Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn wrz 16, 2019 12:55 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 49 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
 Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 449
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
Ks. Drączkowski:

"Wincenty zmarł przed 450 rokiem. Commonitorium (...) zawiera bardzo ważny wykład na temat metody teologicznej, która pozwala odróżnić naukę prawowierną od fałszywej. (…) Dzieło Wincentego i zasady zawarte w nim wywarły ogromny wpływ na metodologię badań teologicznych następnych wieków”.

Obszerne fragmenty Commonitorium Wincentego z Lerynu:

https://myslichrzescijanskie.wordpress. ... e-herezji/


Pt wrz 06, 2019 10:32 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16848
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
A o czym chcesz porozmawiać?

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt wrz 06, 2019 10:36 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 9177
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
Też bym prosił o doprecyzowanie o czym ma być ta dyskusja

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


Pt wrz 06, 2019 11:09 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 449
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
Yarpen Zirgin napisał(a):
A o czym chcesz porozmawiać?

Jockey napisał(a):
Też bym prosił o doprecyzowanie o czym ma być ta dyskusja

Czy Wincenty z Lerynu podaje słuszny sposób uchronienia się przed herezją? Ja twierdzę, że tak. Możemy rozmawiać.


Pt wrz 06, 2019 1:07 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 9177
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
To nadal nie jest ukierunkowanie dyskusji

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


Pt wrz 06, 2019 5:08 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4929
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
Jotef. Po prostu wynotuj (wykopiuj) najistotniejsze tezy tego elaboratu z analizą jak się to przekłada na obecne czasy.. Nie każdemu się chce przewijać ileś tam stron.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pt wrz 06, 2019 5:46 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 706
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik bez łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
PeterW napisał(a):
Jotef. Po prostu wynotuj (wykopiuj) najistotniejsze tezy tego elaboratu z analizą jak się to przekłada na obecne czasy.. Nie każdemu się chce przewijać ileś tam stron.


Naprawdę? No coś Ty? A mnie się tu ciągle poucza, żebym sobie sam szukał w Internecie. DO ROBOTY!


Pt wrz 06, 2019 6:31 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 9177
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
Dociekliwy spójrz na regulamin
Cytuj:
II Treść postów

1. Przed założeniem nowego wątku sprawdź, czy temat nie został poruszony w istniejącym już wątku i po przeczytaniu go, tam właśnie kontynuuj dyskusję. Reaktywacja starszych tematów w nowej formie jest możliwa, jeśli dany topic nie pojawiał się przez kilkanaście ostatnich tygodni lub zniknął z bazy danych forum.
Pozwolenie na reaktywację nie dotyczy wątków zamkniętych decyzją moderacji (Reg. V/5). Tematy wątków w działach wyznaniowych i ogólnych mogą być zbieżne.

2. Zakładając wątek sprawdź, czy jest on zgodny z przeznaczeniem odpowiedniego działu. Nie wysuwaj zbyt wielu pytań do dyskusji na raz.

3. Jest to forum dyskusyjne. Zakładane tematy powinny być merytoryczne oraz mieć formę zachęcającą do podjęcia dyskusji.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


Pt wrz 06, 2019 6:34 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 449
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
Oczywiście zachęcam do przeczytania zapodanych obszernych fragmentów z Wincentego. Dla własnego dobra, bo przecież ja nic z tego nie mam. To bardzo ważne, by wiedzieć, czego się trzymać, bo zamęt w Kościele będzie się zwiększał.

Wincenty z Lerynu pisze, że chcąc ustrzec się herezji, należy trzymać się Pisma Świętego, ale wykładanego nie przez każdego z osobna, tylko wyjaśnionego w Przekazie Kościoła, gdzie kryterium jest "jednomyślność, przejawiająca się zarówno w powszechności, jak i starożytności".

Wincenty potępia nowości odbiegające istotą od doktryn Pisma Świętego i starożytnego Przekazu. Jednocześnie pochwala nowości w sensie nowego lepszego wykładania starożytnych-apostolskich nauk.

Wincenty powołuje się na naukę Mojżesza (Pwt 13:3) oraz Apostoła Pawła (Gal. 1:8-9), którzy nakazują nie słuchać głosiciela herezji i odciąć się od niego, wykląć go. Podaje przykłady wyklętych heretyków: Ariusza, Pelagiusza, Nestoriusza itd.

Takie traktowanie herezji było w Kościele zawsze. Przykładowo, jeszcze w XVII wieku św. Robert Bellarmin, kardynał i doktor Kościoła, pisał:

„Papież, będący jawnym heretykiem automatycznie (per se) przestaje być papieżem i głową Kościoła, jako że natychmiast przestaje być chrześcijaninem (katolikiem) oraz członkiem Kościoła. Z tego powodu może on być sądzony i ukarany przez Kościół. Jest to zgodne z nauką wszystkich Ojców [Kościoła], którzy nauczali, że jawni heretycy natychmiast tracą wszelką jurysdykcję”. (De Romano Pontifice. II, 30)

Oczywiście Wincentemu nie chodzi o jakieś drugorzędne różnice zdań, tylko o fundamentalne doktryny i przykazania przekazywane przez Kościół od jego założenia.


Pt wrz 06, 2019 6:51 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 258
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
Zasady podane przez Wincentego uznał za wartościowe bł. J. Newman, jednocześnie wskazując, że nie są wystarczające ostre dla zwykłego stosowania.
Wystarczy poddać zasadzie "w co wszędzie, w co zawsze. w co wszyscy wierzyli" dogmat o Trójcy Świętej w naszym rozumieniu. Jaki zakres pojęciowy tego dogmatu był wyznawany zawsze wszędzie i przez wszystkich, biorąc pod uwagę kolejne kontrowersje, które doprowadziły do jego ostatecznego zdefiniowania? Choćby coś takiego: na synodzie w Antiochii w 268 uznano, że Chrystus nie jest współistotny Ojcu, by się odżegnać od unitarystów. Tak, tak - użyto tego samego słowa, którego używamy w Credo.


Pt wrz 06, 2019 8:52 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 449
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
Anawim napisał(a):
Zasady podane przez Wincentego uznał za wartościowe bł. J. Newman, jednocześnie wskazując, że nie są wystarczające ostre dla zwykłego stosowania.
Wystarczy poddać zasadzie "w co wszędzie, w co zawsze. w co wszyscy wierzyli" dogmat o Trójcy Świętej w naszym rozumieniu. Jaki zakres pojęciowy tego dogmatu był wyznawany zawsze wszędzie i przez wszystkich, biorąc pod uwagę kolejne kontrowersje, które doprowadziły do jego ostatecznego zdefiniowania? Choćby coś takiego: na synodzie w Antiochii w 268 uznano, że Chrystus nie jest współistotny Ojcu, by się odżegnać od unitarystów. Tak, tak - użyto tego samego słowa, którego używamy w Credo.

Z jakiego źródła ta informacja? Szukałem, ale nie znalazłem na tym synodzie wzmianki o współistotności.

Ale nawet, gdyby tak było, to synod jest zgromadzeniem lokalnym. Trzeba zrozumieć, że niektórzy biskupi - mimo że wierzyli we współistotność Ojca i Syna - woleli używać słownictwa Biblijnego. Istniała przecież herezja sabelianizmu, która mogła wykorzystać słowo "współistotny" dla wzmocnienia twierdzenia, że Trójca jest jedną osobą.
Jest też możliwe, że na jakimś tam synodzie zgromadzili się biskupi podszyci herezją Ariusza i też wzdragaliby się przed słowem "współistotny". Wiadomo, że Ariusz głosił, że Chrystus został stworzony, a nie zrodzony, a więc, że nie miał tej samej istoty co Ojciec. Pojedynczy synod w żaden sposób nie uderza w zasady podane przez Wincentego z Lerynu. Bo on właśnie mówi, że należy słuchać nie pojedynczego heretyka, czy pojedynczego synodu osadzonego w czasie, tylko tego, co Kościół głosił powszechnie od początku. A co głosił Kościół w kwestii współistotności?

Ireneusz z Lyonu (II wiek):

"Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, bo zrodzony z Boga jest Bogiem. I tak według substancji, swej mocy i istoty ukazuje się jeden Bóg, zaś wedle porządku naszego zbawienia to Syn i to Ojciec. Ojciec wszechrzeczy jest niewidzialny i niedostępny, trzeba aby przez Syna mieli dostęp do Ojca ci, którzy zamierzają się zbliżyć do Ojca." (Wykład 47)

Teofil z Antiochii (II wiek):

"Logos istnieje zawsze wewnątrz serca Boga. Zanim wszystko zostało stworzone, Jego miał za Doradcę, gdyż On jest Jego Rozumem i Myślą. 22.4. Gdy więc Bóg chciał stworzyć to, co zaplanował, zrodził Logos zewnętrzny, pierworodny wszelkiego stworzenia (1 Kor 1,24). Nie w taki jednak sposób, by pozbawił się Logosu, lecz by zrodzić Logos i ciągle ze swoim Logosem przebywać.
22.5. Pouczają nas o tym Pisma Święte oraz ci wszyscy, którzy są pod natchnieniem Ducha Świętego. Jeden z nich, Jan, mówi: Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, wskazuje przez to, że na początku istniał tylko sam Bóg i Logos w Nim. Potem zaś dodaje: Bogiem było Słowo. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało z tego, co istnieje. 22.6. Skoro więc Logos jest Bogiem i z Boga zrodzony, więc cokolwiek Ojciec wszechrzeczy pragnie czynić, wtedy posyła Go w pewne miejsce i tam ów posłany przez Niego przybywa, jest słyszany, widziany i znajdowany."
(Do Autolika 22)

Hipolit Rzymski (II/III wiek):

"Mówiąc o „innym” nie twierdzę, że istnieje dwóch Bogów, lecz mówię o nim jak o światłości ze światłości, jak o wodzie ze źródła albo jak o promieniu ze słońca." (Przeciw Noetosowi 11)

Tertulian (II/III wiek)

"Uczyliśmy się, że pochodzi od Boga i przez pochodzenie jest zrodzony, i dlatego synem Boga i Bogiem nazwany z jedności natury. Albowiem i Bóg jest duchem. I kiedy promień od słońca odpada, to jest częścią całości; ale słońce będzie w promieniu, ponieważ jest promieniem słońca, i natura nie jest przy tym dzielona, ale rozciągnięta jak światło zapalone od światła. (...) W ten sposób to, co z Boga wyszło, jest Bogiem i synem Boga i jednym Bogiem obaj." (Apologetyk 21)

"Ojciec i Syn nie mogą być tą samą osobą, lecz co do miary (modulo alter) jeden różny od drugiego. Ojciec jest zatem całością substancji, Syn natomiast jakby jej wypływem i częścią" (Przeciw Prakseaszowi).

To głosił Kościół zanim w ogóle powstała herezja ariańska. Mamy tu wszystko: że Bóg z Boga, że światłość ze światłości, że zrodzony (więc nie stworzony), że według substancji (natury) i istoty jest jeden Bóg, że Syn istnieje odwiecznie w Ojcu i był Jego Doradcą zanim wszystko zostało stworzone. Jeśli według natury-istoty jest jeden Bóg w osobach Ojca, Syna i Ducha, znaczy to, że Syn jest współistotny Ojcu (jedna istota). Wynika to choćby z porównania "światłość ze światłości", ale Ireneusz pisze wprost, że "według substancji, mocy i istoty ukazuje się jeden Bóg". A zatem współistotność była głoszona od początku, zanim Kościół wdrożył słowo "współistotny". I to jest najistotniejsze. O to właśnie chodziło Wincentemu z Lerynu, że jeśli jakaś nauka była głoszona powszechnie od początku, to ona jest katolicka. A zmiana tej nauki jest herezją. Pojedynczy biskup czy synod, który przeczyłby nauce głoszonej powszechnie od początku, taki biskup czy synod byłby heretycki.

Gdy w trakcie Mszy mówię "Wierzę w Boga... itd.", to mówię to z przekonaniem nie dlatego, że ktoś tam w którymś wieku to ułożył, a ja mu zaufałem, tylko dlatego, że tak powszechnie od początku nauczał Kościół w Piśmie Świętym i Przekazie. Mam na to dowody historyczne, masa pism, począwszy od Biblii, poprzez Ojców, Sobory i inne dokumenty Kościelne.


So wrz 07, 2019 10:55 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 258
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
jotef napisał(a):
Pojedynczy synod w żaden sposób nie uderza w zasady podane przez Wincentego z Lerynu. Bo on właśnie mówi, że należy słuchać nie pojedynczego heretyka, czy pojedynczego synodu osadzonego w czasie, tylko tego, co Kościół głosił powszechnie od początku.

Ten synod nie był heretycki. Po prostu pojęcie współistotności było na nim użyte w innym znaczeniu, niż później, gdy zabezpieczono się przed arianami.
http://archidiecezja.lodz.pl/czytelni/slomka/credo.html


jotef napisał(a):
Ireneusz z Lyonu (II wiek):

"Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, bo zrodzony z Boga jest Bogiem. I tak według substancji, swej mocy i istoty ukazuje się jeden Bóg, zaś wedle porządku naszego zbawienia to Syn i to Ojciec. Ojciec wszechrzeczy jest niewidzialny i niedostępny, trzeba aby przez Syna mieli dostęp do Ojca ci, którzy zamierzają się zbliżyć do Ojca." (Wykład 47)

Dosłownie to jest herezja. Trzeba przyjąć, że "Bóg" w pierwszym zdaniu ma inne znaczenie, niż "Bóg" w drugim zdaniu. Ale KKK posługuje się takim samym sformułowaniem w sumie, wewnętrznie sprzecznym.


jotef napisał(a):
Gdy w trakcie Mszy mówię "Wierzę w Boga... itd.", to mówię to z przekonaniem nie dlatego, że ktoś tam w którymś wieku to ułożył, a ja mu zaufałem, tylko dlatego, że tak powszechnie od początku nauczał Kościół w Piśmie Świętym i Przekazie. Mam na to dowody historyczne, masa pism, począwszy od Biblii, poprzez Ojców, Sobory i inne dokumenty Kościelne.

Si. Choć mnie zastanawia bardziej praktyczny aspekt zagadnienia. Ludzie wierzący w swojej masie nie rozumieją tych sformułowań i podstawiają pod nie różne wyobrażenia. Gdybyś zaczął przypadkowemu katolikowi zadawać pytania różnicujące poszczególne herezje co do Trójcy czy Chrystusa, to po pierwsze by nie rozumieli o co chodzi, a po drugie - okazałoby się ,że wyznają nieświadomie masę błędów. Podejrzewam, że w pierwszych wiekach nie było inaczej.
Zatem - jaka jest rola doktryny w życiu czy w zbawieniu konkretnego katolika?


So wrz 07, 2019 4:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5640
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
Anawim napisał(a):
jotef napisał(a):
Ireneusz z Lyonu (II wiek):
"Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, bo zrodzony z Boga jest Bogiem. I tak według substancji, swej mocy i istoty ukazuje się jeden Bóg, zaś wedle porządku naszego zbawienia to Syn i to Ojciec. Ojciec wszechrzeczy jest niewidzialny i niedostępny, trzeba aby przez Syna mieli dostęp do Ojca ci, którzy zamierzają się zbliżyć do Ojca." (Wykład 47)

Dosłownie to jest herezja. Trzeba przyjąć, że "Bóg" w pierwszym zdaniu ma inne znaczenie, niż "Bóg" w drugim zdaniu. Ale KKK posługuje się takim samym sformułowaniem w sumie, wewnętrznie sprzecznym.

Dlaczego tak sądzisz? Jakie inne znaczenie? dlaczego herezja?

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


So wrz 07, 2019 4:22 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 258
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
Andy72 napisał(a):
Dlaczego tak sądzisz? Jakie inne znaczenie? dlaczego herezja?

Andy jest człowiekiem, Anawim jest człowiekiem, Jotef jest człowiekiem. Jest jeden człowiek.


So wrz 07, 2019 4:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5640
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak ustrzec się herezji - Wincenty z Lerynu
"I tak według substancji, swej mocy i istoty ukazuje się jeden Bóg"
Te dwa zdania razem które przytoczyłeś oznaczają właśnie że ani nie jeden ani nie trzech, tylko coś czego nie możemy zrozumieć.

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


So wrz 07, 2019 4:49 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 49 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL