Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt paź 20, 2020 2:17 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 143 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  Następna strona
 Żołnierze Wyklęci - czyli "bo nie ma większej miłości..." 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 30, 2012 9:38 am
Posty: 3264
Lokalizacja: Centralna Polska
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Żołnierze Wyklęci - czyli "bo nie ma większej miłości...
PeterW,

Cytuj:
Chciałem jeszcze dodać od strony historii i motywów. Otóż jakaś tam część "wyklętych" nie pozostała w lesie bo tak chcieli, ale to właśnie (nowy) okupant i jego zausznicy wymusili to na nich. Są przypadki że nawet wyszli "z lasu", ale po jakimś czasie byli zmuszeni do powrotu.

O motywach miałem napisać oddzielny post, ale skoro już poruszyłeś tę kwestię...

Byli i tacy, którzy zostali w lesie, gdyż po kilku latach łażenia z bronią nie wyobrażali sobie innego, cywilnego życia. To nie przypadek, że całe oddziały leśnych ujawniające się choćby z powodu amnestii, szły do nowo powstających Milicji Obywatelskiej i SB.
Nie był to problem wyłącznie polski, wszędzie na świecie zdemobilizowani żołnierze są dla społeczeństw kłopotem, co wykorzystano jako motyw przewodni w takich filmach, jak "Rambo", albo bardziej serio, "Goście" Kazana.
Masz rację, że po kilku starciach z KBW i bezpieką nie mieli już drogi powrotu i musieli brnąć w to dalej.
Moim zdaniem, najsensowniejszym wyjściem z tej sytuacji, z której wielu skorzystało, była ucieczka z Polski na Zachód przez mało jeszcze wtedy szczelne "zielone granice".


So paź 20, 2018 7:28 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt mar 01, 2011 11:14 pm
Posty: 848
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Żołnierze Wyklęci - czyli "bo nie ma większej miłości...
Po Twoich wypowiedziach widać skąd masz wiedzę o polskich żołnierzach - z publikacji typowych pismaków stroniących od rzetelnej wiedzy na temat o którym piszą z propagandowych artykułów a resztę z filmów amerykańskich. Więc lepiej zostań przy swoim zdaniu i przekonaniach. Wniosek nasuwa mi się taki że jak ktoś nie chce poznać prawdy bo może być dla niego zbyt niewygodna to jej nie pozna. Na każdy konkretny argument będzie podawał coś przeciwnego, a ma ku temu szerokie możliwości, bo oprócz prawdziwych żołnierzy było sporo takich byle jakich. Np. były zwykłe bandy, żołnierze bez nadzoru działający na własną rękę, zwerbowani przez manipulacje i prowokacje UB, rzeczywiście różni byli. Ja miałam na myśli te najlepsze przykłady służące za autorytet. Dlatego trzeba czytać konkretne życiorysy i o konkretnych ludziach rozmawiać inaczej nie ma sensu. Zawsze znajdzie się na jednego żołnierza z honorem, który jak już przysięgał wierność Ojczyźnie to jej dochował do końca nawet w warunkach tortur, conajmniej jeden taki co zdradził czy wybrał wygodne życie. Więc kontrargumentów przeciw tym pierwszym jest dużo i jak ktoś nie ma dobrej woli poznać ich to na poparcie swego zdania znajdzie dużo materiału. Zyska tylko tyle że ich nie pozna. Natomiast mnie nie jest w stanie w ten sposób nikt zniechęcić do żołnierzy.


N paź 21, 2018 4:16 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 30, 2012 9:38 am
Posty: 3264
Lokalizacja: Centralna Polska
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Żołnierze Wyklęci - czyli "bo nie ma większej miłości...
lubczyk,

uwierz mi, nie miałem zamiaru zniechęcać Cię do nikogo, ani niczego. :-)

Momentami wydaje mi się, że masz zupełnie fałszywy obraz wojny, ale nie będę próbował zgadywać, na podstawie czego go sobie wytworzyłaś.
Powiem Ci jedynie, że naprawdę na wojnie nie chodzi o to, żeby mniej, lub bardziej, bohatersko ginąć za Ojczyznę, ale o to, żeby za Ojczyznę, ich Ojczyznę, ginęły sk.... z drugiej strony frontu.
Nie ma tu miejsca na żadną egzaltację, za to zimna krew i spora doza wyrachowania bardzo się przydają.
Chodzi o to, żeby wygrać, i żeby na tej wygranej skorzystali Ci, w imieniu których żołnierze nadstawiają karków.

Ci którzy biegali po lasach po 45 nie mogli wygrać, nie mogli też poprawić losu swoim bliskim, mogli co najwyżej bezsensownie polec. Ginąć bez sensu to typowo polska przypadłość i należałoby z nią skończyć.

Cieszę się bardzo, że zgadzasz się ze mną iż bardzo różne motywacje trzymały ludzi w lasach po zakończeniu tamtej wojny. To już jest coś. :) Choćby dlatego warto było rozmawiać.


N paź 21, 2018 4:50 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt mar 01, 2011 11:14 pm
Posty: 848
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Żołnierze Wyklęci - czyli "bo nie ma większej miłości...
Czasem lepiej zginąć w walce i być wolnym i nawet jeśli na zewnątrz wygląda bez sensu niż żyć naprawdę bez sensu niby wygodnie ale cały czas pod dyktando zaborcy zwanego wyzwolicielem i tak go nazywać bo tak się każe nazywać. To prawdziwe życie niewolnika i jest bardziej bez sensu.


N paź 21, 2018 5:09 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt mar 01, 2011 11:14 pm
Posty: 848
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Żołnierze Wyklęci - czyli "bo nie ma większej miłości...
"Odbiorą mi tylko życie. A to nie najważniejsze. Cieszę się, że będę zamordowany jako katolik za wiarę świętą, jako Polak za Polskę niepodległą i szczęśliwą, jako człowiek za prawdę i sprawiedliwość. Wierzę dziś bardziej niż kiedykolwiek, że idea Chrystusowa zwycięży i Polska niepodległość odzyska, a pohańbiona godność ludzka zostanie przywrócona. To moja wiara i moje wielkie szczęście. Gdybyś odnalazł moją mogiłę, to możesz te słowa napisać. Żegnaj mój ukochany. Całuję i do serca tulę. Błogosławię i Królowej Polski oddaję. Ojciec."
Łukasz Ciepliński pseud. "Pług"
Aresztowany przez UB w listopadzie 1947 r.Skazany na pięciokrotną karę śmierci po brutalnym śledztwie 1 marca 1951 r. w więzieniu mokotowskim w Warszawie wraz z sześcioma żołnierzami WiN zamordowany strzałem w tył głowy.
Na przesłuchania niesiono go w kocu bo z powodu połamanych rąk i nóg sam nie mógł iść. Do żony pisał grypsy z więzienia: " Zrobili ze mnie bandytę i nie pozwalają mi tego wyjaśnić. To kłamstwo. Żalę się przed Bogiem, Tobą i Andrzejkiem. To dla Boga i Polski... Przebacz, ja nie umiałem żyć inaczej"


Pn gru 03, 2018 3:34 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt mar 01, 2011 11:14 pm
Posty: 848
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Żołnierze Wyklęci - czyli "bo nie ma większej miłości...
Modlitwa żołnierza niezłomnego w kościele przed krzyżem Jezusa Chrystusa, na dzień przed aresztowaniem, pobiciem i osadzeniem w więzieniu na 10 lat.
"Panie przebacz mi, chyba chciałem abyś umierał za mnie jeszcze raz...."
Ocalał potem dzięki staraniom matki, która sprzedała mieszkanie na wykup syna aby go ocalić od kary śmierci. Z więzienia wyszedł po 10 latach.


Pn gru 03, 2018 4:22 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2018 4:51 pm
Posty: 294
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Żołnierze Wyklęci - czyli "bo nie ma większej miłości...
Jak zwykle zresztą każdy przypadek należy rozpatrywać oddzielnie, nie wolno uogólniać.
W mojej ocenie wygląda to tak:

1. Czy walka po zakończeniu wojny miała sens?
Owszem, miała sens. Była logicznym efektem powszechnie panującego przeświadczenia, że wkrótce wybuchnie następna wojna w kierunku przeciwnym (na wschód). Ludność cywilna bardzo się tej wojny bała, ci co ukrywali się w lasach i walczyli, starali się jakoś do niej dotrwać.
Wiem to od ludzi z różnych stron Polski.

2. Najbardziej rzetelną i uczciwą ocenę sytuacji usłyszałem niedawno, ale już nie pamiętam kto to powiedział. Brzmiało to mniej więcej tak:
"Nie mam prawa tych ludzi oceniać, ponieważ nie wiem jaka by była moja psychika po sześciu latach bezustannego zagrożenia życia. Tego wymaga uczciwość".
Bardzo przyjemnie się wszystkich ocenia i krytykuje siedząc sobie przed komputerem i popijając kawkę, oraz oczywiście wiedząc co z tego wszystkiego wynikło później.
Ludzi oceniać nie wolno, to nieuczciwe. Można natomiast analizować wpływ tamtych wydarzeń na to co było później i wyciągać wnioski.

3. Wnioski, wynikające często po prostu z wrogiej propagandy, powinny być oczywiście obiektywne, a nie jak w tym przypadku obraźliwe.
Cytuj:
Exeter napisał:
Ci którzy biegali po lasach po 45 nie mogli wygrać, nie mogli też poprawić losu swoim bliskim, mogli co najwyżej bezsensownie polec. Ginąć bez sensu to typowo polska przypadłość i należałoby z nią skończyć.

To są wnioski obraźliwe.
Typowym przykładem takiej obraźliwej propagandy była np. rzekoma szarża polskiej kawalerii na niemieckie czołgi:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szarże_kawalerii_polskiej_na_niemieckie_czołgi


Wt gru 04, 2018 7:32 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2018 4:51 pm
Posty: 294
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Żołnierze Wyklęci - czyli "bo nie ma większej miłości...
Jeżeli ktoś chce nieco dokładniej poznać powojenną sytuację, to polecam książkę Marcina Zaremby "Wielka trwoga".
https://www.ceneo.pl/16509917?se=KDnh7Z ... gK0QfD_BwE
Opisy sytuacji, mnóstwo materiałów źródłowych: listów, relacji, zapisków itp.
Bardzo ciekawe, ale też wstrząsające.

Poniżej fragment opisu wydawcy (Znak):

Wielka Trwoga to odarta z mitów i komunistycznych naleciałości historia pierwszych lat po II wojnie światowej. Autor pokazuje rozbite społeczeństwo, w którym na porządku dziennym były gwałty i grabieże, a niepewność jutra spędzała sen z powiek ludziom udręczonym przez pięcioletnią okupację. Czy wybuchnie kolejna wojna? Czy zdołam przetrwać głód i epidemie? Czy znajdę dom i jakiekolwiek zajęcie w kraju, który nawet nie ma ustalonych granic? Takie pytania zadawały sobie miliony Polaków.

Wielka Trwoga to przełomowa praca naukowa, ale też fascynująca opowieść historyka i publicysty, obecnego na łamach „Polityki”, „Gazety Wyborczej” i „Rzeczpospolitej”.


Wt gru 04, 2018 7:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 7361
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Żołnierze Wyklęci - czyli "bo nie ma większej miłości...
Robert55,
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szar%C5%BCe_kawalerii_polskiej_na_niemieckie_czo%C5%82gi

Ten link, prawda? Wyżej źle się podłączyło .


Wt gru 04, 2018 7:46 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2018 4:51 pm
Posty: 294
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Żołnierze Wyklęci - czyli "bo nie ma większej miłości...
Oczywiście, to ten link.
Dziękuję.


Wt gru 04, 2018 7:50 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt mar 01, 2011 11:14 pm
Posty: 848
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Żołnierze Wyklęci - czyli "bo nie ma większej miłości...
Rzeczywiście to z tą szarżą kawalerii na niemieckie czołgi to była propaganda bo nic takiego nie mogło się zdarzyć. Dowódcy AK a potem partyzantki to byli mądrzy odpowiedzialni ludzie. Nigdy nie narażali swoich ludzi a jeśli już ginęli to tylko w takich okolicznościach gdzie nikt by sobie nie poradził.
Przykład Mieczysława Dziemieszkiewicza żołnierza o pseudonimie "Rój".
W wyniku donosu 13 kwietnia 1951 r. "Rój" , który przebywał z "Mazurem" w gospodarstwie Burkackich we wsi Szyszki został otoczony. W akcji brało udział 270 żołnierzy I Brygady KBW i nieustalona liczba funkcjonariuszy UBP i MO. Akcję grupy operacyjnej wspierał samolot.


Śr gru 05, 2018 9:34 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt mar 01, 2011 11:14 pm
Posty: 848
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Żołnierze Wyklęci - czyli "bo nie ma większej miłości...
A jak to wyglądało od strony komunistów.
Z raportu mjr Dowódcy I Brygady KBW:
" O godz. 23.00 w zabudowaniu, w którym przebywała banda, zaobserwowano podejrzane ruchy po czym zauważono szybko zbliżających się dwóch bandytów....
Strz. Mrożek Zdzisław i strz. Lorec Bronisław zauważywszy zbliżających się bandytów z p-mów otworzyli seryjny ogień..... Po strzałach usłyszano jęki bandytów....
Słysząc jęki dowódca batalionu zdecydował wysłać grupę w sile trzech ludzi plus pies służbowy w celu ujęcia żywego bandyty....
Wyniki akcji:
Zabito dwóch bandytów
Zużyto broni LMG-42 jeden
Pistolety Parabellum i P-38 dwa
Amunicji różnej - 500 szt."
A więc było dokładnie odwrotnie to komuniści szarżowali zawsze batalionami, działami pancernymi, helikopterami na kilkunastu do kilkudziesięciu żołnierzy bo więcej ich na raz nie chodziło z uwagi na bezpieczeństwo.
Nie wiem o czym jest ta "Wielka trwoga" bo jeśli o strachu żolnierzy polskich to nawet nie zamierzam czytać tej propagandy a jeśli o strachu tchórzliwych ludzi sprzedawczyków i zdrajców w czasie wojny i gdy oficjalnie się zakończyła choć nieoficjalnie trwała nadal to przeczytam. To pokazuje jak Stalin i jego kompania karmili bzdurami całe społeczeństwo niby to wolne a cały czas w strachu utrzymywane.


Śr gru 05, 2018 9:50 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2018 4:51 pm
Posty: 294
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Żołnierze Wyklęci - czyli "bo nie ma większej miłości...
Cytuj:
Nie wiem o czym jest ta "Wielka trwoga" bo jeśli o strachu żolnierzy polskich to nawet nie zamierzam czytać tej propagandy a jeśli o strachu tchórzliwych ludzi sprzedawczyków i zdrajców w czasie wojny i gdy oficjalnie się zakończyła choć nieoficjalnie trwała nadal to przeczytam. To pokazuje jak Stalin i jego kompania karmili bzdurami całe społeczeństwo niby to wolne a cały czas w strachu utrzymywane.

Jeżeli Autor urodził się w 1966 r. i jest historykiem związanym z UW i PAN, doktorat zrobił w 2000 r. to raczej bym go nie podejrzewał o propagandę.
Książka jest głównie o sytuacji ludności cywilnej w pierwszych latach powojennych. O strachu zwykłych ludzi. Dlaczego miałaby być koniecznie o strachu żołnierzy albo sprzedawczyków?
Jest o strachu naszych rodziców i dziadków. Młodzi nie mają o tym na ogół pojęcia, dlatego tak łatwo potrafią wszystko oceniać i krytykować.


Śr gru 05, 2018 4:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr mar 02, 2016 5:53 pm
Posty: 2328
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Żołnierze Wyklęci - czyli "bo nie ma większej miłości...
Szarza kawalerii polskiej na czolgi to wycinek propagandy niemieckiej dotyczacej kampanii 39r, nie zadnych partyzantow, czy "zolnierzy wykletych".
Potem rozpropagowane przez film "Lotna", ktory byl wizja artystyczna Wajdy a nie odzwierciedleniem faktow.
Owszem bylo kilka szarz polskiej kawalerii na piechote niemiecka, ale w wiekszosci przypadkow kawaleria dzilala jak szybciej poruszajaca sie piechota.

Co do "wielkiej trwogi" to sadze ze te same przezycia miala ludnosc cywilna w czasie Powstania Warszawskiego o czym zwykle niewiele sie mowi przy okazji kolejnych rocznic.


Śr gru 05, 2018 5:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 30, 2012 9:38 am
Posty: 3264
Lokalizacja: Centralna Polska
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Żołnierze Wyklęci - czyli "bo nie ma większej miłości...
Robert55,

temat szarż kawaleryjskich rzeczywiście jest z boku głównego wątku, pomimo tego nieco go rozwinę.
Niemcy wykorzystywali działania polskiej kawalerii w swoich filmach propagandowych i przedstawili je w niekorzystnym świetle. Co nie może przysłaniać wrześniowej prawdy - do takich szarż dochodziło i niekiedy były one bardzo skuteczne. Nie mam czasu na dłuższą kwerendę, przywołam więc tylko jeden przykład:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szar%C5%BCa_pod_W%C3%B3lk%C4%85_W%C4%99glow%C4%85

Czytałem o wielu takich zdarzeniach i z reguły nie miały one nic wspólnego z propagandowym niemieckim przekazem. Najczęściej kawaleria dzięki swojej mobilności zaskakiwała niemieckie zmotoryzowane formacje w czasie przemarszów i biwaków i atakowała zaskoczonych Niemców, po czym szybko znikała nie dając im czasu na reakcję.
Cytuj:
Cytuj:
Exeter napisał:
Ci którzy biegali po lasach po 45 nie mogli wygrać, nie mogli też poprawić losu swoim bliskim, mogli co najwyżej bezsensownie polec. Ginąć bez sensu to typowo polska przypadłość i należałoby z nią skończyć.

To są wnioski obraźliwe.

To są wnioski wypływające z racjonalnej oceny. I nie możesz odbierać mi do niej prawa. A to, że tamto pokolenie znajdowało się w wyjątkowo beznadziejnej sytuacji oraz działało w warunkach ogromnego stresu, nie tłumaczy ich błędnych decyzji.
Pisałem wcześniej lubczykowi, jeśli nie dokonamy racjonalnej oceny tych decyzji i skupimy się wyłącznie na emocjach, skażemy się na powtarzanie tamtych błędów.


Śr gru 05, 2018 8:00 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 143 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL