Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr maja 27, 2020 5:01 am



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Urodziny Karola Wojtyły 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4474
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Urodziny Karola Wojtyły
Episkopat przygotowuje się do świętowania urodzin Karola Wojtyły z większa pompą, bo rocznica jest setna (18 maja 1920). Mylnie nazywają to urodzinami Jana Pawła II, bo jeśli już, to JPII "narodził się" 16 października 1978. Po kanonizowaniu Jana Pawła II zaproponowano ostatnio by włączyć go w poczet Doktorów Kościoła a to świętowanie 100 rocznicy urodzin Karola Wojtyły także wpisuje się w to podtrzymywanie medialne Jana Pawła II. Nazywam to podtrzymywaniem medialnym, bo osobiście uważam, że polski episkopat uznał, że polski katolicyzm trzyma się na Janie Pawle i jeśli nie będa podtrzymywali obecności JPII w "przestrzeni głosicielskiej", to Polacy odejdą masowo od Kościoła.

Nie przesądzając czy rzeczywiście polski katolicyzm trzyma się na Janie Pawle, uważam tą strategię (podtrzymywania nadzwyczajnego kultu JPII w polskim Kościele) za wyjątkowo szkodliwą, bo zawiesza się katolicyzm na osobie jednego człowieka i całość wielowiekowego przebogatego nauczania Kościoła redukuje się do tego "co powiedział Jan Paweł II". Dodatkowo, do JPII mogą być przyzwyczjeni ludzie których ich młodość i dorosłe życie przypadło na jego pontyfikat, ale ludzie najmłodsi już go nie pamiętają. Opieranie polskiego katolicyzmu na JPII w dobie Franciszka będzie także katastrofą, bo pojawia się coraz więcej krytyki JPII od strony merytorycznej, katolickiej (a nie jak do tej pory byliśmy przyzwyczajeni do wulgarnych bluzgów od "strony Urbanowej").

Tak więc pytanie brzmi, czy rzeczywiście episkopat chce "jechać na Janie Pawle" w polskim katolizyźmie, a jeśli tak czy to jest właściwa strategia a punktu widzenia dobra polskiego Kościoła.


Śr kwi 22, 2020 11:36 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5438
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Urodziny Karola Wojtyły
Wespecjan napisał(a):
Episkopat przygotowuje się do świętowania urodzin Karola Wojtyły z większa pompą, bo rocznica jest setna (18 maja 1920). Mylnie nazywają to urodzinami Jana Pawła II, bo jeśli już, to JPII "narodził się" 16 października 1978.

Ale się czepiasz. Przecież Karol Wojtyła jest tym samym człowiekiem co JPII.
Pamiętaj do tego że najwyższym stopniem święceń jest biskup. Papież to "tylko" biskup.

Cytuj:
Po kanonizowaniu Jana Pawła II zaproponowano ostatnio by włączyć go w poczet Doktorów Kościoła a to świętowanie 100 rocznicy urodzin Karola Wojtyły także wpisuje się w to podtrzymywanie medialne Jana Pawła II. Nazywam to podtrzymywaniem medialnym, bo osobiście uważam, że polski episkopat uznał, że polski katolicyzm trzyma się na Janie Pawle i jeśli nie będa podtrzymywali obecności JPII w "przestrzeni głosicielskiej", to Polacy odejdą masowo od Kościoła.


Co niektórzy uważają że katolicyzm oparty jest o Piusa X.. ;-)


Cytuj:
Tak więc pytanie brzmi, czy rzeczywiście episkopat chce "jechać na Janie Pawle" w polskim katolizyźmie, a jeśli tak czy to jest właściwa strategia a punktu widzenia dobra polskiego Kościoła.

Nie wiem czy chce "jechać", natomiast cobyś się nie wykrzywiał i marudził - Jan Paweł II był wybitną osobą, najbardziej znanym Polakiem, do tego uznanym przez Kościół za świętego - czy Ci się to podoba czy też nie. Tak więc polski Kościół ma prawo być dumny z tak znamienitego jego przedstawiciela.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Śr kwi 22, 2020 12:17 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 28, 2003 10:20 am
Posty: 974
Lokalizacja: mazowieckie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Urodziny Karola Wojtyły
Warto przypominać o JPII nie dlatego, ze był papieżem, a przez to co nadal ma do powiedzenia. Jego słowa są nagrane i zapisane, warto do nich wracać bo tam jest duża mądrość. Ja cały czas czerpię z nauczania JPII. Bardzo się cieszę na taką inicjatywę kościoła.

_________________
Numbers cannot lie. People lie with numbers.


Śr kwi 22, 2020 12:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4474
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Urodziny Karola Wojtyły
PeterW napisał(a):
Ale się czepiasz. Przecież Karol Wojtyła jest tym samym człowiekiem co JPII.

Nie do końca, zakonnicy przyjmują inne imiona niż chrzcielne, bo rozpoczynają nowe życie.


Śr kwi 22, 2020 9:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4474
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Urodziny Karola Wojtyły
Holmes napisał(a):
Warto przypominać o JPII nie dlatego, ze był papieżem, a przez to co nadal ma do powiedzenia. Jego słowa są nagrane i zapisane, warto do nich wracać bo tam jest duża mądrość. Ja cały czas czerpię z nauczania JPII. Bardzo się cieszę na taką inicjatywę kościoła.

Ja z Jana Pawła słucham tylko tego:
https://www.youtube.com/watch?v=PyWBaIEkZ7w

Przy okazji, nie mogę się nadziwić a właściwie mu wybaczć tego, że choć wykształcił sie na przepięknej i przebogatej teologicznie liturgii trydenckiej, to porzucił ją całkowicie (nie ma nagrań by odprawiał Msze trydenckie przed tradycyjnym ołtarzem po wprowadzeniu Novus Ordo).


Śr kwi 22, 2020 9:10 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5438
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Urodziny Karola Wojtyły
Wespecjan napisał(a):
Przy okazji, nie mogę się nadziwić a właściwie mu wybaczć tego, że choć wykształcił sie na przepięknej i przebogatej teologicznie liturgii trydenckiej, to porzucił ją całkowicie (nie ma nagrań by odprawiał Msze trydenckie przed tradycyjnym ołtarzem po wprowadzeniu Novus Ordo).


Se możesz wybaczać lub nie wybaczać. Ryty się zmieniały na przestrzeni wieków. Już o tym było gdzieś. Preferowanie takiego czy innego rytu (który jest ważny) to sprawa drugorzędna - to estetyka. Msza Św. zawiera w sobie tajemnicę przemiany chleba i wina w Ciało i Krew, ale poza tym powinna być także zrozumiała dla ludu. Jeśli biegle znasz łacinę, to ok, ale jeśli nie (albo piąte przez dziesiąte) to zachwyt nad rytem trydenckim nie ma przypadkiem czegoś na kształt magii? Tajemnicze słowa uroczyście wymawiane, tajemnicze śpiewy... Pomyśl nad tym, czy nie traktujesz Mszy jako magii, że bez łaciny Chrystus nie wstąpi w chleb i wino, że tylko tajemnicze słowa potrafią zmusić Boga do tego cudu.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz kwi 23, 2020 11:29 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4474
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Urodziny Karola Wojtyły
PeterW napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
Przy okazji, nie mogę się nadziwić a właściwie mu wybaczć tego, że choć wykształcił sie na przepięknej i przebogatej teologicznie liturgii trydenckiej, to porzucił ją całkowicie (nie ma nagrań by odprawiał Msze trydenckie przed tradycyjnym ołtarzem po wprowadzeniu Novus Ordo).


Se możesz wybaczać lub nie wybaczać. Ryty się zmieniały na przestrzeni wieków. Już o tym było gdzieś. Preferowanie takiego czy innego rytu (który jest ważny) to sprawa drugorzędna - to estetyka. Msza Św. zawiera w sobie tajemnicę przemiany chleba i wina w Ciało i Krew, ale poza tym powinna być także zrozumiała dla ludu. Jeśli biegle znasz łacinę, to ok, ale jeśli nie (albo piąte przez dziesiąte) to zachwyt nad rytem trydenckim nie ma przypadkiem czegoś na kształt magii? Tajemnicze słowa uroczyście wymawiane, tajemnicze śpiewy... Pomyśl nad tym, czy nie traktujesz Mszy jako magii, że bez łaciny Chrystus nie wstąpi w chleb i wino, że tylko tajemnicze słowa potrafią zmusić Boga do tego cudu.

Były gdzieś jankeskie badania porównujące jakie nauczanie Kościoła przyjmują osoby uczeszczające na NOM w porównaniu do uczęszczających na MT. Jak znajdę to wkleję, bo jest różnica, wtedy nie da się powiedzieć, że "to jest to samo".
Ale nie o tym jest temat, temat jest o tym czy strategia polskiego episkopatu z promowaniem JPII jest słuszna.


Cz kwi 23, 2020 12:38 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5438
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Urodziny Karola Wojtyły
Co Ty z tym promowaniem?
Dlaczego polski Kościół ma nie "promować" świętego - Polaka? Poza tym jak Holmes powiedział. Nie tylko był papieżem, nie tylko lubił wadowickie kremówki, ale też (przede wszystkim) był katolickim myślicielem, teologiem, który pozostawił po sobie imponującą spuściznę. Dla Ciebie jak widzę tylko istotne jest czy odprawiał Mszę po łacinie, czy też i nie. Płytkie to - nie uważasz?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz kwi 23, 2020 1:29 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 10303
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Urodziny Karola Wojtyły
Św Jan Paweł II był tez bardzo cenionym filozofem. Śmiech po prostu jak nienawiść do katolickiego świetego ujawnia się u Wespecjana. A powód absurdalny bo nie był sredniowieczniakiem jak Wespecjan. Nie mylić z tradycjonalistami. Dobrze Barney ich określił.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


Cz kwi 23, 2020 1:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4474
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Urodziny Karola Wojtyły
PeterW napisał(a):
Co Ty z tym promowaniem?
Dlaczego polski Kościół ma nie "promować" świętego - Polaka? Poza tym jak Holmes powiedział. Nie tylko był papieżem, nie tylko lubił wadowickie kremówki, ale też (przede wszystkim) był katolickim myślicielem, teologiem, który pozostawił po sobie imponującą spuściznę. Dla Ciebie jak widzę tylko istotne jest czy odprawiał Mszę po łacinie, czy też i nie. Płytkie to - nie uważasz?
Ja się obawiam, że polski episkopat naprawdę wierzy, że bez Jana Pawła II polski katolicyzm się zawali. Stąd ciągłe podnoszenie JPII w przestrzeni kaznodziejskiej, pamięciowej, jubileuszowej etc. Mi to przypomina charyzmatyzm, czyli przeświadczenie, że bez ciągłego dopływu fajerwerków i bodźców z zewnątrz, lud się znudzi i odejdzie od wiary. Jeśli tak naprawdę sądzą, to musza mieć kiepskie zdanie o przeciętnym, polskim katoliku. Może prawdziwe, nie przesądzam, natomiast jestem przekonany, że te "strategia" zawiedzie, bo nie da się budować prawdziwej religii na nostaligii za jednym człowiekiem.

Jockey napisał(a):
Św Jan Paweł II był tez bardzo cenionym filozofem. Śmiech po prostu jak nienawiść do katolickiego świetego ujawnia się u Wespecjana. A powód absurdalny bo nie był sredniowieczniakiem jak Wespecjan. Nie mylić z tradycjonalistami. Dobrze Barney ich określił.
Jest to oszczerstwo. Nie mam żadnej nienawiści do JPII. A to, że wyzywacie mnie od "średniowieczniaków" to dobry sygnał, znaczy że podskórnie doceniacie, to że biorę całość nauczania Kościoła i nie uważam że dogmaty, czy nauczanie Kościoła ex cathedra można odwołać.


Cz kwi 23, 2020 2:10 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15144
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Urodziny Karola Wojtyły
Szczerze mówiąc dziękuję Bogu, że przyjęto tzw. NOM. Jest piękna, a przy tym prosta; bez bizantyjskich ozdobników, oddająca istotę Paschy.
Oczywiście, ktoś kto woli chodzić na Mszę Świętą w starym rycie, niech chodzi. Ale niech nie deprecjonuje innych rytów (zresztą bardziej podobnych do pierwotnego).

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz kwi 23, 2020 2:13 pm
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 10303
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Urodziny Karola Wojtyły
Dokładnie tak. Różnorodność w liturgii jest piękna. Ja jestem za tym żeby każdy miał wybór. Wkurzają mnie ci co to uważają o wyższości mszy trydenckiej

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


Cz kwi 23, 2020 2:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4474
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Urodziny Karola Wojtyły
Wespecjan napisał(a):
PeterW napisał(a):
Preferowanie takiego czy innego rytu (który jest ważny) to sprawa drugorzędna - to estetyka.

Były gdzieś jankeskie badania porównujące jakie nauczanie Kościoła przyjmują osoby uczeszczające na NOM w porównaniu do uczęszczających na MT. Jak znajdę to wkleję, bo jest różnica, wtedy nie da się powiedzieć, że "to jest to samo".

Oto to badanie ze Stanów, które porównuje kilka aspektów praktyki wiary i akceptacji do nauczania Kościoła u katolików uczęszczających na Mszę trydencką (katolicy MT) i u katolików uczęszczających na Novus Ordo Missae (katolicy NOM).

Badanie na "katolikach MT" przeprowadzono w 2018 roku bezpośrednio (1322 osób) i przez interent (451 osób) łącznie 1763 z 26 stanów. Dane na "katolików NOM" wzięto z różnych studiów, które oficjalnie przeprowadzono na ogóle amerykańskich katolików w ostatnich latach. Badanie przeprowadzono i opracowało kilku autorów pod kierownictwem czy zleceniem x. Donalda Kostera z parafii rzymskokatolickiej pod wezwaniem św Mari, Norwalk, Connecticut USA, Diecezja Bridgeport.

Przepisałem tabelkę, bo oryginalna jest niskiej rozdzielczości i po angielsku, więc wygląda to tak:

Obrazek

Było jeszcze jedno pytanie o dzietność, katolicy MT 3.6, a katolicy NOM 2.3

https://liturgyguy.com/2019/02/24/natio ... attendees/

To tak wyjątkowo tylko w tym temacie.


Cz kwi 23, 2020 4:41 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5438
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Urodziny Karola Wojtyły
Są trzy rodzaje prawdy: prawda, fałsz i statystyka.

Czemu posługujesz się tanią, prymitywną manipulacją? Tak w zasadzie zarzucasz nam że żyjemy w kłamstwie przy pomocy zmanipulowanych danych. Zarzucasz, że zwolennicy NOM są inaczej uczeni niż zwolennicy MT. Nie dostrzegasz tu absurdu Twej tezy? Przecież nauczają CI SAMI KSIĘŻA i BISKUPI, którzy raz odprawią MT, raz NOM. Dla jednych mają inne nauki niż dla tych drugich?? Czy aby wszyscy zdrowi w domu? Tak się pytam.

Na zmanipulowanych próbkach statystycznych zawsze wyjdzie tak jak chce badający.
Owszem - na trydencką mszę przychodzą świadomi wierni. Przychodzą bo chcą akurat na nią, a nie inną. Są bardziej świadomi, nie dlatego że to akurat łacińska Msza, tylko dlatego że dokonując świadomego wyboru rytu trzeba się trochę wysilić by na taką Mszę pójść. Przeciętnemu wiernemu się po prostu nie chce szukać w pobliżu takiej mniej popularnej Mszy - nie wszędzie i nie często jest ona odprawiana.

Na Mszę współczesną przychodzi/nieprzychodzi cała reszta, co tu dużo mówić - w jakiejś dużej części "nominalni katolicy". NIE DLATEGO że uczestniczą (jeśli uczestniczą) w NOM, tylko takimi są niezależnie czy była by tylko Msza trydencka, czy nie.
Tych prawdziwie gorliwych (no w każdym razie świadomych) jest 22 - 25% (tak wynika z tej tabelki)- ciekawe jakby na tej próbie zadać pozostałe pytania z ankiety... Założę się, że było by podobnie jak zachwalani przez Ciebie MT.
Zrób te same badania dla członków różnych grup charyzmatycznych, albo choćby członków Róż Różańcowych (żeby nie było że jacyś odleciani) - jak oni odpowiadają na pytania. Żebyś się nie zdziwił.


Analogia się sama nasuwa: wszelkiej maści sekciarze którzy trafili do swego "ukochanego Kościoła" są niewątpliwie ileś tam krotniej bardziej gorliwsi niż ci, co pozostali w "starym" Kościele. I nie - nie uważam uczestników MT za sekciarzy - to tylko analogia, oparta o mechanizm psychologiczny - trzeba udowodnić że się jest lepszym niż inni.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz kwi 23, 2020 5:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4474
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Urodziny Karola Wojtyły
Ale co ja takiego niby zmanipulowałem?? Pokazałem tylko badanie, które ktoś zrobił.
Osobiście uważam, że ryt Mszy to wcale nie "estetyka" jak Pan uważa, tylko poważny pas transmisyjny teologii. Liturgia jest to metoda docierania do wiernych z katolicką teologią i nauką. Jak każda metoda może być lepsza i gorsza. Jeśli założymy, że to badanie było zrobione uczciwie, to daje dużo do myślenia, szczególnie mając na uwadze naukę Pana Jezusa: "Po owocu bowiem poznaje się każde drzewo". A nawet jeśli przyjmiemy Pana sugestię, że wierni na MT
Cytuj:
"Są bardziej świadomi, nie dlatego że to akurat łacińska Msza, tylko dlatego że dokonując świadomego wyboru rytu trzeba się trochę wysilić by na taką Mszę pójść"
to trzeba zadać sobie pytanie, a dlaczego to bardziej świadomi katolicy preferują MT zamiast NOM?

Mam nadzieję, że takich badań bedzie więcej, bo coraz więcej jest miejsc celebracji MT.


Cz kwi 23, 2020 6:22 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL