Marek MRB to ja...
Czyli ja znalazłem dzięki Tobie, a wcześniej Ty dzięki mi.
Perpetuum mobile normalnie

Co ksiaądz to opiania.
"Fantazje seksualne mogą dotyczyć różnych osób, zarówno współmałżonka, jak i osób
spoza związku małżeńskiego. Analizując pod różnym katem to zagadnienie, można wysunąć
następujące wnioski:
* Akt seksualny musi dotyczyć dwojga osób.
Tymczasem marzenia seksualne dotyczą pewnego fantomu, który jest wytworem ludzkiej
wyobraźni (twórczej lub odtwórczej). Nawet jeśli przedmiotem wyobrażeń jest
współmałżonek, jest on obrazem rzeczywistości, lecz nie realną osobą. Stąd brak wymiaru
osobowego aktu seksualnego czyni go bezprawnym.
* Akt seksualny musi charakteryzować się miłością, jednością i płodnością.
Miłość, jedność i płodność w wymiarze wirtualnym przybierają postać nierealną, a więc stają
się fikcją, która wprowadza nieporządek do umysłu człowieka.
* U podstaw marzeń zazwyczaj leży pożądliwość.
Pożądliwość sprawia, że człowiek ucieka w świat nierealny, gdyż rzeczywistość jest z różnych
względów dla niego nie osiągalna. Dopuszczając się w ten sposób cudzołóstwa, przekracza VI
przykazanie Dekalogu.
* Pożądanie zakłada miłość.
Mężczyzna/kobieta pragnący zjednoczenia seksualnego ze swoim współmałżonkiem nie musi
się uciekać do tego rodzaju fantazji, gdyż realna obecność męża/żony pozwala na kontakt
seksualny, który będzie spełniał wszystkie istotne dla tego aktu cechy."
https://depot.ceon.pl/bitstream/handle/ ... sequence=1

Tutaj dosc dobre opracowanie (po angielsku ):

https://books.google.com/books?id=VV_GN ... &q&f=false

Sw. Alfons Liguori tłumaczy "te" sprawy.

Każdy ma swój pogląd a najgorsze w tym jest to, że tego nie zaznaczają. Mistrzowie życia.
Jak dla mnie bardzo duża część ich poglądów jest przejaskrawiona, a stanem idealnym dla nich (to znaczy, według nich) byłoby:
- stosunek seksualny tylko po to, by "było dziecko"
-najlepiej wyzbyć się jakimś cudem emocji podniecenia na co dzień
-zero poruszeń w sferze seksualnej (która jest szatańska - co z tego, że to (jak lubią to nazywać) "dar od Boga")
-itd. itd.
A sami się do tego pewnie nie stosują - ale to tylko przypuszczenia, bo spełnienie tych wymogów jest bodaj niemożliwe.
Ciekawe, czy to wiedzą.
Pewnie tak.
A może nie?

Wracając do treści, które przedstawiasz..
Czyli co, idąc tym tokiem "marzenia" o Bogu (wyobrażenia i doświadczenie miłości, wszelkie myśli na Jego temat) to ułuda, bo w Twojej wyobraźni Bóg jest "nierealny", w sensie, że jego obraz może być sprzeczny z rzeczywistością (bo może - sędzia/tyran), więc to równie dobrze może być "fikcja/świat nierealny"? Nie wiedziałem, że jest obowiązek by spotkać Go osobiście; widzieć, by być "ok".
Ale może źle główkuję.

To tylko wskazuje na to, ze temat od dawna budzil zainteresowanie wiernych i Kosciol staral sie na niego odpowiedziec ze zrozumieniem odpowiadajacym danym czasom. Za czasow sw. Alfonso Liguori chyba przypuszczano, ze szczytowanie zony jest konieczne do prokreacji. Teraz wiadomo, ze ono sprzyja a nie jest konieczne. Sam swiety raczej sugerowal, aby zona przygotowala sie tak, by potem razem z mezem harmonijnie przezyc zespolenie. Jestem zaskoczona, ze mozna temat rozwazac az tak szczegolowo, jak przedstawione jest w tej ksiazce, i ze ze szczegolami moga wiazac sie rozne trudnosci.

Do tego dochodzi fakt, ze o tym myslano "od zawsze" .

Te teksty wacle takie nie sa. Raczej jest odwrotnie i wiele razy w nich widac troske o to, by malzenstwa mogly osiagnac niemal boskie zjednoczenie na poziomie fizycznym, duchowym, emocjonalnym, (...), takiej prawdziwej komunii, ktora nie powinna ograniczac sie do fizycznej ekstazy.

Poznajemy Boga na podstawie jego Słowa a nie naszych wyobrażeń o Nim.

Wczesniej napisalam
Byla to raczej wiara prostych ludzi.

Czyli wydaje sie, ze to Biskup Francis Patrick Kenrick (klik) dozwolil zonie doprowadzic sie do szczytowania, przy czym, gdyby maz nie wspoluczestniczyl w tych czynnosciach, zaciagalby grzech powszedni, a zona zaciagalaby grzech smiertelny, gdyby swiadomie unikala osiagniecia szczytowania podczas naturalnego pelnego zjednoczenia. Jest to tak przedstawione tutaj: (klik)
a tekst Biskupa Kenricka powinien byc tutaj (zdaje sie str. 310)
https://archive.org/stream/theologiaemoral01kenrgoog#page/n332/mode/2up
Czy kots chcialby na to spojrzec?

Biskup Kenrick opieral sie na
Theologia Moralis Sancti Alphonsi Mariae de Ligorio
(patrz str. 130)

W dawnych czasach noszono też włosiennice, dozwalano mężom na bicie kobiet itp.
Szukanie w rozprawach siedemnastowiecznych odpowiedzi na pytania "co wolno" i uzyskana tam wiedza, mogą budzić niepotrzebną frustrację i oburzenie, jakim podzielił się tutaj weareneveralone. Owszem, ciekawe do poczytania, ale my mamy przecież proroków na miarę naszych czasów - wielkich proroków - Św. Jan Paweł II, Benedykt XVI.


Co wolno/nie wolno, trąci jakby niewolnictwem, a przecież do wolności wyswobodził nas Chrystus, czyli chyba szukam takich rozwiązań, które mnie do tej wolności doprowadzą, czy też utwierdzą w niej? Zwykle są ludzie, którzy daną drogę przeszli, a nawet doszli tą drogą do świętości, np całkiem współcześni nam małżonkowie Quattrocchi. Cóż, żadnych wskazówek co wolno/co nie wolno nie pozostawili, ale pozostawili - świadectwo pięknej MIłOŚCI.
Droga, którą proponuje małżonkom Ojciec Knotz to droga póki co niesprawdzona... Jakie owoce zrodzą się pewnie można będzie ocenić po latach. Czy nieomalże niczym nieograniczony seks małżeński nie doprowadzi do uzależnienia, czy nie pobudzi czasem do szukania jeszcze mocniejszych doznań poza małżeństwem? Itd.
Gdzieś pomiędzy nowatorskim "Seksem jakiego nie znacie" a zaleceniami z minionych epok jest miejsce i na coś naszego, czyli SUMIENIE. A podpowiedzi tam mogą być różne, jak i różne głosy w tej dyskusji, bo czymś naturalnym chyba jest, że sumienie 40-latka jest nieco inne niż sumienie 18-latka? Przynajmniej takim innym, czyli lepiej uformowanym, wymagającym od siebie już więcej - powinno być.
I zasadnym chyba byłoby oczekiwać od duchownych, że to sumienie pomogą nam właściwie uformować, czyniąc nas przez to ludźmi coraz bardziej wolnymi. A wtedy i problem wolno/nie wolno zapewne by zmalał.

Tak jeszcze dodam od siebie. Zalozmy "po" mi sie nie udalo. Jak sobie teraz pomysle, ze mialbym sie "doprowadzic"... nie ma dla mnie znaczenia czy jest to zaraz "po", osobiscie dla mnie byla by to 100% masturbacja z zona u boku.

Osobiste odczucie? Oczywiscie!

Swoją drogą ciekawe, na ile "Seks jakiego nie znacie" powstał przy udziale, żeby nie rzec - naporze, samych zainteresowanych, którzy to taki seks już praktykowali, może z poczuciem grzechu i dołożyli wszelkich starań, aby obwieścić triumfalnie światu, że oto tak NALEŻY.
W moim odczuciu, czym inym DOPUSZCZAĆ coś przez wzgląd na ludzką słabość, czym innym "obligować małżonka" itd.
I fajnie, że nam tu zazgrzytało w tej dyskusji, bo kiedy próby wprowadzenia do sypialni małżeńskiej landrynkowych uciech, takie zgrzyty muszą być.

Kiedy mówimy o masturbacji, kiedy o masturbacji - pieszczocie; kiedy seks oralny jest grzechem, kiedy nie jest? Itd. W moim odczuciu - zbędne komplikowanie, jak i próby uczynienia z ręki nogi, z ucha oka itd. Po prostu noga służy zwykle do chodzenia, oko do patrzenia itd.
...A jeśli chodzisz na rękach, nie czyń z tego normy.

Mimo że to "doprowadzanie do szczytowania po samym akcie ale w bezpośrednim z nim związku" też nie za bardzo mi się podoba, to myślę, że jesteście trochę niesprawiedliwi wobec o.Knotza. To co pisze nie jest żadnym "eksperymentem" - ma swoje piśmiennictwo (już tu przytaczane).
Osobiście wydaje mi się jak Krysi - że nie należy komplikować - tyle że ja wyciągam z tego całkowicie odmienne wnioski. Sądzę, że ważne jest aby akt płciowy nie był ubezpłodniony, aby był aktem międzyosobowym, bez przedmiotowego traktowania się nawzajem i z szacunkiem - i dodatkowe "uściślenia" są zbędne. Nie widzę powodu aby regulować jakoś grę wstępną - czy seks oralny czy nie itd.

Otóż to, otóż to!
To właśnie owe "uściślenia" stały się kością niezgody między nami, bo co do meritum - zgadzamy się przecież.