Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt lip 19, 2019 2:34 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 294 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 16, 17, 18, 19, 20
 Gen Wojciech Jaruzelski 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 12, 2015 5:45 pm
Posty: 553
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Gen Wojciech Jaruzelski
Jozek napisał(a):
Od oceniania historii mamy historyków. Nie satyryków.
Tak? Ustawa twierdzi, że od oceniania historii mamy samorządowców.

Jozek napisał(a):
Swoją drogą dziwna sprawa ,że tak bez krytycznie przechodzisz obok 23 lat nic nie robienia, w sprawie braku pociągnięcia do odpowiedzialności za zbrodnie stanu wojennego.
23 lata nicnierobienia budzi powszechną krytykę, więc nie muszę pisać tego, co mówią i piszą już inni. Zwykle uaktywniam się wtedy, kiedy zauważam coś, na co inni nie zwracają uwagi (zauważyłeś? :wink: ). Śpiewanie w chórze mnie nie pociąga.

Jozek napisał(a):
No i ta nasz Polska rzeczywistość ,do której się już przyzwyczailiśmy... winnych nigdy nie ma i nic się z tym zrobić nie da.
Jeśli uważnie śledziłeś wydarzenia lat 80. i późniejsze, to z pewnością musiałeś dojść do wniosku, że Jaruzelskiemu i jego kolegom z rządu i partii nigdy włos z głowy nie spadnie. I dlaczego nie spadnie. Przez lata się do pewnych rzeczy przyzwyczaiłem i do tego również. Masz absolutną rację, że taka nasza mentalność być nie powinna, ale z drugiej strony - to nie jest jakiś tam układ "posada w firmie za jedynkę na liście wyborczej", tylko polityczna rozgrywka na najwyższym szczeblu. Wszystkiego o tym człowieku nawet PiS nigdy nie ujawni.

Jozek napisał(a):
Stawia się im pomniki. Przy okazji ,tu masz własnie konsekwencje braku znajomości historii i jej rozliczenia. (nie mylić ze zmienianiem). Rozumiesz teraz ,do czego to może doprowadzić ? Czy jednak Lenin to spoko gość ,który tyle wniósł dla rozwoju państw bloku wschodniego ?
Lenin nie był prezydentem :) Ale za to od dziesiątek lat był/jest nieprzerwanie przedstawiany jako Ojciec Rewolucji i Lokomotywa Dziejów. W filmie, gazecie, na pochodzie. I tak już zostało. Jaruzelskiego nikt (?) nigdy tak nie przedstawiał, nigdy nie był żadnym obiektem kultu. Przykład kompletnie nietrafiony.

Jozek napisał(a):
Pytałem ,dlaczego wymyslasz absurdalne pytania o pozbawienie Zbigniewa Władysławowica tytułu książęcego z 11 wieku? Tam jest sprawa jasna i oczywista.
Wymyślam takie pytania, bo:
1) Znam z doświadczenia trochę obóz rządzący i wiem co nieco o czasach jednego z poprzedników omawianej osoby i snuję przypuszczenia, co może (nie musi) być dalej. To się nazywa abstrakcyjne myślenie.
2) Rzadko przepuszczam okazję do wykpienia absurdów życia codziennego i ludzkiej głupoty (nie mylić z ludźmi). Jak mawia stare ludowe porzekadło: "Największy grzech to głupota" ;)

Jozek napisał(a):
Historia dawno zamkneła etap średniowiecza i go osądziła.
...szkoda, że nie wszystkie ustalenia historyków nt. nawet średniowiecza nie są ustaleniami wysyłanymi w powszechny obieg... Ale to temat na zupełnie inną dyskusję...

Jozek napisał(a):
My nadal borykamy się z trudną oceną wydarzeń z lat 80. To jest w dalszym ciągu sprawa budząca wątpliwości i nie jasna dla wielu ludzi.
...i nie oczekuj, że kiedykolwiek zostanie wyjaśniona. To się nikomu nie opłaci, a stracić można wszystko.


So lis 19, 2016 11:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3547
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Gen Wojciech Jaruzelski
Stary Kiemlicz napisał(a):
Jozek napisał(a):
Od oceniania historii mamy historyków. Nie satyryków.
Tak? Ustawa twierdzi, że od oceniania historii mamy samorządowców.


Nie czytałem ustawy. Zakładam że bliższe prawdy było by stwierdzenie: od podejmowania decyzji (w sprawie dekomunizacji) mamy samorządowców. Historia została już napisana i oceniona przez historyków i autorytety w tej dziedzinie. Możesz mieć swój własny pogląd ,ja mogę mieć inny ,ale prawda może być tylko jedna. Inaczej też oceniają historię np. Białorusini ,a inaczej my.

Bo przecież pomniki stawia sie ludziom zasłużonym. A jesli ktoś się zasłużył nie ojczyźnie ,a zwodniczemu systemowi ,to wówczas nadal zasadnym jest honorowanie takich ludzi ? W mojej ocenie nie.

Być może dobrze się stało iż decyzję powierzono samorządowcom. Czas pokaże. Wielu "budowniczych niepełnosprawnego reliktu przeszłości" nie zapisało się jakoś wyjątkowo niechlubnie w kartach naszej historii. Ludzie przyzwyczajają sie do nazw ,placów itp. i nie koniecznie musi dojśc do ewentualnych zmian. Nie są one bowiem powodowane jakimś szczególnym naciskiem społecznym. Co innego w moim mieście. W centralnym jego punkcie stoi pomnik na cześć czerwonoarmistów. Ludzie protestują ,a pomnik zostanie przeniesiony. Decyzję podjął samorząd.


Cytuj:
23 lata nicnierobienia budzi powszechną krytykę, więc nie muszę pisać tego, co mówią i piszą już inni. Zwykle uaktywniam się wtedy, kiedy zauważam coś, na co inni nie zwracają uwagi (zauważyłeś? :wink: ). Śpiewanie w chórze mnie nie pociąga.


Ja staram sie stać zawsze po stronie prawdy. I nie ma dla mnie znaczenia ,czy słuszność ma strona prawa ,czy lewa.Prawda jest jedna. Jeśli inni też stoją po tej stronie ,tym lepiej dla prawdy.

Śpiewanie solo jest bardzo trudne. Trzeba samemu dbać o czystość dźwięku. Nie słyszymy też ,kiedy fałszujemy ;)

Cytuj:
Jeśli uważnie śledziłeś wydarzenia lat 80. i późniejsze, to z pewnością musiałeś dojść do wniosku, że Jaruzelskiemu i jego kolegom z rządu i partii nigdy włos z głowy nie spadnie. I dlaczego nie spadnie. Przez lata się do pewnych rzeczy przyzwyczaiłem i do tego również. Masz absolutną rację, że taka nasza mentalność być nie powinna, ale z drugiej strony - to nie jest jakiś tam układ "posada w firmie za jedynkę na liście wyborczej", tylko polityczna rozgrywka na najwyższym szczeblu. Wszystkiego o tym człowieku nawet PiS nigdy nie ujawni.


I właśnie dlatego jestem za rozliczeniem czynów ,nawet po śmierci ich autora. Właśnie po to ,aby tym szemranym elitom nie udał się plan zafałszowania historii i braku odpowiedzialności za nią. Jeśli faktycznie posiadasz zamiłowanie do chodzenia pod prąd i grania solo ,to powinieneś to zrozumieć. Jestem zero jedynkowy i nie uważam tego za ujmę.

Cytuj:
Jozek napisał(a):
Stawia się im pomniki. Przy okazji ,tu masz własnie konsekwencje braku znajomości historii i jej rozliczenia. (nie mylić ze zmienianiem). Rozumiesz teraz ,do czego to może doprowadzić ? Czy jednak Lenin to spoko gość ,który tyle wniósł dla rozwoju państw bloku wschodniego ?
Lenin nie był prezydentem :) Ale za to od dziesiątek lat był/jest nieprzerwanie przedstawiany jako Ojciec Rewolucji i Lokomotywa Dziejów. W filmie, gazecie, na pochodzie. I tak już zostało. Jaruzelskiego nikt (?) nigdy tak nie przedstawiał, nigdy nie był żadnym obiektem kultu. Przykład kompletnie nietrafiony.


Tu nie chodzi o dobranie porównywalnego kalibru i o różnicę między uwielbieniem ,wręcz kultem jednego wodza ,a wielkością innego pomniejszego. Tu chodzi o zasadę. Brak historycznego rozliczenia orędowników i krzewców ideologii ,która okazała się zbrodniczą ,prowadzi właśnie - a propos absurdów , do takich własnie sytuacji.

ps.1
Lenin prezydentem nie był. Był jednak niekwestionowanym liderem swojego narodu. Generał Jaruzelski został prezydentem dopiero w 89r. o ile mnie pamięć nie myli.

ps.2
Wracając do szemranych interesów ,szemranej elity politycznej.
To Adam Michnik opublikował na łamach „Gazety Wyborczej” artykuł zatytułowany Wasz prezydent, nasz premier, gdzie pośrednio odniósł się do kontraktu zawartego przy Okrągłym Stole, gdy obie strony zgodziły się na ustanowienie urzędu prezydenta PRL.

Cytuj:
Jozek napisał(a):
Pytałem ,dlaczego wymyslasz absurdalne pytania o pozbawienie Zbigniewa Władysławowica tytułu książęcego z 11 wieku? Tam jest sprawa jasna i oczywista.
Wymyślam takie pytania, bo:
1) Znam z doświadczenia trochę obóz rządzący i wiem co nieco o czasach jednego z poprzedników omawianej osoby i snuję przypuszczenia, co może (nie musi) być dalej. To się nazywa abstrakcyjne myślenie.
2) Rzadko przepuszczam okazję do wykpienia absurdów życia codziennego i ludzkiej głupoty (nie mylić z ludźmi). Jak mawia stare ludowe porzekadło: "Największy grzech to głupota" ;)


A ja za dużo nie kombinuje. Najwięcej grzechów łapiemy kłapiąc ozorem.
Wolę odróżnić to co dobre od tego co wątpliwe i tego się trzymam.

Uważam ,że każdy żołnierz który na polu bitwy wykazał się odwagą i bohaterstwem ,zasługuje na pośmiertne uznanie jego zasług i jego uhonorowanie. Dokładnie tak samo powinno być ,w sytuacji odwrotnej i skrajnej. To nie jest absurd ,ale logiczna konsekwencja tego co stanowi o naszym człowieczeństwie. Niezrozumienie tych kwestii wynika z ignorancji. To znaczy ,że jeśli mentalnie jesteśmy ignorantami i nie przywiązujemy zbytniej uwagi do pewnych ideałów i szlachetnych zasad ,to właśnie wówczas jesteśmy cofnięci w rozwoju, tj. głupi. A głupota ,jak słusznie zauważyłeś ,to największy grzech. ;)


Cytuj:
...i nie oczekuj, że kiedykolwiek zostanie wyjaśniona. To się nikomu nie opłaci, a stracić można wszystko.


Dawne elity ,stopniowo się wykruszają. Jest ich co raz mniej i tracą swoje wpływy. Dlatego żywię nadzieję ,że uda się wyprostować i właściwie zdefiniować czasy PRL.


N lis 20, 2016 12:38 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N mar 30, 2014 8:35 pm
Posty: 3895
Lokalizacja: polkowice
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Gen Wojciech Jaruzelski
Jozek napisał(a):

Dawne elity ,stopniowo się wykruszają. Jest ich co raz mniej i tracą swoje wpływy. Dlatego żywię nadzieję ,że uda się wyprostować i właściwie zdefiniować czasy PRL.


Fakt coraz mniej ludzi którzy to pamiętają i wiedzą jak to wyglądało. Coraz więcej tych co wiedza lepiej i prezentują słuszną opcję ?
Nawet to się Jozek nie uda , można to zrobić na jedną kadencję czy nawet dwie, ale prawda jaka jest nie zależy od wyborów w Polsce ;-)


N lis 20, 2016 6:22 am
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Gen Wojciech Jaruzelski
Ale jak się nie mylę, dekret jest, że system był zbrodniczy i jest prawnie zabroniony,tzn jakiekolwiek pozytywne opisy tamtych czasów mogą skończyć się kiciem.
Nie do końca rozliczono tamtych zbrodniarzy bo one cwane bestie.


Gdybym tak policzył od nastania transformacji ilu biedaków ZAMARZŁO NA ŚMIERĆ - OKROPNĄ ŚMIERĆ a porównał do tego liczbę ofiar "komuny"
Co by mi wyszło?
-Na przykład że Kościół cieszy się wolnością
-Każdy może lecz NIE MUSI pracować bo nie ma przymusu
-Nieograniczona możliwość podróży - niektórzy nadużywają jej w celach zarobkowych
-Opieka zdrowotna jest na coraz wyższym poziomie bez łapówek
-Każdy znajdzie jeszcze mnóstwo pozytywnych aspektów transformacji.

A biedota tak z własnej woli nieprzymuszonej będzie nawet w Wigilię Bożego Narodzenia umierała na mrozie
Ludzie szczęśliwi z bycia emerytem będą z własnej woli odstępować od KASY w aptekach bo.......

Ktoś mi zapoda ilu było za "komuny" bezdomnych , ilu zamarzło z braku opału (Niezalanych w "pestkę) ile czasu czekaliśmy na kasowy dostęp do specjalisty?
A ilu ludzi pozamykano za udział w nabożeństwach?
Rozumiem,za dużo pytań, można nadal mataczyć.


N lis 20, 2016 7:53 am
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3547
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Gen Wojciech Jaruzelski
Bene ,nie ma czegoś takiego jak idealny ustrój polityczny. Komunizm był zły ,a to co mamy obecnie także ma swoje wady. Aby na świecie nie panoszyło się zło ,świat musi zrozumieć potrzebę nawrócenia i zwrócenia się do Boga ,a to jest bardzo trudne do zrealizowania. Wymaga bowiem świadomej i wolnej woli ,a obarczone jest wieloma trudnościami i wyrzeczeniami.
Komu by się chciało ?


N lis 20, 2016 3:52 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 12, 2015 5:45 pm
Posty: 553
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Gen Wojciech Jaruzelski
Jozek napisał(a):
Nie czytałem ustawy. Zakładam że bliższe prawdy było by stwierdzenie: od podejmowania decyzji (w sprawie dekomunizacji) mamy samorządowców.
Ja z kolei sobie teraz właśnie poczytałem dokładniej, żeby nie było :) Tak (jak piszesz) było do tej pory. Jeśli coś się wam [radnym] nie podoba, to sobie zmieńcie. Ustawa z kolei nakłada OBOWIĄZEK: macie w takim i takim czasie stworzyć listy patronów do usunięcia. I my was z tej listy rozliczymy.

Z jednej strony, można bardzo łatwo odbić ewentualne zarzuty o "propagowaniu" czy "symbolizowaniu" jakiegoś patrona, ale nie ma tak łatwo: w sytuacjach spornych zdecyduje bowiem... IPN. To on stwierdzi, co się może komu z czym skojarzyć. I od jego decyzji nie będzie odwołania! Ktoś się może ucieszy, ale przez tyle lat ta instytucja nie zbudowała u mnie zaufania...

Ciekawostka z Zabrza: stadion miejscowego Górnika mieści się przy ul. Roosevelta. Człowieka, który nie oponował przed umożliwieniem dojścia do władzy w Polsce komunistów i ci właśnie w podzięce czynili go patronem, m.in. tej ulicy :mrgreen: Co na to IPN?

Zrozum mój przekaz: nie obchodzi mnie, co sobie radni z własnej inicjatywy zmienią. Niech sobie zmieniają, ich miasto/gmina, ich zmiany. Ale z góry narzucać wszystkim obowiązującą wersję i doprowadzać do takich absurdów? Może więcej nie będę o tej ustawie pisał, poczekam na pierwsze efekty...

Ale nie zmienię zdania, że fatalnie świadczy o gospodarzu takie "dbanie" o dokonaniach przodków. Tu nie chodzi o pozbawienie zaszczytnych patronatów osób, które ewidentnie działały na szkodę Polski i jej społeczeństwa; tu chodzi o wyrugowanie wszystkich, którzy byli aktywni w określonym okresie historii. Nieważne jaki był i co zrobił - miał pecha wtedy żyć i działać? Albo po 100 latach od śmierci (!) trafić na listę ulubionych "fanpage'u" :wink: PZPR? Wyjazd z nim na śmietnik historii. Czy jest jakiś inny cywilizowany kraj, w którym dzieją się takie rzeczy? Pomóżcie...


Wiesz może, że w 1966 wieloletni szef MSW Polski Ludowej był nominowany do otrzymania Pokojowej Nagrody Nobla (Komitet Noblowski ujawnia listy nominowanych po 50 latach, a więc w tym przypadku w 2016)? Skąd możesz wiedzieć, to zbyt niepoprawna politycznie informacja, żeby ją rozgłaszać... Żadnym patronem chyba nigdy nie był, ale i teraz nie zostanie.

Jozek napisał(a):
Ludzie protestują ,a pomnik zostanie przeniesiony. Decyzję podjął samorząd.
No. I tak powinno być.

Jozek napisał(a):
Ja staram sie stać zawsze po stronie prawdy. I nie ma dla mnie znaczenia ,czy słuszność ma strona prawa ,czy lewa.
Piątka :brawo:

Jozek napisał(a):
Śpiewanie solo jest bardzo trudne. Trzeba samemu dbać o czystość dźwięku. Nie słyszymy też ,kiedy fałszujemy
:PPPP

Jozek napisał(a):
Jestem zero jedynkowy i nie uważam tego za ujmę.
Nie wiem, czy to ujma, ale w zdecydowanej większości przypadków nie znoszę zero-jedynkowości. Taki system jest dobry w excelu, a nie wśród ludzi. Ale i w excelu są inne funkcje...

Jozek napisał(a):
Tu chodzi o zasadę. Brak historycznego rozliczenia orędowników i krzewców ideologii ,która okazała się zbrodniczą ,prowadzi właśnie - a propos absurdów , do takich własnie sytuacji.
Ale to są diametralnie różne sytuacje - żadne "rozliczenie" Lenina nie umniejszy jego popularności tam, gdzie się nią cieszy. Myślisz, że w byłych radzieckich krajach nie wiedzą o zbrodniach Stalina? Wiedzą. Nie przeszkadza im to.

Jozek napisał(a):
Lenin prezydentem nie był. Był jednak niekwestionowanym liderem swojego narodu. Generał Jaruzelski został prezydentem dopiero w 89r. o ile mnie pamięć nie myli.
Jaruzelski był jako I sekretarz przywódcą państwa od 1981, od tego samego roku premierem, od 1985 w zasadzie prezydentem (jako szef Rady Państwa - wiele krajów traktuje szefów takich rad jako prezydentów, za granicą zresztą raczej powszechnie uznaje się wszystkich od Zawadzkiego do Jaruzelskiego jako prezydentów Polski (nie bez kozery jakiś nawiedzony w chyba 1969 w Pakistanie mówił o sposobie swojego przejścia do historii "zabicie prezydenta Polski", a chodziło mu o Spychalskiego). Tylko nie w... Polsce.) Tak na marginesie ;)

Jozek napisał(a):
Dokładnie tak samo powinno być ,w sytuacji odwrotnej i skrajnej. To nie jest absurd ,ale logiczna konsekwencja tego co stanowi o naszym człowieczeństwie.
Dla mnie jednak uhonorowanie po wielu latach po śmierci to nie jest to samo, co odbieranie czegoś po śmierci. Pisała zresztą już chyba o tym Krysia.

Jozek napisał(a):
Dlatego żywię nadzieję ,że uda się wyprostować i właściwie zdefiniować czasy PRL.
Uczciwie i poważnie o PRL będzie można porozmawiać za 200 lat. Jak dobrze pójdzie.


N lis 20, 2016 8:23 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr mar 02, 2016 5:53 pm
Posty: 1772
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Gen Wojciech Jaruzelski
Dla mnie, podkreslam mnie - ocena generala jest niejednoznaczna o czym juz pisalem. Oczywiscie po ponad 30 latach latwo jest oskarzac, wydawac wyroki i potepiac bo widzimy co sie stalo i nie dopuszczamy mysli ze w troche innych okolicznosciach moglo stac sie zupelnie inaczej.
Ale ja to wszystko przezylem i pamietam mysli i pytania z tamtych czasow.
Pytania z grudnia 70 gdy jako 20 letni zolnierz siedzialem w ciezarowce wojskowej podczas nocnego alarmu zastanawiajac sie czy to juz i jedziemy do Trojmiasta i czy bede strzelal do ludzi gdy dadza taki rozkaz w tym Trojmiescie ?
No i oczywiscie pamietam przewalanki lat 80 tych chociaz w 89 bylem juz w Kanadzie.
Przy okazji tych ocen i mego zainteresowania historia musze przyznac ze inaczej patrze teraz i oceniam decyzje rzadu Czechoskowacji w 38r i rzadu polskiego w 39 niz robilem to 40 lat wstecz. Rzad polski byl bezkompromisowy i wiele milionow Polakow zginelo, rzad czechoslowacki to byly mieczaki bez kregoslupa i kolaboranci i ich straty ludzkie oraz materialne w porownaniu z polskimi byly minimalne.
Dlatego z ta bezkompromisowoscia w polityce bylbym ostrozny.
Jockey jak zwykle pryncypialny we wszystkim nazywa generala pacholkiem Moskwy. To oczywiscie prawda, ale prawda tez jest ze jesli nie general to innych o wiele gorszych pacholkow znalazlo by sie na peczki.
Dla mnie general to czlowiek ktory w sytuacji bez dobrych wyborow, staral sie dokonac wyboru stosunkowo najmniej zlego, to wszystko.


N lis 20, 2016 8:44 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lut 12, 2015 5:45 pm
Posty: 553
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Gen Wojciech Jaruzelski
A tu inna ciekawa historia, trochę zapomniana przez wielbicieli wielkich spisków, czyli jak Jaruzel sprzedał Polskę Jankesom: http://www.rp.pl/Historia/310279872-Jak ... lerem.html


N lis 20, 2016 9:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3547
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Gen Wojciech Jaruzelski
Stary Kiemlicz uważam ,że są drobne różnice które nas jeszcze dzielą ,ale ich znaczenie jest marginalne i niewielkie ,tak iż nie ma sensu dalej wałkować tematu.


Pn lis 21, 2016 8:01 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 294 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 16, 17, 18, 19, 20


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL