Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt sie 23, 2019 1:55 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
 Ojcze nasz 
Autor Wiadomość
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 19, 2017 8:18 am
Posty: 75
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Zygzak napisał(a):
. Naszym zadaniem powinno być eliminowanie, z obrzędów, modlitw, wszelakich wyrażeń, źle się kojarzących, dlatego, żeby, przypadkiem nie rzucały cienia na boską doskonałość - wypaczając ją.


Tłumaczenie tradycyjne “i nie wódź (prowadź) nas na pokuszenie” jest w każdym wymiarze prawidłowe. Czy Bóg prowadzi ludzi na pokuszenie czy też jest tym, który może to pokuszenie oddalić?


Śr maja 08, 2019 11:43 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 19, 2017 8:18 am
Posty: 75
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Zygzak napisał(a):
Żeby się nie rozwodzić przypomnę, że podmiotowy fragment stanowi dowód jakobyśmy - my wierni - dopuszczali ewentualność podsuwania nam - przez Boga - pokus. .


Natomiast zmiana podmiotowego fragmentu u wrogów K.K zrodzi pytanie: jaki to duch przez 2000 lat prowadził Kościół Katolicki i czuwał nad wiernością katolickich przekładów Pisma Świętego.
Czy to był duch czasu?
Czy też Duch Święty?
Jeżeli Duch Święty to co, zmienił zdanie?
I mamy całą serię zarzutów, oraz pytania ile jeszcze innych fragmentów Biblii jest w Katolickich przekładach “źle przetłumaczonych”?


Położyłbym nacisk na katechezę, że oba tłumaczenia są poprawne.
Na pytanie czy tekst “tradycyjny”, i nie wódź nas na pokuszenie, jest błędnie przetłumaczony – z łaciny lub greki?
Odpowiadam oczywiście - NIE.
I dlatego posługujemy się różnymi tłumaczeniami.
Co ma wyraz w tym że katolickie tłumaczenie Biblii Tysiąclecia od dziesięcioleci zawiera “nowsze” tłumaczenie, natomiast w liturgii używamy "starszego".


Śr maja 08, 2019 4:02 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 364
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
To co napisał ks. Chrostowski jest dla mnie słuszne. Nie trzeba tu nic dodawać.

Powód zmiany? Dwuznaczność tekstu modlitwy. Ale czy zmiana na "nie pozwól, byśmy ulegli pokusie" niweluje dwuznaczność? Nie. Tam była dwuznaczność, że Bóg wprowadza nas w pokusę, jakby był Jego intencją nasz upadek. Tu jest natomiast dwuznaczność, że gdy ulegamy pokusie, to dlatego, że Bóg na to pozwolił (sugestia, że to nie nasza wina, tylko Boga). Skoro dwuznaczność jest tam i tu, to po co zmieniać tekst fundamentalny? Skoro w obu przypadkach potrzebne jest wyjaśnienie, to dlaczego wyjaśniać tekst zmieniony zamiast fundamentalny? To proste rozumowanie pokazuje, że chodzi tu o coś więcej.

Pan Jezus najlepiej wie, jakie dobrać słowa. Użył słów "nie wprowadzaj nas w próbę". Czyli w prośbie tej chodzi o to, żeby w ogóle nie doszło do próby. Np. Szatan wysuwa wobec nieba żądanie-argument: zabiorę mu pracę i zobaczymy, czy jako bezrobotny i poniżony nadal będzie przystępował do komunii, czy raczej się rozpije i rozbije rodzinę! Prosimy Boga "nie wprowadzaj nas w próbę, ale wybaw nas od Złego", żeby właśnie takich dopustów było jak najmniej. Ale wyobraźmy sobie, że modlimy się tylko "nie pozwól, byśmy ulegli pokusie". Znaczy to, że już NIE prosimy Boga "nie wprowadzaj nas w próbę". Czyli już nie zależy nam na tym, by Bóg oszczędzał nam prób diabelskich. My chcemy w próbach uczestniczyć, a wynik zależy od siły danej nam przez Boga. Jak upadamy, to przez Niego - tak się dziwnie składa, że to myśl protestancka. (Kościół od początku naucza, że jak upadamy, to przez nasze zaniedbania. Bo gdy Bóg udzielał mocy - np. przez sakramenty, np. przez Pismo i naukę, np. przez modlitwy - to my z tej mocy nie korzystaliśmy. Gdy przyszła próba, upadliśmy, mimo że Bóg udzielał mocy, by tak się nie stało. Protestanckie myślenie jest inne. Protestanckie myślenie jest takie: skoro upadłem, to znaczy, że Bóg nie udzielił mocy).

Nie prosić o oszczędzenie nam prób to bardzo duży błąd. Radzę jednak modlić się po Bożemu. Człowiek mylić się może. Bóg-Człowiek - nie.


Śr maja 08, 2019 11:42 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 19, 2017 8:18 am
Posty: 75
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
I nie wódź [ nie prowadź ,oddal nas, znaczenie przestarzałe tego słowa to nie pozwól się mocować z pokusą ] ale nas zbaw ode złego czyli od szatana.

"Chodzi oto, aby Bóg oszczędził człowiekowi prób, które często wydają się ponad nasze siły. To bardzo ludzka modlitwa, podobna do tej, którą Jezus zanosił w Getsemani: "Ojcze oddal ode mnie ten kielich". Prosić zawsze możemy, i powinniśmy, jesteśmy tylko ludźmi. Pokus lepiej unikać niż z nimi walczyć. Resztę jednak w modlitwie oddajemy woli Ojca: "ale nie moja lecz twoja wola niech się stanie". Bóg ma prawo postawić mnie przed próbą, czy tez dopuścić ją. Kontekstem interpretacyjnym dla modlitwy Ojcze nasz jest Getsemani i ostatnia modlitwa
Jezusa. "



o.Nicolas Grou SI w książce "Przewodnik życia duchowego" w rozdziale
"O pokusach" tak pisze:
"Nie powinniśmy też trapić się, kiedy doznajemy pokus, ani sądzić wówczas , że wszystko jest dla nas stracone.
Ale może ktoś powie: obawiam się zgrzeszyć, stracić łaskę,potępić się, a w pokusach ciągle jestem na to narażony.
To tak samo jakbyś powiedział: boję się walczyć,zwyciężyć,otrzymać nagrodę.Bo wieniec chwały, jak powiada Apostoł, temu się należy, kto wytrwale walczył."


Cz maja 09, 2019 11:32 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt paź 26, 2012 8:32 am
Posty: 107
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
W modlitwie "Ojcze nasz" jest: "I nie wódź nas na pokuszenie" "I nie wódź" tłumaczysz - marian62 - jako: nie prowadź. Czyli dla takiego tłumaczenia, całość by otrzymała treść: Nie prowadź nas na pokuszenie. Jak sam/a widzisz takie tłumaczenie nic nie zmienia. Nadal prosimy Boga, aby nas nie prowadził na pokuszenie, a to jest jednoznaczne z podejrzeniem Go o prowadzenie do pokus. Pytam, po raz kolejny: Po co akceptować, a nie zmienić, w modlitwie tego, co ma wydźwięk przypisujący Bogu cechy nie boskie? Dlaczego jedna z najważniejszych modlitw religii katolickiej musi zawierać niejednoznaczne określenia, czy zwroty? Nawet Papież Franciszek odczuwa potrzebę zmiany, frazy będącej podmiotem mojego wątku. http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... asnil.html
https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/op ... ar-AAAMYYz
że prawo musi być zagmatwane, to rozumiem, Bo:

Im bardziej prawo będzie pogmatwane
Tym bardziej kancelarie prawne będą oblegane.
Kruczki prawne w prawie, temu występują
Bo dzięki nim prawnicy dobrze prosperują.
Gdybyśmy je z prawa wyeliminowali
To byśmy rzadziej, w sądach się spotykali.
- Ale ich wyeliminować nie zdołamy
Bo według prawników, na prawie się nie znamy.
Ale po co sobie gmatwać intencje modlitwy?


Cz maja 09, 2019 8:50 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 19, 2017 8:18 am
Posty: 75
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Zygzak napisał(a):
W modlitwie "Ojcze nasz" jest: "I nie wódź nas na pokuszenie" "I nie wódź" tłumaczysz - marian62 - jako: nie prowadź. Czyli dla takiego tłumaczenia, całość by otrzymała treść: Nie prowadź nas na pokuszenie. Jak sam/a widzisz takie tłumaczenie nic nie zmienia. Nadal prosimy Boga, aby nas nie prowadził na pokuszenie, a to jest jednoznaczne z podejrzeniem Go o prowadzenie do pokus.


Oczywiście że nie zmienia.

Nie wódź ( nie prowadź ) nas na pokuszenie - takie tłumaczenie jest poprawne.
Dlaczego mam zmieniać tekst pierwotny na inny, który jest uboższy w treść, do tego także dwuznaczny, zmieniać go ryzykując mylną interpretację?

Wulgata w Ewangelii Mateusza 6:13 zawiera słowa:
et ne nos inducas in tentationem, dosłownie: i nie prowadź nas na pokuszenie (łac. indūcō – wprowadzać, wnieść).

Podobnie wersja grecka (koine).
Wszystkie znane nam manuskrypty zawierają tylko i wyłącznie jedną wersję słów z Mt 6:13:

καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς (kai me eisenenkes hemas) – i nie wprowadzaj / wnoś nas

εἰς πειρασμόν (eis peirasmon) – w pokuszenie / wypróbowanie


Musimy także rozróżniać między "być kuszonym" a "przyzwolić" na pokusę. Rozróżnienie to obnaża kłamstwo kuszenia; pozornie "ma owoce dobre... jest ono rozkoszą dla oczu" (Rdz 3, 6), ale w rzeczywistości tym owocem jest śmierć. Bóg nie ma zamiaru zmuszać do dobra, gdyż chce mieć do czynienia z istotami wolnymi... W pewnym sensie kuszenie ma coś z dobra. Nikt – poza Bogiem – nie wie, co nasza dusza otrzymała od Boga, nawet my sami tego nie wiemy. Kuszenie to ukazuje, byśmy w końcu poznali samych siebie i dzięki temu pokazali swoją nędzę oraz składali dziękczynienie za dobra, jakie kuszenie nam ukazało "

Zygzak, czy Bóg wystawia nas na próby?
Czy tutaj także podejrzewasz Go że prowadzi człowieka do upadku?


Cz maja 09, 2019 11:22 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Cz cze 13, 2019 1:28 pm
Posty: 3
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Polecam „Wykład modlitwy pańskiej“ św. Tomasza z Akwinu.
Pisze m.in. tak:

Co do sprawy pierwszej, trzeba wiedzieć, że kusić to nic innego jak doświadczać czy próbować. Stąd kusić kogoś znaczy wystawiać na próbę jego cnotę.
Cnota jest wystawiana na próbę, czyli próbowana, w dwojaki sposób, jako że dwóch rzeczy wymaga cnota ludzka: pierwszy dotyczy dobra, które ma zostać wykonane, aby dobro zostało wykonane; drugi dotyczy zła, którego ma unikać: Odwróć się od złego a czyń dobrze (Ps 34[33],15). Cnota jest więc próbowana raz ze względu na to, czy ktoś dobrze czynił, raz ze względu na to, czy przestał czynić zło.

Jeśli chodzi o pierwszy sposób, to człowiek poddany zostaje próbie, czy jest w nim gotowość do dobrego, na przykład do postu czy czegoś w tym rodzaju. Wtedy twoja cnota jest wielka, gdy jesteś chętny do czynienia dobrze. I w ten właśnie sposób Bóg próbuje czasem człowieka, nie dlatego, że jego cnota jest przed Nim ukryta, ale aby wszyscy ją poznali i aby wszystkim został dany przykład.
Tak Bóg wystawił na próbę Abrahama (Rdz 22) i Hioba. I tak Bóg często spuszcza utrapienia na sprawiedliwych, aby, gdy je znoszą cierpliwie, okazała się ich cnota, i aby w niej wzrastali: Kusi was Pan Bóg wasz, aby jawne było, czy Go miłujecie, czy nie (Pwt 13,3). Tak Bóg kusi prowokując do czynienia dobrze.

Jeśli chodzi o drugi sposób, to cnota jest próbowana przez pobudzanie do zła. I jeśli się człowiek dobrze opiera i nie przyzwala, wtedy jego cnota jest wielka: jeśli zaś ulegnie pokusie, wtedy cnota jego jest już żadna. W ten sposób jednak Bóg nie kusi nikogo, bo jak mówi św. Jakub (1,13): Bóg nie podlega pokusie od złego i sam nikogo nie kusi. Lecz człowiek jest kuszony przez własne ciało, przez szatana i przez świat.
(...)
Lecz czy to nie Bóg prowadzi nas do złego, skoro mówimy: I nie wódź nas na pokuszenie? Twierdzimy, że o Bogu możemy powiedzieć, że prowadzi do zła, przyzwalając na nie, jeśli z powodu licznych grzechów zabiera człowiekowi swoją łaskę, a po jej zabraniu człowiek popada w grzech. I dlatego śpiewany w Psalmie: gdy ustanie siła moja, nie puszczaj mnie (Ps 71 [70], 9). Bóg prowadzi człowieka przez ogień miłości, aby nie wpadł w pokuszenie, bo nawet najmniejszy stopień miłości może oprzeć się jakiemukolwiek grzechowi: Wody mnogie nie mogły usunąć miłości(Pnp 8,7). Prowadzi go także w tym celu przez światło umysłu, którym pouczył nas o tym, co mamy czynić, bo jak mówi Filozof, każdy grzeszy z nieświadomości: Dam tobie rozum i nauczę cię (Ps 32 [31],8). O to prosił Dawid, gdy mówił: Oświeć oczy moje, bym kiedy nie zasnął na śmierć, by kiedy nie rzekł nieprzyjaciel ‚przemogłem go’ (Ps 13 [12], 4n). To zaś otrzymujemy przez dar rozumu. Gdy więc nie dajemy przyzwolenia pokusie, zachowujemy czyste serce, o czym mówi św. Mateusz: (5,8): Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą. A więc przez to dochodzimy do oglądania Boga. Oby Bóg nas do niego doprowadził!


Cz cze 13, 2019 3:15 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 364
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Biskup Cyprian z Kartaginy napisał około połowy III wieku:

"25. Upomina nas Pan, byśmy koniecznie dodawali w modlitwie także to: „I nie wódź nas w pokuszenie”. Tu okazuje się, że przeciwnik nic nie może przeciwko nam, o ile Bóg przedtem nie dopuścił do tego, po to, by wszelka nasza obawa i pobożność oraz posłuszeństwo ku Bogu się zwracało, skoro i w pokusach niczego złemu nie wolno, o ile stamtąd nie ma zezwolenia. Stwierdza to Pismo, które mówi: „Przyjechał Nabuchodonozor, król babiloński do Jeruzalem i zdobywał je, i dał je Pan w ręce jego” (Dan. I, 1 n.—4 Król. XXIV, 2). Otrzymuje zaś zły władzę przeciwko nam według naszych grzechów, jak napisano: „Któż dał na roztargnienie Jakuba i Izraela, pustoszącym? Izali nie Pan sam, przeciw któremu zgrzeszyli, i nie chcieli drogami jego chodzić i nie słuchali zakonu jego. I wylał na nich rozgniewanie zapalczywości swojej” (Iz. XIII, 24 n.). I znów, gdy Salomon grzeszył i odstępował od przykazań i dróg Pańskich, powiedziano: „I wzbudził Pan przeciwnika samemu Salomonowi” (3 Król. XI, 14; albo 23).
26. Władza przeciwko nam może być w dwojaki sposób dana, albo za karę, gdy grzeszymy, albo na chwałę, gdy jesteśmy doświadczani, jak to widzimy na przykładzie Joba, według świadectwa i słów bożych: „Oto wszystko (rzekł Pan, do szatana), co ma, daję w ręce twoje, jeno jego samego nie tykaj” (Job. I, 12). A Pan w Ewangelii mówi w czasie męki: „Nie miałbyś żadnej mocy przeciw mnie, gdyby ci z góry nie dano” (Jan XIX, 11). Kiedy zaś prosimy, byśmy nie wpadli w pokusę, przypomina nam się podczas tego nasza słabość i niedołęstwo, by się ktoś nadzwyczajnie nie wynosił, by sobie czegoś pysznie i zarozumiale nie przypisywał, by się ktoś nie popisywał chwałą swego wyznania albo męczeństwa, gdy sam Pan, ucząc pokory, powiedział: „Czuwajcie i módlcie się, abyście nie weszli w pokusę; duch wprawdzie jest ochotny, ale ciało słabe” (Mt. XXVI, 41), by — gdy poprzedza pokorne i uległe wyznanie i daje się Bogu wszystko, o co się kornie z bojaźnią i chwałą bożą prosi — z jego miłosierdzia było udzielone."
(O modlitwie Pańskiej)

Biskup Cezary z Arles (ur. 470) wygłosił do ludu:

"4. Bracia! Przede wszystkim wiedzcie to, że diabeł nie może zadać szkody ani wam, ani nikomu z ludzi do was należących, ani zwierzętom waszym, ani waszemu majątkowi, nawet w małych sprawach, chyba że od Boga otrzymał moc szkodzenia. Nie mógł zniszczyć majątku świętemu Jobowi tak długo, dopóki Bóg na to nie wyraził zgody. Czytamy w Ewangelii, że gdy Chrystus wypędził demony z ludzi, one prosiły, żeby przynajmniej mogły wejść w świnie. Rozważcie to, bracia, proszę was. Jeżeli demony nie odważyły się wejść w świnie inaczej, jak za pozwoleniem Pana, to któż będzie tak niewiernym, aby uwierzyć, że one mogę coś zaszkodzić dobrym chrześcijanom, jeśli Bóg w swoich wyrokach nie wyrazi na to zgody? Wyraża zaś Bóg zgodę na to z dwóch powodów: albo, żeby nas doświadczyć, czy jesteśmy dobrzy, albo, żeby nas ukarać, jeżeli jesteśmy grzesznikami. Lecz, kto zniesie cierpliwie rozporządzenie Pana, jak już powiedziałem, i kiedy coś utraci, powie "Pan dał, Pan wziął, jak się Panu spodobało, tak się stało, niech będzie Imię Pana błogosławione", wtedy za tę cierpliwość Bogu miłą albo otrzyma koronę, jeżeli jest sprawiedliwy, albo odpuszczenie grzechów, jeżeli jest grzesznikiem.
I na to, bracia, zwróćcie uwagę, że kiedy diabeł zrujnował cały dobytek błogosławionego Joba, wówczas Job nie powiedział, że Pan dał, a diabeł zabrał, lecz: "Pan dał, Pan wziął". Bo święty ten człowiek nie chciał przyznać diabłu tej czci, że jemu wolno było coś wziąć,czego Bóg nie pozwoliłby mu zabrać. Jeżeli bowiem diabeł nie mógł zaszkodzić ani synom błogosławionego Joba, ani służącym, ani wielbłądom ani osłom, ani owcom, zanim Pan zezwolił, to dlaczego my wierzymy, że chrześcijanom może diabeł uczynić coś więcej, niż to, na co zezwoli Boża potęga w swoim sprawiedliwym i tajemniczym wyroku?
5. I dlatego wierząc, że nic nie możemy utracić, jeżeli nie zezwoliłby Bóg na tę stratę naszą, całym sercem trzymajmy się Jego miłosierdzia a porzuciwszy świętokradzkie obrządki, z ufnością usiłujmy nadzieję złożyć w Jego pomocy."
(Kazanie 54)

Zamiast zmieniać sens Modlitwy Pańskiej wystarczy po prostu czytać ludowi powyższe fragmenty Ojców Kościoła.

Gdy czytamy, że bramy piekielne Kościoła nie przemogą, znaczy to m.in., że moderniści nie zdołają zmodernizować wszystkich biskupów i że ci prawowierni biskupi pozostaną przy Biblii i Przekazie Ojców. Oznacza to, że próby modernizacji w którymś momencie skończą się rozłamem.


Cz cze 13, 2019 7:17 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 19, 2017 8:18 am
Posty: 75
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
„Ojcze Nasz” wymaga korekty? Odpowiada ks. prof. Chrostowski

Czy należy zmienić słowa „I nie wódź nas na pokuszenie”? Nie sądzę, aby jakakolwiek zmiana była konieczna, potrzebne jest natomiast cierpliwe objaśnianie głębokiego znaczenia tej prośby. Modlitwa, odmawiana w tym brzmieniu przez setki lat, a więc miliony razy przez miliony ludzi, bardzo mocno się utrwaliła. Także w obecnym brzmieniu, kiedy jest właściwie rozumiana, jej sens jest głęboki i teologicznie poprawny – mówi w rozmowie z Arkadiuszem Stelmachem ksiądz profesor Waldemar Chrostowski komentując informacje o planach zmiany fragmentu Modlitwy Pańskiej.



W związku z doniesieniami medialnymi o sugestii Ojca Świętego Franciszka, jakoby należało zmodyfikować fragment modlitwy „Ojcze Nasz”, chcielibyśmy poprosić Księdza Profesora o komentarz. Czy należy zmienić coś w tekście Modlitwy Pańskiej?

Wszelkie sugestie dokonywania zmian w modlitwach należy przyjmować z ogromną ostrożnością. Może się bowiem okazać, że za postulatem zmiany w jednej modlitwie pójdą żądania kolejnych zmian, aż po zmiany w samym Credo. To niebezpieczeństwo jest realne, także i dlatego, że zwolennikom politycznej poprawności, mówiąc najdelikatniej, nie wszystko się w chrześcijaństwie podoba.



Jeśli chodzi o tę konkretną sprawę, czyli treść modlitwy „Ojcze Nasz”, najlepiej wrócić do Ewangelii.



Jest to Modlitwa Pańska, bo nauczył jej nas sam Pan Jezus, a więc stoi za nią Jego autorytet. Powiedział: „Kiedy się modlicie, mówcie”. Słowa tej modlitwy ważą więc bardzo wiele i trzeba się pilnie starać, żeby w rozmaitych językach, gdy ją tłumaczymy, wiernie wyrazić treść oryginału.



Oryginał modlitwy, który zachował się w kanonie Nowego Testamentu, jest w języku greckim. Zawiera najpierw wezwanie, niejako „adres”, czyli: „Ojcze Nasz, któryś jest w Niebie”, a następnie siedem próśb. Przedostatnia brzmi po grecku: „Kaí mē eisenénkes hēmás eis peirasmón”.



Słowo „peirasmós” w biblijnym języku greckim oznacza „próbę”, i „doświadczenie”, a także „pokusę”. Po polsku można tę prośbę przetłumaczyć: „I nie wystawiaj nas na próbę”, co znaczy: Boże, nie wystawiaj nas na próbę, z której nie wyszlibyśmy zwycięsko, a jeżeli ją dopuszczasz, daj nam moc do jej przezwyciężenia.



Ta grecka modlitwa z Nowego Testamentu została już w starożytności przełożona na język łaciński. Po łacinie ów werset brzmi: „Et ne nos inducas in tentationem”.



Mamy tutaj wyrażenie „temptatio”, które w języku łacińskim ma dwa zasadnicze znaczenia, a mianowicie „próba” i „pokusa”. Pochodzi od czasownika „tempto”, który ma podstawowe znaczenie „macać”, „dotykać”, a stąd „próbować”, „wystawiać na próbę” i „(wy)badać” oraz „wieść na pokuszenie”, „przerobić”. W tradycyjnym brzmieniu Modlitwy Pańskiej, jakie mamy w języku polskim oraz w innych językach, słuchać drugie znaczenie.



„Et ne nos inducas in tentationem” zostało więc w dawnym języku polskim przetłumaczone jako: „I nie wódź nas na pokuszenie”. Ten przekład może sugerować, że tym, kto nas wodzi na pokuszenie, czyli kusi, jest Bóg, co jest teologicznie niepoprawne. Jednak staropolskie „pokuszenie” znaczyło również „próba”, „trudne doświadczenie”.



Mając na względzie oryginalny, grecki sens „Nie wystawiaj nas na próbę”, nasuwa się pytanie: Czy Bóg może nas wystawiać na próbę?

Znowu wracamy do Pisma Świętego. Mamy przykład Abrahama w 22. rozdziale Księgi Rodzaju, który przeżył Bożą próbę, z której wyszedł zwycięsko. Mamy przykład Hioba, który został wystawiony na ciężką próbę, z której też wyszedł zwycięsko. Szósta prośba modlitwy „Ojcze Nasz” nawiązuje do tych starotestamentowych wzorców i przypomina postawę wielkich bohaterów wiary, którzy w trudnych okolicznościach pozostali wierni Bogu.



Czy zatem należy zmienić słowa „I nie wódź nas na pokuszenie”? Nie sądzę, aby jakakolwiek zmiana była konieczna, potrzebne jest natomiast cierpliwe objaśnianie głębokiego znaczenia tej prośby. Modlitwa, odmawiana w tym brzmieniu przez setki lat, a więc miliony razy przez miliony ludzi, bardzo mocno się utrwaliła. Także w obecnym brzmieniu, kiedy jest właściwie rozumiana, jej sens jest głęboki i teologicznie poprawny.



Papież Franciszek sugeruje jednak zmianę w brzmieniu.

Ta sprawa była już w Polsce poruszana. Dyskusja miała miejsce kilkanaście lat temu, gdy pojawił się nowy przekład Pisma Świętego dokonany przez Paulistów, tzw. Biblia Paulistów, a w nim tłumaczenie: „I nie dopuszczaj do nas pokusy”. Reakcje wówczas, tak jak dzisiaj, były różne, lecz najczęściej przeciwne wprowadzaniu jakichkolwiek zmian do modlitwy od wieków utrwalonej w polskiej tradycji.



Czyli mamy do czynienia z problemem pewnej ostrożności, jaką należałoby zachować. Mamy bowiem z jednej strony całe dziedzictwo kanonicznych modlitw, którymi Kościół posługuje się od wieków i pojawiłoby się niebezpieczeństwo, że nagle będzie jakiś nurt reformatorski i zaczniemy wnikać i korygować więcej tekstów, a to groziłoby zamętem.

W naszej wierze i pobożności utrwaliło się „I nie wódź nas na pokuszenie”. Dojrzali katolicy wiedzą o co chodzi, a ci, którzy nie rozumieją tych słów, powinni dołożyć starań, by je poprawnie rozumieć. Wszelkie próby majstrowania, jeżeli tak można powiedzieć, przy tej modlitwie są dwuznaczne. Na ich przedłużeniu, co widać w środkach masowego przekazu, chodzi nie o utwierdzanie wiary chrześcijańskiej, lecz o jej rozmywanie i rozmontowywanie. Wyjmując jedną cegiełkę z potężnej konstrukcji wiary i pobożności Kościoła stwarza się precedens do wyjmowania kolejnych cegiełek, co zresztą na rozmaite sposoby się odbywa.



Ksiądz Profesor wspomniał, że Bóg dopuszcza pewne próby i stawia nas w ich obliczu. Czy nie dałoby się również tutaj takiego porównania zrobić między tym, co Pan Jezus nauczył nas w Modlitwie Pańskiej, z tym, co sam przeżył w Ogrodzie Oliwnym, kiedy modlił się o „odsunięcie tego kielicha”, czyli próby, przed którą miał stanąć. Czy tutaj jest uprawnione porównanie, że sam Jezus był wystawiony na próbę?

Jezus, człowiek i Syn Boży, przeszedł przez wszystko, co jest udziałem Jego wyznawców – z wyjątkiem grzechu. Jezus, prawdziwy człowiek, przeżył w Ogrójcu bardzo ciężką próbę, z której wyszedł zwycięsko okazując zaufanie i posłuszeństwo Ojcu.



Szósta prośba Modlitwy Pańskiej niejako antycypuje, czyli wyprzedza to, co wydarzyło się w Ogrójcu i zostało dopełnione na Krzyżu.



Skoro już takie słowa padły, skoro już jest to elementem debaty publicznej, być może należałoby, żebyśmy nawzajem zachęcali się do pogłębienia katechezy na temat Modlitwy Pańskiej. Myślę, że jest dobra okazja ku temu, czyli Adwent.

Od 32 lat prowadzę konferencje biblijne w kościele Zwiastowania Pańskiego w Warszawie. Raz w miesiącu spotykamy się z wiernymi, których jest około pół tysiąca. Temat tegorocznych konferencji brzmi: „Biblijna medytacja nad Modlitwą Pańską”. Do tej pory, podczas dwóch kolejnych konferencji, omawialiśmy wspomniany na początku naszej rozmowy „adres”, czyli „Ojcze nasz, któryś jest w Niebie”. Na początku grudnia rozważaliśmy pierwszą prośbę, czyli „Święć się Imię Twoje”. W styczniu będzie „Przyjdź Królestwo Twoje” i tak dalej. W maju dojdziemy do prośby „I nie wódź nas na pokuszenie”.



Każda konferencja na temat poszczególnych wezwań Modlitwy Pańskiej trwa godzinę. Wszystkie konferencje są dostępne również w Internecie. Wiem, że zainteresowanie tegorocznymi konferencjami jest bardzo duże i mam odrobinę satysfakcji, że na kilka miesięcy przed tym, zanim zaczęła się obecna dyskusja, podjęliśmy pogłębioną katolicką refleksję nad modlitwą „Ojcze Nasz”.



Kiedy będzie najbliższe takie spotkanie?

15 stycznia 2018 roku o godzinie 19.15 w kościele pod wezwaniem Zwiastowania Pańskiego na ulicy Gorlickiej w Warszawie. Przedmiotem refleksji będzie, jak wspomniałem, druga prośba Modlitwy Pańskiej, czyli „Przyjdź Królestwo Twoje”.


Jeszcze raz przekopiujesz coś bez podania źródła, tekst wyleci do kosza


źródło:
https://www.pch24.pl/ojcze-nasz-wymaga- ... 793,i.html

(PW)



Pt cze 28, 2019 8:17 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 19, 2017 8:18 am
Posty: 75
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
W sieci znalazłem interesującą wypowiedź związaną z naszym tematem.
Wygodniej było by ją wkleić ( jest to ułatwienie dla osób które drukują sobie wypowiedzi ) niż podawać sam link.
Jenak z uwagi na zasady jakie ustalają moderatorzy, oraz brak możliwości edycji postów dzielę się z Państwem tylko adresem.

http://wch-biblijne.pl/index.php/2016-2 ... pokuszenie


So cze 29, 2019 10:49 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn cze 13, 2011 6:22 pm
Posty: 3277
Lokalizacja: podkarpackie
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Radzę posłuchać
https://www.youtube.com/watch?v=2gslVp0GgvU

_________________
Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą


So cze 29, 2019 3:58 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 925
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Mareta, bardzo dziękuję za ten link, cenny. Nie jestem fanką o. Szustaka, tym bardziej dziękuję za nagranie. Świetne w tej rozmowwie.


So cze 29, 2019 10:36 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 19, 2017 8:18 am
Posty: 75
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Mareta dzięki za link.
Znalazłem w sieci także linki z 2008 r dotyczący omawianej tutaj kwestii.Można wysłuchać lub przeczytać.

http://wch-biblijne.pl/index.php/2006-2 ... -to-znaczy


Pn lip 01, 2019 8:12 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL