Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr sie 21, 2019 7:51 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Co ma lewica do Sienkiewicza? 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 10, 2018 10:18 pm
Posty: 629
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co ma lewica do Sienkiewicza?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nie bez przyczyny młodzież się zaczytuje w fantastyce, gdzie się odtwarza odwieczny mit dobra zwyciężającego zło.

Czytałaś może dzieła najbardziej popularnego autora fantastyki w Polsce(Sapkowskiego)?
Jeśli tak, w którym miejscu jego twórczość zawiera ten "literacki ład"?

_________________
"What’s the point of a f***ing window if you can’t jump out of it?" - Patrick Melrose


Śr kwi 10, 2019 6:52 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5346
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co ma lewica do Sienkiewicza?
Nie czytałem, nie jest on przypadkiem kryptosatanistą? :-(

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Śr kwi 10, 2019 8:37 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 10, 2018 10:18 pm
Posty: 629
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co ma lewica do Sienkiewicza?
Nic mi na ten temat nie wiadomo. Być może chodzi o to, że bodajże w "Sezonie Burz" zawarł cytat z Biblii Szatana Antona S. LaVeya jako wstęp do rozdziału.
No ale jeśli użycie w pełni jawnie jednego cytatu ma świadczyć o wyznawaniu jakiejś ideologii, trudno to nazwać "kryptosatanizmem".
Natomiast z całą pewnością Sapkowski jest ateistą i lewakiem. Więc kto wie, może pożera kocięta i podciera się Biblią*.
Wspomniałem o Sapkowskim dlatego, że jego twórczość, o ile jest w pewnych aspektach inspirowana Sienkiewiczem, stoi w całkowitej opozycji do martyrologii i idealizacji historii. I wbrew temu co pisze Pelikan, fantasy o charakterze tolkienowskim(czarno-białe pod względem ukazywanych postaw etycznych) nie jest aż tak bardzo popularne obecnie, poza oczywiście prozą samego Tolkiena.

*Można by zacząć dyskusję o tym, że większość ludzi nawet nie wie czym jest satanizm laveyański i myśli stereotypami tego typu, ale to już mniej istotne.

_________________
"What’s the point of a f***ing window if you can’t jump out of it?" - Patrick Melrose


Śr kwi 10, 2019 9:05 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2692
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co ma lewica do Sienkiewicza?
HJ

Nawet postmodernistyczny Sapkowski bazuje na tym tradycyjnym porządku, tylko że się od niego dystanstuje. Czerpie całymi garściami z tego co tradycyjne, a potem sobie z tym eksperymentuje.
Sapkowski tak się ma do Sienkiewicza jak ateizm do teizmu. To pierwsze bez drugiego nie istnieje.
Cytuj:
I wbrew temu co pisze Pelikan, fantasy o charakterze tolkienowskim(czarno-białe pod względem ukazywanych postaw etycznych) nie jest aż tak bardzo popularne obecnie, poza oczywiście prozą samego Tolkiena.

Masz jakieś statystki na ten temat?

_________________
Zwięzłość słowa rodzi szerokość myśli. Jean-Paul Sartre


Śr kwi 10, 2019 9:28 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 10, 2018 10:18 pm
Posty: 629
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co ma lewica do Sienkiewicza?
towarzyski.pelikan napisał(a):

Nawet postmodernistyczny Sapkowski bazuje na tym tradycyjnym porządku, tylko że się od niego dystanstuje. Czerpie całymi garściami z tego co tradycyjne, a potem sobie z tym eksperymentuje.
Sapkowski tak się ma do Sienkiewicza jak ateizm do teizmu. To pierwsze bez drugiego nie istnieje.

No ale to była odpowiedź na Twoje słowa skierowane do Terremonto, która pisała o martyrologii i idealizacji historii. Sapkowski w tym wymiarze jest przedstawicielem "chaosu".
Oczywistym jest, że negacja jakiejś idei nie istnieje bez tej pierwotnej idei.
Cytuj:
Masz jakieś statystki na ten temat?

Nie, natomiast czytałem i czytam fantasy oraz byłem tą młodzieżą, o której wspomniałaś. Aż tak wiele lat nie minęło i aż tak dużo się nie zmieniło.
Wielu bardzo, bardzo popularnych autorów jak np. Pratchett stoi w totalnej opozycji do tego porządku, o którym piszesz. I żeby rozwiać wątpliwości, ja nie twierdzę, że tolkienowskie fantasy nie jest w ogóle popularne. Chodziło mi jedynie o to, że fantasy jest zbyt różnorodne, by czytanie twórczości tego gatunku można było nazwać emanacją potrzeby znalezienia "porządku". Dla wielu osób tak może być, ale dla równie wielu, albo nawet większości już nie. Fantasy to tło i nie implikuje przekazywanych idei.

_________________
"What’s the point of a f***ing window if you can’t jump out of it?" - Patrick Melrose


Śr kwi 10, 2019 9:45 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2692
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co ma lewica do Sienkiewicza?
Bez oparcia w danych dotyczących tego jak wygląda większość literatury fantastycznej (czy raczej trzyma się schematu, czy od niego odbiega) oraz statystyk, jak kształtują się czytelnicze wybory wśród zwolenników fantastyki, nie da się wskazać żadnych tendencji.

To, ze Ty coś tam sobie myślisz nie jest żadnym argumentem. Za moich czasów to młodzież się zaczytywała przede wszystkim w Harrym Potterze i książkach o wampirach, które raczej nie odbiegają od schematu pozytywnego bohatera walczącego z siłami ciemności albo sile miłości, która zwycięża zło.

Zanalazłam też opracowania, które potwierdzają moje spostrzeżenia:
http://www.bc.ore.edu.pl/Content/738/Fa ... tyczna.pdf

Cytuj:
Dlaczego fantastyka jest tak popularna? Czego młodzi szukają w światach rodem z baśni, pełnych magii, średniowiecznych klimatów lub odwrotnie – w cyberprzestrzeni, w odległych galaktykach bądź historiach alternatywnych? Przede wszystkim siebie samych. Literatura jest dla nich zwierciadłem duszy, chcą być odważni, walczyć w słusznej sprawie, poświęcać się, uczą się odróżniać dobro od zła (Tam gdzie spadają anioły D. Terakowskiej).
Bardzo silny w literaturze fantastycznej jest wątek bohatera, przybysza, którego zadaniem jest ocalenie lub odkupienie świata. Często musi się on do tej misji solidnie przygotować, przechodząc cykl szkoleń. Ten schemat powtarza się w Opowieściach z Narnii C.S. Lewisa, Harrym Potterze J.K. Rowling, Zwiadowcach J. Flanagana, klasycznej Grze Endera O.S. Carda czy mniej dzisiaj znanej Córce czarownic D. Terakowskiej. Podobne zadania stają przed bohaterami cyklu B. Mulla Baśniobór.
(...)
Autor uczy dużej odpowiedzialności za słowa, pokazuje, jaką mogą mieć siłę sprawczą. Uczy reguł rządzących życiem grupy rówieśników, zwraca uwagę, że każdy jest obdarzony innymi umiejętnościami, sprawnościami, darami, które przydają się w trakcie rozwiązywania zagadek, wychodzenia cało z przeróżnych opresji (...)
Właśnie działanie i współdziałanie w grupie jest bardzo charakterystyczną cechą literatury fantastycznej, od Tolkiena i Lewisa po Kosika, Maleszkę, Sapkowskiego, Flanagana, Riordana i innych. Drużyna, grupa rówieśnicza jest dla młodych bardzo ważna – tak w powieści, jak i w rzeczywistości (...)
Literatura fantastyczna pomaga marzyć nie tylko o tym, że jest się silnym,
odważnym, dobrym, że z pomocą magii przekracza się swoje możliwości, lecz także – co szczególnie ważne dla dziewcząt – że się kocha i jest się kochanym. Tu można upatrywać czytelniczego sukcesu wszelkich historii
romansów z wampirami i innymi istotami nadprzyrodzonymi, w których
miłość jest ponadczasowa, nieśmiertelna, wieczna, co szczególnie ważne
w dzisiejszych nietrwałych związkach i szybko rozpadających się rodzinach (...)
Fantastyka jest lubiana szczególnie teraz, gdy codzienność, rzeczywistość odarte zostały z Tajemnicy, wszyscy o wszystkich wszystko wiedzą, komentują, ale tak naprawdę nie ma z kim rozmawiać, kogo się poradzić, brakuje prywatności, nikt nie tłumaczy, co jest dobre, a co złe, bo wszystko jest względne.


http://ryms.pl/artykul_szczegoly/49/dla ... styke.html

Cytuj:
Wypada jeszcze raz podkreślić, że w swojej masie – oraz masowości – fantastyka jest gatunkiem skonwencjonalizowanym, tradycyjnym i popularnym. Przy czym nie stanowi to problemu ani dla jej wrogów, którzy z upodobaniem wytykają jej niedojrzałość intelektualną oraz miałkość artystyczną, ani dla jej zwolenników, jako że kolejne teksty doskonale wpisują się w ich oczekiwania. Dlaczego zatem jest to literatura tak obecnie popularna? Sądzę, że istotna jest właśnie jej tradycyjna forma, atrakcyjna dla czytelnika zmęczonego trudniejszymi w odbiorze współczesnymi arcydziełami powieściowymi – nie bez powodu John Barth pisał, że wiele z nich potrzebuje krytyka, pośredniczącego pomiędzy autorem a czytelnikiem. Atrakcyjna jest również forma opowieści inicjacyjnej. Oto bohater, często wywodzący się z niskiego rodu albo o pochodzeniu owianym mroczną tajemnicą, musi dokonać wielkich czynów i pokonać niezmierne trudności, żeby zdobyć zasłużoną nagrodę lub odzyskać utracony status. Czytelnik może się łatwo utożsamić z bohaterem, który podczas poszukiwań dorasta i weryfikuje swoją wiedzę o świecie. Niewątpliwie czytelników zachęca aura cudowności (czy to technologicznej, czy magicznej – nie bez kozery jeden z mistrzów złotej ery SF, Arthur C. Clarke, pisał, że każda wystarczająco zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii), którą przesiąknięta jest współczesna popkultura. Materia fantastyki weszła tu bardzo głęboko w tkankę kultury i wspólnych wzorców wyobrażeniowych: dzieci w przedszkolu moich synów walczą mieczami świetlnymi z patyków, a trzylatek wykłóca się z pięciolatkiem, który z nich będzie artuditu, co w ich pidgin English oznacza R2d2 (niewtajemniczonym wyjaśnię, że ja również w ten sposób dowiedziałam się, jak miał na imię robot z "Gwiezdnych wojen"). Zapewne znaczenie ma również przekaz, który przeważnie jest optymistyczny, bo bohater pokonuje jednak rozliczne trudności, po okresie dezintegracji, chaosu ład zostaje przywrócony i tradycyjne wartości zostają umocnione.

_________________
Zwięzłość słowa rodzi szerokość myśli. Jean-Paul Sartre


Śr kwi 10, 2019 12:40 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 664
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co ma lewica do Sienkiewicza?
Obrazek

_________________
Niewiasta obleczona w słońce
i księżyc pod jej stopami,
a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu.

(Ap 12, 1)


Śr kwi 10, 2019 3:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 15, 2009 1:40 am
Posty: 1139
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co ma lewica do Sienkiewicza?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Zanalazłam też opracowania, które potwierdzają moje spostrzeżenia:
http://www.bc.ore.edu.pl/Content/738/Fa ... tyczna.pdf

Strasznie schematyczne podejście do fantastyki, napisane przez kogoś kto zapewne wie jedynie że jest taki gatunek literatury.


Śr kwi 10, 2019 4:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2692
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co ma lewica do Sienkiewicza?
Inczuczuna napisał(a):
Strasznie schematyczne podejście do fantastyki, napisane przez kogoś kto zapewne wie jedynie że jest taki gatunek literatury.

Więc wstaw takie, które nie jest schematyczne, albo sam takie sformułuj. Krytykować tak każdy potrafi, a samemu coś dać w zamian to ni ma kumu.

_________________
Zwięzłość słowa rodzi szerokość myśli. Jean-Paul Sartre


Śr kwi 10, 2019 4:49 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 786
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co ma lewica do Sienkiewicza?
Biorąc pod uwagę, że fantastyka ma różne oblicza, trudno sformułować jedno dobre podejście dla ogółu.


Śr kwi 10, 2019 8:32 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 14, 2013 8:21 pm
Posty: 581
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co ma lewica do Sienkiewicza?
Towarzyski Pelikanie, mam wrażenie, że czytamy zupełnie inny tekst. Ciężko mi się zgodzić z tym, co piszesz, bo wyciągasz z tego artykułu bardzo daleko idące wnioski, których autorka sama nie artykułuje. Poza tym nie wiem, na jakiej podstawie sądzisz, że zdanie tej konkretnej publicystki jest reprezentatywne dla całej, jakkolwiek ją definiujesz lewicy-centrum.

W zacytowanym artykule nie ma mowy o tym, że nie należy czytać Sienkiewicza, że należy wyrzucić go ze szkół - jest krytyczna analiza jego dzieł i wskazanie kontrowersyjnych fragmentów, które zdaniem autora, z dzisiejszego punktu widzenia się nie bronią. Jeśli dobrze rozumiem intencje autorki, to raczej chodzi jej o to, by czytać Sienkiewicza - ale nie bezrefleksyjnie i nie bezkrytycznie oraz że lepiej byłoby jeśli byłaby to lektura dodatkowa, tak by nauczyciel sam mógł zdecydować, na jakim etapie uczeń powinien po nią sięgnąć.

Ja się nie zgadzam może ze wszystkimi akapitami cytowanego przez Ciebie artykułu, ale też kompletnie nie widzę w nim tego, co chciałabyś zasugerować. Podobne polemiki odnośnie twórczości Sienkiewicza trwają od dekad - i od samego początku Sienkiewicz spotykał się z pewną krytyką. On z resztą też długo nie celował w tworzenie literatury bardzo "ambitnej", raczej miał status ówczesnego literackiego celebryty, nawet ukuto określenie "pierwszorzędna literatura podrzędna".

Moim zdaniem Sienkiewicza jak najbardziej czytać warto, ale warto też widzieć wady i ograniczenia jego twórczości - pewną toporność języka, uproszczenia i operowanie stereotypem wynikające z kontekstu epoki i celu twórczości (ku pokrzepieniu serc), niewrażliwość na dzisiaj oczywiste kwestie społeczne.

_________________
http://vanillivi-de-az.livejournal.com/


Śr kwi 17, 2019 3:31 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 14, 2013 8:21 pm
Posty: 581
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co ma lewica do Sienkiewicza?
Adam M. napisał(a):
A mlode pokolenie czyta te ksiazki ?
Czy czyta ksiazki wogule ?
Bo wydaje mi sie ze nic a nic.
A to co autorka napisala to czysta prawda.



Akurat, jak wynika z badań, choć Polacy w ogóle czytają relatywnie bardzo mało na tle innych narodów, najmłodsze pokolenie jest tym, które czyta relatywnie najwięcej.

https://www.spidersweb.pl/rozrywka/2019 ... rt-opinia/


A jeśli chodzi o te "opracowania" odnośnie fantastyki, to pierwsze wygląda mi w ogóle na słaby tekst SEO napisany na kolanie przez jakiegoś copywritera, który w ogóle fantastyką się za bardzo nie interesuje. Ja też specjalnie w fantastyce nie siedzę (chociaż Dukaja kocham, ale on wyrasta zdecydowanie ponad), ale zdecydowanie widzę, że tu autor próbował wysnuć tezę na podstawie kilku wpisujących się w tezę książek, zupełnie ignorując te pozycje, które do niego nie pasują. Naciągane to mocno i też wnioski jakieś takie infantylne.

I tak, w literaturze schematyczność raczej nie jest plusem, choć do pewnego stopnia się sprawdza w niektórych pozycjach rozrywkowych, które nie mają być bardzo ambitne.

_________________
http://vanillivi-de-az.livejournal.com/


Śr kwi 17, 2019 3:59 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr mar 02, 2016 5:53 pm
Posty: 1823
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co ma lewica do Sienkiewicza?
Szkoda ze rzadko cos tu napiszesz Maykashara.


Śr kwi 17, 2019 3:38 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2692
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co ma lewica do Sienkiewicza?
MayKasahara napisał(a):
Towarzyski Pelikanie, mam wrażenie, że czytamy zupełnie inny tekst. Ciężko mi się zgodzić z tym, co piszesz, bo wyciągasz z tego artykułu bardzo daleko idące wnioski, których autorka sama nie artykułuje. Poza tym nie wiem, na jakiej podstawie sądzisz, że zdanie tej konkretnej publicystki jest reprezentatywne dla całej, jakkolwiek ją definiujesz lewicy-centrum

Autorka tych wniosków nie formułuje explicite. Jest jednak coś takiego jak czytanie tekstu w kontekście, z czym szczególnie lewoskrętni mają potworny problem. Od dłuższego czasu się zastanawiam nad genezą tego problemu, waham się pomiędzy jakąś blokadą mentalną a blokadą ideologiczną. Czy osoba o lewicowych poglądach naprawdę nie potrafi czytać między wierszami (przecież to często całkiem inteligentni, wrażliwi, oczytani ludzie), czy może byłoby to równoznaczne z naruszeniem jakiegoś zakazu "nie wolno snuć domysłów", "nie wolno generalizować", "nie wolno wyczytywać z tekstu więcej niż jest w nim wprost napisane".
Im dłużej się nad tym zastanawiam, tym bardziej się skłaniam ku tej drugiej opcji.
Cytuj:
W zacytowanym artykule nie ma mowy o tym, że nie należy czytać Sienkiewicza, że należy wyrzucić go ze szkół - jest krytyczna analiza jego dzieł i wskazanie kontrowersyjnych fragmentów, które zdaniem autora, z dzisiejszego punktu widzenia się nie bronią. Jeśli dobrze rozumiem intencje autorki, to raczej chodzi jej o to, by czytać Sienkiewicza - ale nie bezrefleksyjnie i nie bezkrytycznie oraz że lepiej byłoby jeśli byłaby to lektura dodatkowa, tak by nauczyciel sam mógł zdecydować, na jakim etapie uczeń powinien po nią sięgnąć.

Kiedy ja chodziłam do szkoły, to ani nauczyciele, ani uczniowie nie mieli problemu z krytycznym, refleksyjnym czytaniem dzieł Sienkiewicza. Czy możesz mi wyjaśnić, co się stało w ostatnim czasie, że Sienkiewicz nagle stał się taką trudną i niebezpieczną lekturą? Jedyne co mi przychodzi do głowy, to jakiś poważny spadek IQ. Nie wydaje Ci się, że zamiast Sienkiewicza spychać do lektur nadprogramowych należałoby coś zrobić z tym, żeby zarówno kadra nauczycielska, jak i młodzież szkolna odzyskały utracone z jakiegoś powodu zasoby intelektualne?
Cytuj:
A jeśli chodzi o te "opracowania" odnośnie fantastyki, to pierwsze wygląda mi w ogóle na słaby tekst SEO napisany na kolanie przez jakiegoś copywritera, który w ogóle fantastyką się za bardzo nie interesuje. Ja też specjalnie w fantastyce nie siedzę (chociaż Dukaja kocham, ale on wyrasta zdecydowanie ponad), ale zdecydowanie widzę, że tu autor próbował wysnuć tezę na podstawie kilku wpisujących się w tezę książek, zupełnie ignorując te pozycje, które do niego nie pasują. Naciągane to mocno i też wnioski jakieś takie infantylne.

Czy możesz dla porównania przytoczyć jakiś ogólnie dobry tekst na ten temat z nieinfantylnymi wnioskami? Będę bardzo wdzięczna. Sama fantastyki nigdy nie lubiłam, więc nie mam wyrobionego zdania, a wnioski płynące z obu tekstów, na które się powołałam, są zgodne z moim potocznym wyobrażeniem tego typu literatury, szczególnie tej czytanej przez młodzież.
Cytuj:
I tak, w literaturze schematyczność raczej nie jest plusem, choć do pewnego stopnia się sprawdza w niektórych pozycjach rozrywkowych, które nie mają być bardzo ambitne.

Dlaczego schematyczność w literaturze nie jest plusem? Czemu "ambitność" nie idzie w parze ze schematycznością? Czy to wynika z samych kryteriów literackości, czy może jest to kwestia czysto ideologiczna?

_________________
Zwięzłość słowa rodzi szerokość myśli. Jean-Paul Sartre


Śr kwi 17, 2019 4:45 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 04, 2019 8:43 pm
Posty: 179
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co ma lewica do Sienkiewicza?
Ja z Sienkiewicza pamiętam tylko to:
"Ej tam do licha, nalejcie mi kielicha!" :cisza:


Śr kwi 17, 2019 6:37 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL