostu nie mieszają w cudze sprawy, nie zaglądają innym do łóżek - o niewielkim kraju w Ameryce Południowej, którego nie da się jednoznacznie zdefiniować, opowiadają Maria Hawranek i Szymon Opryszek, autorzy książki "Wyhoduj sobie wolność. Reportaże z Urugwaju".

Jak długo powstawała książka?

Szymon: - Trzy lata od momentu, gdy to wymyśliliśmy. A skończyliśmy trzy miesiące temu.

Maria: - W tym czasie było sporo momentów, gdy się tym zwyczajnie nie zajmowaliśmy. Prawda jest taka, że Urugwaj jest niebotycznie drogim krajem. Pobyt tam finansowo nas "wyżyłował" i po powrocie, po prostu musieliśmy się zająć zarabianiem pieniędzy, żeby można było tę książkę napisać.

Od razu był pomysł na całość?

Szymon: - Najpierw pojechaliśmy napisać reportaż dla "Dużego Formatu" o legalizacji upraw marihuany. To był pierwszy krok. Wtedy też tak naprawdę zobaczyliśmy, że Urugwaj nie tylko jako pierwszy na świecie kraj w pełni zalegalizował marihuanę, o czym mówiło się na całym świecie, ale też wprowadził szereg innych, bardzo liberalnych, stawiających na wolność jednostki reform. Przyjrzeliśmy się temu bliżej i narodził się pomysł na książkę.

Od czego zaczęliście?

Szymon: - Od poszukiwania osób pasujących do tematów, które chcieliśmy poruszyć. Nie ma reportażu bez bohatera. Same opisy reform, sytuacji prostytutek, czy na przykład obowiązującej w Urugwaju zasady laickości, byłyby po prostu nudne. Zawsze staramy się znaleźć ciekawych, nieoczywistych bohaterów. Tak było w przypadku pani dyrektor, która została wyrzucona ze szkoły pod pretekstem opowiadania o Bogu w murach szkoły. To ona nas poprowadziła przez historię o świeckości.

W książce jest wiele charakterystycznych postaci. Trudno było je znaleźć?

Maria: - Strategie dotarcia do tych osób były różne. Niektóre znaleźliśmy już w czasie researchu w sieci, jak np. doktor psychiatrii Raquel Peyraube, ikonę tematu kanabisowego nie tylko w Urugwaju. Spotkanie z nią było dla nas oczywiste przy pisaniu pierwszego reportażu, wywarła na nas jednak tak ogromne wrażenie, że po prostu musiała stać się jedną z bohaterek książki.

Urugwaj jest niewielkim krajem, mieszka w nim zaledwie 3,5 miliona ludzi. Im dłużej tam byliśmy, tym więcej ludzi poznawaliśmy, a że pytali, o czym piszemy, to niejednokrotnie zdarzało się tak, że jeden rozmówca polecał nam kolejne osoby, które mogłyby pomóc. Taki raj z reporterskiego punktu widzenia, gdzie wszyscy jakoś się znają. W książce piszemy, że tam nie działa teoria, że od każdej osoby na świecie dzieli nas sześć uścisków dłoni. W Urugwaju wystarczą trzy. I mate.

Szymon: - Jak zaczynaliśmy pisać to kolega mnie zapytał po co pisać o nizinnym, zielonym kraju, w którym jest dziewięć milionów krów, czyli trzy razy więcej niż ludzi. Dziwne, że akurat tutaj wydarzyło się tyle zaskakujących historii.

Który z bohaterów najbardziej was zaskoczył, zapadł w pamięć?

Szymon: - Na mnie największe wrażenie wywarł José Mujica, w kraju swojsko nazywany Pepe, a przez brytyjskie tabloidy obwołany najbiedniejszym prezydentem świata. Spotkanie z nim było dla nas ważne nie tylko dlatego, że był prezydentem, który przeprowadził szereg liberalnych reform. Ale przede wszystkim dlatego, że Mujica pokazał, że można być wielkim politykiem, a jednocześnie normalnym facetem, który mieszka na farmie, a do pracy dojeżdża starym samochodem. Nam wywiadu udzielał w crocsach i umorusanej koszulce, wyglądał jakby akurat skończył plewić w ogródku. To była wielka przyjemność siedzieć z nim i go słuchać. Jak zwykle doskonale wiedział, co chce powiedzieć, wystarczyło, że zadaliśmy mu kilka pytań. Ta rozmowa stała się klamrą naszej książki, bo przez cały pobyt w Urugwaju staraliśmy się z nim spotkać. Ostatecznie po prostu pojechaliśmy do niego na farmę.

Bez wcześniej umówionej wizyty?

Szymon: - Bez. Robiliśmy wywiad z jego żoną Lucią Topolansky, wówczas panią senator, dziś pierwszą kobietą w historii Urugwaju na stanowisku wiceprezydenta. Po wywiadzie spontanicznie zagadała: a może chcielibyśmy odwiedzić też Pepe? I narysowała nam mapkę dojazdu do farmy.

Maja: - Ja zakochałam się w kilku Urugwajczykach. Ogromne wrażenie wywarła na mnie wspomniana już wcześniej doktor psychiatrii. Jeszcze przed spotkaniem miałam głębokie przeświadczenie, że prohibicja nie jest rozwiązaniem problemu narkotyków ani innych nielegalnych biznesów. Po rozmowie z nią nie mam już co do tego najmniejszych wątpliwości. Raquel jest charyzmatyczna. Podczas spotkania w kawiarni...

Ktoś podszedł poprosić o wizytówkę.

Maria: - Dokładnie! Bo mówi w hipnotyzujący sposób. Rozprawia się z różnymi argumentami za pomocą konkretów i doświadczenia, które za nią stoi i ludzie to słyszą.

Związałam się też z zupełnie inną bohaterką - Karina Nunez, pracownicą seksualną w trzecim pokoleniu. Nie ma formalnego wykształcenia, a jest wielką erudytką życia. To kobieta, która nikogo nie oszukuje. Siebie również.

Charyzmatyczna postać. Ciekawy jest też język, jakiego używa.

Maria:- Zafascynował nas, dlatego w rozdziale o niej zdecydowaliśmy się na formę monologu, do którego dodaliśmy tylko niezbędne konteksty. Jej język i sposób mówienia jest niezwykły, żywy i elokwentny. Jej przemyślenia są bezpośrednie i zaskakujące - przyznaje sama przed sobą, że ponieważ chciała być dobrą matką dla swoich dzieci, to postanowiła ich nie wychowywać.

Tak, odważnie. Ona nawet mówi - jak piszecie - że "urodziła się, by wydawać na świat", "rodzić, nie wychowywać".

Maria:- Jest bardzo odważna. Myślę, że mało jest osób, które byłyby w stanie coś takiego powiedzieć i czuć się z tym dobrze. Tkwi w przekazywanym z pokolenia na pokolenie łańcuchu przemocy, który postanowiła przerwać. Była molestowana i teraz stara się uratować kobiety, które mogły tego doświadczyć. Choć sama legalnie pracuje jako prostytutka, walczy o to, by nikt do tego zawodu nie był zmuszany. I jednocześnie wie, że robi dla innych to, czego nie jest w stanie robić dla własnych dzieci.

A Ruben i Mario, bohaterowie reportażu o pierwszej udokumentowanej homorodzinie w Ameryce Łacińskiej?

Maria: - Tak, oni też skradli moje serce. To uroczy panowie po pięćdziesiątce, którzy kompletnie zaprzeczają wszystkim wyobrażeniom osób obawiających się adopcji dzieci przez pary jednopłciowe. Ludzie często mają takie zdanie, że środowisko LGBT jest roszczeniowe, liberalne, hippisowskie i kompletnie niereligijne.

Fakt, różne przymiotniki przychodzą ludziom do głowy.

Maria: - Ich historia idzie w poprzek stereotypów. Ruben i Mario, choć nie identyfikują się jako katolicy, są głęboko religijni. Biblia zajmuje w ich domu centralne miejsce, stoi na biblioteczce tuż obok przywiezionych z wakacji figurek znanych z historii gejów. Nie marzyli o tym, by zostać rodzicami. Zaadoptowali Camilo, bo, jak mówią, Bóg postawił go na ich drodze - znajoma, uboga rodzina, nie mogła pozwolić sobie na wychowanie szóstego dziecka, więc zamożni mężczyźni przyjęli go do siebie. Dzielą troski i emocje wszystkich innych rodziców, wchodzą w podobne role. Mario jest bardziej czuły, Ruben bardziej uporządkowany i wymagający. Gdy u nich byliśmy, stresowali się tym, jak synowi poszedł egzamin - Camilo studiuje w Akademii Marynarki Wojennej. Nigdy nie byli przez swoją społeczność stygmatyzowani, ale czuli się obserwowani, trochę egzaminowani, bo sąsiedzi byli ciekawi "co też wyrośnie parze gejów". Jak mówią, cały czas czuli, że muszą być dwa razy lepsi niż inni rodzice, by nikt im nie zarzucił, że ich adoptowany syn jest "jakiś" przez "takich" rodziców.

Nie jest trochę tak, że poruszając w książce pewne kwestie, które w Polsce uchodzą za kontrowersyjne, dajecie Polakom lekkiego "prztyczka w nos"?

Maria: - Pierwszy raz, gdy tam pojechaliśmy, nie mieliśmy takiego zamiaru, że będziemy w jakiś sposób "ucierać nosa rodakom". Ale fakt, że my jesteśmy Polakami mimo woli był czasem pewnym kluczem. Szukaliśmy tego, co nas interesowało, bo było inne.

Szymon: - Niemiecki reporter nie pojechałby szukać toalety Jana Pawła II.

Maria: - Nas fascynowało nie tylko to, co różni Urugwaj od Polski, ale też od wszystkich krajów latynoskich, w których byliśmy do tej pory. Wydawało nam się, że ten mały Urugwaj, wetknięty między Brazylię i Argentynę, będzie przesiąknięty ich wpływami, a jest od nich zupełnie inny.

Szymon: - Kiedy pisaliśmy reportaż o marihuanie, akurat wybory prezydenckie wygrał Andrzej Duda, i sporo zainteresowanych europejskim światem Urugwajczyków patrzyło na nas z pewnym współczuciem, na zasadzie "będziecie mieć prawicowy rząd, jak wy to przeżyjecie?". Dla nich prawica to synonim zacofania. Obserwowaliśmy w jak odmiennym kierunku od Urugwaju zmierza Polska. Zaczęliśmy nawet sobie punktować te różnice. I tak np. na początku XX wieku Urugwajczycy, podobnie jak Polacy, mieli wielkiego "męża stanu", który miał ogromny wpływ na politykę kraju i myślenie o państwowości w ogóle. Obaj panowie nosili wąsy, jednak na tym podobieństwa się kończą. U nas Piłsudski i narodowość związana z katolicyzmem, tam - José Batlle y Ordóñez i drastyczne odcięcie od jakiejkolwiek religii.

Podczas lektury, od czasu do czasu, na mojej twarzy pojawiał się uśmiech i myślałam sobie "jacy oni do nas podobni".

Maria: - Można znaleźć kilka podobieństw. Jednym jest to, że Urugwajczycy mają np. podobne podejście do osób, które odniosły sukces życiowy, finansowy - nie wypada się tym chwalić.

Szymon: - Ale w przeciwieństwie do nas, nawet celebryci się do niego stosują. Znany piłkarz Edinson Cavani po mundialu wracał do domu publicznym autobusem, pięć godzin drogi od Montevideo. A prezydenci? Nie tylko Mujica pozostał na swojej farmie. Dla nich to norma, że się nie przeprowadzają do pałacu prezydenckiego. W Urugwaju, gdyby jakikolwiek prezydent pojawił się w mieście w obstawie kilkunastu ochroniarzy, prawdopodobnie zostałby wyśmiany, bo to przerost formy nad treścią.

Czytając zapowiedź książki można odnieść wrażenie, że to wręcz utopijny kraj wolności jednostki. Jednak nie wszystko jest takie kolorowe. Uchodźcy tak, muzułmanki w chustach do szkoły przyjść mogą, ale na publiczne deklaracje wiary i opowieści o Bogu już nie ma miejsca.

Szymon: - Opowiadamy też o skrajnościach. Urugwaj nie jest wolny od paradoksów. Mnie osobiście skrajności śmieszą. Z jednej strony dla Urugwajczyków ważna jest tolerancja, z drugiej - przejawów religii w życiu publicznych nie tolerują w żadnym wymiarze. O ile zgadzam się z nimi, że wiara powinna być przeżyciem prywatnym, to oni idą o krok za daleko. Np. urzędnicy publiczni, pracownicy szpitali czy nauczyciele nie mogą w żaden sposób zdradzać, że są np. katolikami czy buddystami.

A inne negatywne strony Urugwaju? Już wiem, że drogo.

Szymon: - Straszliwie! Mam wrażenie jednak, że jeszcze większym problemem jest biurokracja. Te światłe reformy, które Urugwajczycy wymyślają, często są wdrażane latami, ślamazarnie, bo przechodzą przez tyle różnych szczebli.

Maria: - Ale to jest taki stereotyp wielu latynoskich krajów, taka...

Szymon:- Mañana. Wszystko musi zajmować dużo czasu przez to, że są bardziej wyluzowani. Dla nas bywa to irytujące, dla nich zresztą czasem też. Gdy planowaliśmy wyjazd do Urugwaju, mieszkająca tam Polka powiedziała nam, żebyśmy nie przyjeżdżali między styczniem a marcem, bo nic wtedy nie załatwimy. Bo praktycznie od Dnia Rodziny, czyli Bożego Narodzenia do Tygodnia Turystyki, czyli Wielkanocy - już 100 lat temu wymazano katolickie święta z oficjalnego kalendarza - są wakacje. Te letnie, dla dzieci, ale też karnawał, co sprawia, że wszystko działa na pół gwizdka.

Czego jednak, jako społeczeństwo, moglibyśmy się nauczyć od Urugwajczyków?

Szymon:- Pomimo wspomnianego paradoksalnego podejścia do religii, ja bym się od nich uczył zdrowego rozsądku, którym najczęściej się kierują. Np. my możemy sobie udawać, że w Polsce nie ma par homoseksualnych, ale to nie zmienia faktu, że takie istnieją, więc dlaczego po prostu ich nie uznać?

Niestety w Ameryce Łacińskiej następuje teraz taki konserwatywny odwrót, np. w Brazylii szykują się rządy wręcz militarne. Urugwaj jest taką trochę wyspą tolerancji i to jest, moim zdaniem, najważniejsza rzecz, której moglibyśmy się od nich uczyć. Każdy może mieć swoje zdanie, ale nie oznacza to, że musi je wykrzyczeć sąsiadowi w twarz. Niedawno zostaliśmy rodzicami. Kiedy idziemy z synkiem na spacer, nieznajomi, niepytani, mają dla nas milion porad w stylu czy zakładać czapeczkę, czy nie. Polacy mają silną potrzebę wyrażenia swojego zdania. W Urugwaju odwrotnie. Dla nich każdy może żyć jak chce. Oni się po prostu nie mieszają w cudze sprawy, nie zaglądają innym do łóżek. Czasem się przyglądają, jak to było w przypadku Mario i Rubena, ale nie dogadują.

Maria: - Urugwajczycy mają też duże zaufanie do ludzi. Oni wierzą w to, że jeżeli człowiek pozna konsekwencje nadużywania narkotyków i alkoholu, przyswoi wiedzę w zakresie edukacji seksualnej, zrozumie wszystko, co powinien wiedzieć zanim zacznie z czegoś korzystać, to będzie w stanie podejmować dobre dla siebie decyzje. Moim zdaniem w tę stronę powinniśmy pójść i pozwolić ludziom w stu procentach decydować o sobie i swojej rodzinie. Rola państwa w tym zakresie powinna się ograniczyć do wyposażenia obywateli w odpowiednią wiedzę. Unikanie jakiegoś tematu sprawi tylko, że problem urośnie w sposób niekontrolowany. Tak, jak np. temat prostytucji. Jestem przekonana, że w Polsce mamy podobną liczbę osób świadczących usługi seksualne co w Urugwaju, tylko u nas po prostu ich nie widać, a to je wyklucza ze społeczeństwa.

No tak, nie mogą sobie np. odłożyć na emeryturę, jak w Urugwaju.

Maria: - Nie mogą też wziąć kredytu czy skorzystać z opieki zdrowotnej. W większości żyją zastraszone i odizolowane, bo często nawet rodzinom nie mogą się przyznać, gdzie i jak pracują.

Mam też wrażenie, że w Urugwaju niewiele osób poświęciłoby rodzinę i przyjaciół dla pracy czy sukcesu finansowego. Chyba żyją w większej równowadze, nie tylko w pracy, ale i w życiu prywatnym. I tego też moglibyśmy się od nich uczyć.


Maria Hawranek (ur. 1987) - niezależna reporterka, przez część roku pisze z Polski, przez część - z Ameryki Łacińskiej. Absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu. Publikuje na łamach m.in. "Wysokich Obcasów", "Dużego Formatu", "National Geographic". Finalistka Konkursu Stypendialnego im. Ryszarda Kapuścińskiego Fundacji "Herodot" (2018). Wspólnie z Szymonem Opryszkiem wydała książkę "Tańczymy już tylko w Zaduszki" (2016). Razem byli też nominowani do stypendium dziennikarskiego przyznawanego przez jury Nagrody "Newsweeka" im. Teresy Torańskiej (2015).

Szymon Opryszek (ur. 1987) - niezależny reporter, absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Współpracuje m.in. z "Dużym Formatem", "Tygodnikiem Powszechnym" i "Podróżami". Pracował w Afryce, na Kaukazie, a od 2014 roku skupia się na Ameryce Łacińskiej. Finalista Konkursu Stypendialnego im. Ryszarda Kapuścińskiego Fundacji "Herodot" (2017).

https://fakty.interia.pl/autor/joanna-b ... Id,2653231


Pt lis 30, 2018 11:48 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Cz lis 22, 2018 6:41 pm
Posty: 25
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kraina laickości i tolerancji z domieszką absurdu (Urugw
O Urugwaju wiem nie wiele, kojarzy mi się z piłką nożną i konserwatywną Polonią. W artykule dużo opinii, odczuć, a mało konkretów, wprowadzenia w historię, prawo, informacje. Wyłania się obraz beztroskiej cukierkowej krainy, w której mieszkańcy za sens życia uważają kolekcjonowanie jak największej liczby miłych przeżyć. Myślę, że jest to niezwykle kusząca wizja dla Polaków gdzie w ojczyźnie ciągle goni się zachód w kwestii pracy, zarobków, możliwości kupienia samochodu, mieszkania, zapewnienia dzieciom osobnych pokoi czy wyjazdu na wakacje. I nigdy się nie dogoni.

A jak wygląda rzeczywistość kontra reportaż?


Pt lis 30, 2018 12:43 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 266
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kraina laickości i tolerancji z domieszką absurdu (Urugw
Beobachter napisał(a):
O Urugwaju wiem nie wiele, kojarzy mi się z piłką nożną i konserwatywną Polonią. W artykule dużo opinii, odczuć, a mało konkretów, wprowadzenia w historię, prawo, informacje. Wyłania się obraz beztroskiej cukierkowej krainy, w której mieszkańcy za sens życia uważają kolekcjonowanie jak największej liczby miłych przeżyć. Myślę, że jest to niezwykle kusząca wizja dla Polaków gdzie w ojczyźnie ciągle goni się zachód w kwestii pracy, zarobków, możliwości kupienia samochodu, mieszkania, zapewnienia dzieciom osobnych pokoi czy wyjazdu na wakacje. I nigdy się nie dogoni.

A jak wygląda rzeczywistość kontra reportaż?


Najlepszym sposobem na sprawdzenie tego jest wycieczka do tego kraju.


Pt lis 30, 2018 5:06 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4254
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kraina laickości i tolerancji z domieszką absurdu (Urugw
Taka mini-mikro EU?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pt lis 30, 2018 8:04 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pt lis 30, 2018 9:38 pm
Posty: 2
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kraina laickości i tolerancji z domieszką absurdu (Urugw
Beobachter napisał(a):
O Urugwaju wiem nie wiele, kojarzy mi się z piłką nożną i konserwatywną Polonią. W artykule dużo opinii, odczuć, a mało konkretów, wprowadzenia w historię, prawo, informacje. Wyłania się obraz beztroskiej cukierkowej krainy, w której mieszkańcy za sens życia uważają kolekcjonowanie jak największej liczby miłych przeżyć. Myślę, że jest to niezwykle kusząca wizja dla Polaków gdzie w ojczyźnie ciągle goni się zachód w kwestii pracy, zarobków, możliwości kupienia samochodu, mieszkania, zapewnienia dzieciom osobnych pokoi czy wyjazdu na wakacje. I nigdy się nie dogoni.

A jak wygląda rzeczywistość kontra reportaż?


To samo pomyślałam. Za kolorowo to wygląda. Aczkowiek są konkrety - jako, że interesuje się futbolem to zaskoczyło mnie, że piłkarz(gwiazda światowego formatu) wracał publicznym autobusem 5h. Jak to się ma do naszych gwiazd/kopaczy w swoich lamborgini? Do tego prezydent farmer, marihuana zalegalizowana. Super! :)

Wydaje mi się, że w biedniejszych krajach jest "normalniej". Żyje się spokojniej, nie ma tego przepychu i pogoni za dolarami. Ludziom naprawdę zależy i się starają..


Śr gru 05, 2018 12:10 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 5:06 pm
Posty: 4148
Lokalizacja: Poznań
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Kraina laickości i tolerancji z domieszką absurdu (Urugw
Przypominają się wspomnienia Ernesta Brylla, byłego ambasadora Polski w Irlandii (91-95).
Składając listy uwierzytelniające prezydent Irlandii jak na poetę przystało zacytował wiersze irlandzkich poetów. Zdobył tym jej sympatie, która później zapraszała go na różne kulturalne spotkania. Razu pewnego przybył na jakąś akademię do szkoły, chwilę później przyjechała prezydent. Usiedli przy stole, publiczność zgromadzona, tylko nie ma ...organizatorów. Po 10 minutach wszyscy zaczynają się śmiać łącznie z panią prezydent. Po 15 minutach wpadają organizatorzy i zaczynają od od ... pretensji do pani Prezydent. Bo jak jechała to zamknęli ulice i przez nią się spóźnili. :D

Ano, co kraj to obyczaj. W małych spokojnych krajach jest podobnie, czy Islandia, Norwegia, Finlandia, Singapur. Brak zagrożeń zewnętrznych, miejsce o które nikt nie walczy, tworzą takie enklawy. Takie kraje jak Polska, leżące w takim miejscu, gdzie działają wszystkie najważniejsze wywiady świata ma zupełnie inne wyzwania i okoliczności działań.

Typowe szukanie nieba na ziemi z irracjonalnym przeświadczeniem, o możliwości przeszczepienia tych rozwiązań na polski grunt.


Pt gru 07, 2018 12:11 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL