Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt lip 23, 2019 2:14 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Ojcze nasz 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 922
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Przykład jest prawdziwy. Nie mogę tego znaleźć, ale były gdzieś pozwy, o to, by zdjąć krucyfiks, bo taki smętny wizerunek martwego skazańca robi na kimś złe wrażenie i ten ktoś nie życzy sobie, by jego dziecko patrzało na eksponowane zwłoki. Ten ktoś ma swoje wrażenia i swoje interpretacje, ale - prywatne wrażenia i interpretacje nie muszą być podstawą uznania roszczeń o zmienianiu otoczenia.

"Zmiany na lepsze, bardziej zrozumiałe, bez pobierania nauk katechetycznych nikomu by nie zaszkodziły." Ha, jasne, Zygzaku. Synteza tej myśli: Zero wysiłku intelektualnego, nie będę się uczyć, zmieńcie tak, jak uważam, że będzie lepiej.
... Odrobina dobrej edukacji też nie szkodzi. Również katechetycznej.

Czekam więc na postulat usunięcia słowa "zdrowaś". Bo ktoś powie: co to za wątek medyczny w modlitwie?


So sty 06, 2018 2:54 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt paź 26, 2012 8:32 am
Posty: 107
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
"Przykład jest prawdziwy. Nie mogę tego znaleźć, ale były gdzieś pozwy, o to, by zdjąć krucyfiks, bo taki smętny wizerunek martwego skazańca robi na kimś złe wrażenie i ten ktoś nie życzy sobie, by jego dziecko patrzało na eksponowane zwłoki. Ten ktoś ma swoje wrażenia i swoje interpretacje, ale - prywatne wrażenia i interpretacje nie muszą być podstawą uznania roszczeń o zmienianiu otoczenia." - Ja zaś napisałem: "Naszym zadaniem powinno być eliminowanie, z obrzędów, modlitw, wszelakich wyrażeń, źle się kojarzących, dlatego, żeby, przypadkiem nie rzucały cienia na boską doskonałość - wypaczając ją." W przywołanym zdaniu nie ma wzmianki o złym wrażeniu odbiorcy wizerunku, tylko jest o złym kojarzeniu - modlitewnych wyrażeń - z Osobą Boską. "żeby, przypadkiem nie rzucały cienia na boską doskonałość - wypaczając ją". Jednak proponuję zakończyć dyskusję, bo tacy jak Pan są przeciwni wszelkim zmianom. Tych sprzed, ponad dwóch tysięcy lat też nikt nie mógł przekonać do zmiany Judaizmu na Chrześcijaństwo, czyli na lepsze.
Powiem Panu tak:
Grecy Sokratesowi cykutę do wypicia podali
Żydzi dla odmiany Chrystusa ukrzyżowali.
Jak byśmy, Im podobnego dziś potraktowali?
Więcej pod: https://www.salon24.pl/u/odmieniec/478426,moje-fraszki
Natomiast, jeden z wielkiej trójki polskich poetów też wspomniał co nieco o ludzkiej mentalności. Proszę zobaczyć: http://literat.ug.edu.pl/cnwybor/037.htm


So sty 06, 2018 9:17 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6185
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
http://www.bibula.com/?p=98651

W odniesieniu do proponowanej korekty w Modlitwie Pańskiej ks. prof. Waldemar Chrostowski mówi, że:

Cytuj:
W naszej wierze i pobożności utrwaliło się „I nie wódź nas na pokuszenie”. Dojrzali katolicy wiedzą o co chodzi, a ci, którzy nie rozumieją tych słów, powinni dołożyć starań, by je poprawnie rozumieć. Wszelkie próby majstrowania, jeżeli tak można powiedzieć, przy tej modlitwie są dwuznaczne. Na ich przedłużeniu, co widać w środkach masowego przekazu, chodzi nie o utwierdzanie wiary chrześcijańskiej, lecz o jej rozmywanie i rozmontowywanie. Wyjmując jedną cegiełkę z potężnej konstrukcji wiary i pobożności Kościoła stwarza się precedens do wyjmowania kolejnych cegiełek, co zresztą na rozmaite sposoby się odbywa.


N sty 14, 2018 4:03 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 10:52 pm
Posty: 800
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Ja tam się zacząłem modlić "i nie dopuść byśmy ulegli pokusie".
Moim zdaniem trzeba mówić tak=tak, nie=nie, a nie mówić do Pana Boga "nie wódź nas na pokuszenie" jednocześnie mając na myśli "wiem, że Ty ludzi nie zwodzisz na pokuszenie, ale chodzi mi o to byś nas chronił przed pokusami".


N sty 14, 2018 5:19 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 922
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Brandeisbluesky napisał(a):
http://www.bibula.com/?p=98651

W odniesieniu do proponowanej korekty w Modlitwie Pańskiej ks. prof. Waldemar Chrostowski mówi, że:

Cytuj:
W naszej wierze i pobożności utrwaliło się „I nie wódź nas na pokuszenie”. Dojrzali katolicy wiedzą o co chodzi, a ci, którzy nie rozumieją tych słów, powinni dołożyć starań, by je poprawnie rozumieć. Wszelkie próby majstrowania, jeżeli tak można powiedzieć, przy tej modlitwie są dwuznaczne. Na ich przedłużeniu, co widać w środkach masowego przekazu, chodzi nie o utwierdzanie wiary chrześcijańskiej, lecz o jej rozmywanie i rozmontowywanie. Wyjmując jedną cegiełkę z potężnej konstrukcji wiary i pobożności Kościoła stwarza się precedens do wyjmowania kolejnych cegiełek, co zresztą na rozmaite sposoby się odbywa.


Popieram. Dziękuję Ci za cytat.
Dokładnie to, o co mi chodziło. Uczyć rozumieć, chcieć rozumieć tekst, a nie samodzielnie, oddolnie rozbijać jedność, metodą "to ja od dziś modle się inaczej, bo tak lepiej rozumiem".


N sty 14, 2018 6:54 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt paź 26, 2012 8:32 am
Posty: 107
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
"Wydaje mi się że słownikowa nie-błędność to jedno, a błędne rozumienie spowodowane archaizmami to drugie. I tego drugiego dobrze byłoby unikać.
Mało kto rozumie słowo "pokusa" w tym znaczeniu jaki jest w "Ojcze nasz" nie mówiąc już o rozumieniu całej frazy.
Uważam że zmienić należy. Tylko pytanie, czy proponowany nowy tekst jest dobry." - Wreszcie!!!!! Przeczytanie powyższego przyniosło mi ulgę i chęć do dalszego ożywiania naszej wiary w Boga Chrześcijańskiego - w Trójcy Świętej Jedynego i w Świętych Pańskich. Przypomnę więc, po raz enty: Dokonywanie zmian w modlitwach, czy też w obrzędach, na lepsze, bardziej zrozumiałe, czy też eliminowanie z nich fragmentów rzucających cień wypaczający doskonałość osoby boskiej, czy świętej, lub przypisujący osobie boskiej, czy świętej cechy ludzkie, nie jest wyjmowanie cegiełek z potężnej konstrukcji wiary i pobożności Kościoła. To jest wymienianie zauważonych, "zmurszałych" cegiełek, które - można by powiedzieć - były wykonane z materiału gorszej jakości. Owe "wymiany cegiełek" są świadectwem naszej dbałości o konstrukcję wiary, jak też świadectwem, że wiara nasza jest żywa, prężna, mocna i - nie popełnię błędu powiedziawszy - coraz bardziej wiarygodna. Nie mogę zrozumieć ludzi niby wierzących, a którzy nie wierzą, że - "i nie wódź nas na pokuszenie" jest godzenie się na występowanie ewentualności wodzenia nas, przez naszego Boga Ojca, na pokuszenie. Podobnie jest z modlitwą "Pod Twoją Obronę". W niej godzimy się na ewentualność pogardzania naszymi prośbami, przez Matkę Boską. Czy nie lepiej byłoby fragment: "naszymi prośbami racz nie gardzić w potrzebach naszych", zastąpić: "wspieraj nas w potrzebach naszych" ? - O takich terminach jak "Ofiara, czy też odkupienie" nie będę wspominał.


N sty 14, 2018 9:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6185
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Nie lubię zmian. Trudno mi się do nich przyzwyczaić, a czasami to w ogóle się nie udaje. Mam przekonanie, że przed nami byli bardzo mądrzy ludzie, a jeśli wydaje się, że nie, to możliwe, że trzeba popracować, by ich osiągnięcia lepiej zrozumieć.


N sty 14, 2018 10:19 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt paź 26, 2012 8:32 am
Posty: 107
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Odnośnie wieloznaczności i niezrozumiałości w prawie napisałem rymowankę:
Zależności niepoprawne
Im bardziej prawo będzie pogmatwane
Tym bardziej kancelarie prawne będą oblegane.
Kruczki prawne w prawie, temu występują
Bo dzięki nim prawnicy dobrze prosperują.
Gdybyśmy je z prawa wyeliminowali
To byśmy rzadziej, w sądach się spotykali.
- Ale ich wyeliminować nie zdołamy
Bo według prawników, na prawie się nie znamy.
Wygląda na to, że i modlitewne meandry będzie można zrozumieć dopiero po pobraniu nauk teologicznych. A pouczenie prostaczka połechce dumę niejednego "teologa". No cóż mogę więcej powiedzieć? Wychodzi na to, że niektórzy, miast ścieżek życia prostowania, zachęcają do uczenia się, z krętych korzystania.


Pn sty 15, 2018 7:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6185
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Ludzik napisał(a):
Ja tam się zacząłem modlić "i nie dopuść byśmy ulegli pokusie".
Moim zdaniem trzeba mówić tak=tak, nie=nie, a nie mówić do Pana Boga "nie wódź nas na pokuszenie" jednocześnie mając na myśli "wiem, że Ty ludzi nie zwodzisz na pokuszenie, ale chodzi mi o to byś nas chronił przed pokusami".



I tak będziesz modlił się na głos w trakcie modlitwy publicznej (np. różaniec w kościele), czy tylko na modlitwie osobistej?


Śr sty 17, 2018 1:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5295
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Ludzik napisał(a):
Ja tam się zacząłem modlić "i nie dopuść byśmy ulegli pokusie".
Moim zdaniem trzeba mówić tak=tak, nie=nie, a nie mówić do Pana Boga "nie wódź nas na pokuszenie" jednocześnie mając na myśli "wiem, że Ty ludzi nie zwodzisz na pokuszenie, ale chodzi mi o to byś nas chronił przed pokusami".

W Ewangelii jest (wg. Biblii Warszawskiej)
Cytuj:
(7) A modląc się, nie bądźcie wielomówni jak poganie; albowiem oni mniemają, że dla swej wielomówności będą wysłuchani. (8) Nie bądźcie do nich podobni, gdyż wie Bóg, Ojciec wasz, czego potrzebujecie, przedtem zanim go poprosicie. (9) A wy tak się módlcie: Ojcze nasz, któryś jest w niebie, święć się imię twoje, (10) przyjdź Królestwo twoje, bądź wola twoja, jak w niebie, tak i na ziemi. (11) Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj, (12) i odpuść nam nasze winy, jak i my odpuszczamy naszym winowajcom; (13) i nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego; albowiem twoje jest Królestwo i moc, i chwała na wieki wieków. Amen.

Co prawda w Biblii Tysiąclecia jest
Cytuj:
i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie, ale nas zachowaj od złego!
ale ten przekład zwany jest "Tysiącem błędów".
Więc lepiej trzymać się oryginalnego tekstu a nie zmieniać bo coś wydaje się bardziej logiczne. Zresztą "nie wódź nas na pokuszenie" nie tylko ma tradycję, ale i oznacza co innego: "nie dopuszczaj na nas pokusy która będzie ponad nasze siły". Ja zostaję przy starym dobrym Ojcze Nasz.

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Śr sty 17, 2018 2:10 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt paź 26, 2012 8:32 am
Posty: 107
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
A ja uważam, że modlący się, najlepiej wie, o co się modli. Ja się, w Ojcze Nasz modlę o odwodzenie mnie od pokus, jak i o odporność na pokusy. Jak ktoś woli modlić się o to, aby go nasz Bóg Ojciec nie wodził na pokuszenie, niech się modli. Przecież ja nie muszę czuć się odpowiedzialny za wypaczanie Boskiego Oblicza, przez resztę wiernych.
Co mogłem to zrobiłem. Więc napisałem:
Boże! To znowu ja.
- Czy otworzysz mi
Do Swego Serca drzwi?
Ja tym razem dla odmiany
Chciałbym być wysłuchany
Nie w interesie rodzaju ludzkiego
Ale w obronie wizerunku Twojego.

Jak sam wiesz - nie śpi złe.
Ono nieustannie wypacza oblicze Twe.
Zauważyłeś pewnie, że Twa Miłość nieskalana,
Ludzkimi cechami została upaprana.
Kupiecką szatę Ci przywdziewają
I za datki, odpuszczenia win się spodziewają.
Boga żądnego ofiar z Ciebie uczyniono.
Składanie Ci ofiar upowszechniono.


Śr sty 17, 2018 4:35 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt paź 26, 2012 8:32 am
Posty: 107
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Już samo zaistnienie i poddanie dyskusji, wątku o niestosownym fragmencie - I nie wódź nas na pokuszenie - który bezwiednie sugeruje nam - zwykłym wiernym - jakoby to Bóg wodził ludzi na pokuszenie, jest argumentem przemawiającym, za dokonaniem jego zmiany. Żeby się nie rozwodzić przypomnę, że podmiotowy fragment stanowi dowód jakobyśmy - my wierni - dopuszczali ewentualność podsuwania nam - przez Boga - pokus. Więc zapytam: Jak, jakim prawem, jakim sposobem, my - niby pełni wiary - rozumni, czyli logicznie rozumujący ludzie możemy dopuszczać, a już - co jest niepokojące - obstawać za utrzymaniem, nadal, owego - kontrowersyjnego, będącego źródłem sporów - fragmentu w podstawowej, najważniejszej, najstarszej modlitwie - Ojcze Nasz? W interpretacji owego fragmentu, nawet egzegeci nie są zgodni. W czym więc tkwi problem, aby go zmienić, na jasny, przejrzysty, jednoznaczny, nie dopuszczający posądzania Boga o judzenie ludzi do popełniania złych czynów? W czym!!!??? I czemu, taki zabieg kosmetyczny w modlitwie - co niektórzy egzegeci - nazywają Rewolucją? To powinno być przyjęte bezszmerowo i uznane za zwykłe oczyszczanie ścieżek wiodących do Boga - jako, że każde ścieżki i te wiodące do Boga także, od czasu do czasu musimy oczyszczać.


Cz sty 10, 2019 8:49 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 664
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Ile wszystko byłoby prostsze, gdyby wszyscy ludzie na Ziemi posługiwali się jednym językiem. Czyż przyczyną nie jest przede wszystkim tłumaczenie, a zrozumienie i interpretacja to już mniejsze schodki?

_________________
Niewiasta obleczona w słońce
i księżyc pod jej stopami,
a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu.

(Ap 12, 1)


N sty 13, 2019 8:30 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt paź 26, 2012 8:32 am
Posty: 107
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Panie Dociekliwy, mnie już niemal wszystko - użyję eufemizmu - niepokoi. Jak tu - na stare lata się nie niepokoić skoro, gdzie by człek nie zajrzał tam wieloznaczność. Prawo, nawet w tym najważniejszym, jakim jest Konstytucja treść artykułów można różnie interpretować. Jednak wieloznaczność prawa państwowego mogę sobie wytłumaczyć zwiększeniem popytu na porady prawne u - wszelkiej maści - adwokatów. Odnośnie modlitw, jakoś nie mogę znaleźć uzasadnienia i odpowiedzi na pytanie: skąd biorą się nonsensy wyrazowe - czy egzegeci muszą brnąć w konflikt z powszechnie uznawanym postrzeganiem Boskiej Osoby? Przecież, w powszechnym postrzeganiu Osoby Boskiej, jest Ona samą Dobrocią. Skąd więc przypisywanie Jej kuszenia? Każdy człowiek popełnia błędy, ale powinniśmy - zauważywszy - je korygować. Bo w końcu, wraz ze wzrostem świadomości ludzie dojdą do wniosku, że ta nasza wiara jest czcza.


Pn sty 14, 2019 12:14 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 19, 2017 8:18 am
Posty: 75
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ojcze nasz
Zygzak napisał(a):
JŻeby się nie rozwodzić przypomnę, że podmiotowy fragment stanowi dowód jakobyśmy - my wierni - dopuszczali ewentualność podsuwania nam - przez Boga - pokus.


Tekst modlitwy Ojcze nasz "i nie wódź nas na pokuszenie" jest przetłumaczony dokładnie.I nie zmieniałbym go.

Przypatrzmy się rozmowie Boga z szatanem i przyłóżmy jej sens do tekstu " i nie wódź nas na pokuszenie"
Pierwsza rozmowa szatana z Bogiem.
6 Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży3 udawali się, by stanąć przed Panem, że i szatan3 też poszedł z nimi. 7 4 I rzekł Bóg do szatana: «Skąd przychodzisz?» Szatan odrzekł Panu: «Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej». 8 Mówi Pan do szatana: «A zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by tak był prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak on». 9 Szatan na to do Pana: «Czyż za darmo Hiob czci Boga? 10 Czyż Ty nie ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności? Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi się mnoży. 11 Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył». 12 Rzekł Pan do szatana: «Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki». I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego. Hi 1,6
oraz:
Druga rozmowa szatana z Bogiem
21 Pewnego dnia, gdy synowie Boży1 udawali się, by stawić się przed Panem, poszedł i szatan z nimi, by stanąć przed Panem. 2 I rzekł Pan do szatana: «Skąd przychodzisz?» Szatan odpowiedział Panu: «Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej». 3 Rzekł Pan szatanowi: «Zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by był tak prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający zła jak on. Jeszcze trwa w swej prawości, choć mnie nakłoniłeś do zrujnowania go, na próżno». 4 Na to szatan odpowiedział Panu: «Skóra za skórę. Wszystko, co człowiek posiada, odda za swoje życie. 5 Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego kości i ciała. Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył». 6 I rzekł Pan do szatana: «Oto jest w twej mocy. Życie mu tylko zachowaj!» Hi 2,1

To Bóg wyznacza granicę
w jakiej szatan może działać. Treść słów "I nie wódź nas na pokuszenie" jest o wiele głębsza jeżeli się nad nimi dłużej zastanowić.


Śr maja 08, 2019 8:44 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL