Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N paź 25, 2020 7:53 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 45 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3702
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
Chciał bym w tym wątku wyjątkowo na wstępie nie postawić żadnych tez i pytań, nie dzielić się żadnymi własnymi refleksjami, nie nadawać ewentualnej dyskusji żadnej formy. Wklejam fragment z "Jezus z Nazaretu" cz. I: Od chrztu w Jordanie do Przemienienia, Kraków (Wydawnictwo M) 2011, s. 49–50 . Jestem ciekawy czy można go również odczytywać w kontekście wybuchu Powstania Warszawskiego?

Cytuj:
"W szczytowym momencie procesu Piłat proponuje wybór Jezusa lub Barabasza. Jeden z nich zostanie uwolniony. Kim jednak był Barabasz? Zazwyczaj mamy w uszach wyłącznie sformułowanie z Ewangelii Jana: „A Barabasz był rozbójnikiem” (18,40). Jednak grecki odpowiednik słowa „rozbójnik” w ówczesnej sytuacji politycznej Palestyny nabrał specyficznego znaczenia. Znaczył tyle co „bojownik ruchu oporu”. Barabasz brał udział w powstaniu (por. Mk 15,7), a został – w tym kontekście – oskarżony o dokonanie zabójstwa (zob. Łk 23,19.25). Jeśli Mateusz mówi, że Barabasz był „znacznym więźniem”, świadczy to, że był jednym z bardziej znanych bojowników, a może nawet przywódcą tego powstania (zob. Mt 27,16).


Innymi słowy: Barabasz był postacią mesjańską. Wybór: albo Jezus, albo Barabasz nie był przypadkowy; naprzeciw siebie znalazły się dwie postacie mesjańskie, dwie formy mesjanizmu. Staje się to jeszcze wyraźniejsze, jeśli zwrócimy uwagę na to, że „Bar-Abbas” znaczy „syn ojca”. Jest to typowo mesjańskie określenie, kultowe imię wybitnego przywódcy ruchu mesjańskiego. Przywódcą ostatniej wielkiej mesjańskiej wojny Żydów w roku 132 był Bar-Kochba – „Syn Gwiazdy”. Jest to taka sama konstrukcja imienia, wyrażająca tę samą intencję.


Od Orygenesa dowiadujemy się innego jeszcze interesującego szczegółu: w wielu rękopisach Ewangelii, aż do trzeciego wieku, człowiek, o którego tu chodzi, nazywał się „Jesus-Barabbas” – „Jezus syn ojca”. Wygląda to tak, jakby był sobowtórem Jezusa, który na inny sposób wysuwa te same roszczenia. Zatem wyboru trzeba dokonać między Mesjaszem, który toczy walkę, przyobiecując wolność i własne królestwo, i owym tajemniczym Jezusem, który głosi utratę samego siebie jako drogę do życia. Czy to dziwne, że masy dały pierwszeństwo Barabaszowi? (…)


Gdybyśmy dzisiaj mieli dokonać wyboru, czy Jezus z Nazaretu, Syn Maryi, Syn Ojca, miałby jakąś szansę? Czy my w ogóle znamy Jezusa? Czy Go rozumiemy? Czy może zarówno wczoraj, jak i dzisiaj, musimy z całych sił próbować poznawać Go całkiem na nowo? "

_________________
Panie, nie wywyższa się serce moje, oczy moje nie chcą patrzeć z góry. Ps 131


Pn sie 03, 2020 11:06 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 801
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
Kwestię wyboru pomiędzy Jezusem, a Barabaszem ciekawie zanalizował Ksiądz Cholewiński. Poniżej fragment jego książki pt. „ABC chrześcijaństwa”:

Cytuj:
"Tutaj jest skonfrontowany Jezus z Barabaszem. Tutaj są skonfrontowane dwa typy miłości. Mamy tu z jednej strony uosobienie tej miłości ludzkiej (do pewnych granic), która mówi, że odpowiem gwałtem na gwałt. Nie pozwolę niszczyć tego, co mi się należy. A z drugiej strony Jezus Chrystus posunął się do tego, że umiera w niesławie oszusta. On swej decyzji nie zmienił tą możliwością, że Bóg przyjdzie i zdejmie go z krzyża. Miłość Jezusa nie odpowiada gwałtem na gwałt, jest miłością taką, jaką nam nakazał w Kazaniu na Górze, jest miłością, która przekreśla swoje święte prawa, która pozwala się ukrzyżować. Skonfrontowana z wrogiem, z nieprzyjacielem ma jedną odpowiedź -- dać się zabić.
Teraz ludzie są powołani do rozstrzygnięcia, do wyboru. Kto ma rację? Czyja postawa jest rozumniejsza -- Jezusa czy Barabasza. I ludzie wybrali Barabasza. Ta sytuacja w naszym życiu wiele razy się powtarza, kiedy jesteśmy postawieni w konieczności wyboru. Mamy konkretny problem w życiu. I teraz ujawnia się, czy wierzymy, że Jezus i Jego miłość ten problem rozwiąże? Nie! Bo jeżeli oprę się na tym, co mówi Jezus w Kazaniu na Górze, zginę. Ta miłość nie rozwiązuje żadnych problemów, konfliktów społecznych. Ta miłość jest słabością. Natomiast to, co reprezentuje Barabasz (karabin, pałka, gwałt, przemoc w walce o słuszne prawa), owszem, to rozwiązuje problemy. I my ustawicznie w życiu wybieramy metodę Barabasza. Uwidacznia się tym samym to, co mówi ta lektura: "Wydaliście Świętego i Sprawiedliwego Piłatowi na śmierć, a uprosiliście ułaskawienie dla zabójcy". Uważacie, że prawo do życia ma miłość ludzi reprezentowana przez Barabasza. To należy jeszcze dodać do negatywnego kerygmatu. Teraz przychodzi pozytywny -- właśnie tego Jezusa wskrzesił Bóg. To znaczy, że zmartwychwstaniem Pan Bóg zaaprobował ten sposób miłości. Temu typowi miłości Bóg zagwarantował prawo obywatelstwa w Nowym Królestwie, w Królestwie, które Jezus śmiercią i zmartwychwstaniem przyszedł otworzyć. To jest jedyna wartość, której Pan Bóg zagwarantował nieśmiertelność, przetrwanie. Natomiast wszystko to, co jest skażone naszą miłością, miłością Barabasza, jego logiką, jest plewą, która pójdzie w ogień, która nie ma dla siebie zapewnionego życia wiecznego. Natomiast to, co będzie żyło, co naprawdę jest budulcem cywilizacji, co buduje człowieka, co naprawdę może rozwiązać konflikty społeczne, to jest paradoksalne pójście na śmierć Jezusa Chrystusa, danie się ukrzyżować, oddanie swojego życia.
Jeżeli nie zaakceptujemy postawy Jezusa, to całe nasze życie pójdzie w fałszywym kierunku. Nie będzie to budowanie Królestwa Bożego w duchu Jezusa, tylko budowanie ludzkiej sprawiedliwości według zasad Platona czy Arystotelesa. To musimy sobie jasno określić i mocno uwypuklić, gdyż to jest "nerw" najbardziej istotny dla chrześcijaństwa."


Pn sie 03, 2020 11:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15352
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
A co to ma do Powstania Warszawskiego?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn sie 03, 2020 11:46 pm
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 11723
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
Barney napisał(a):
A co to ma do Powstania Warszawskiego?

Tez chciałbym się dowiedzieć
Józku doprecyzuj o co ci chodzi w tym temacie.

_________________
„Wszystkie zwierzęta są sobie równe, ale niektóre są równiejsze od innych.„ -George Orwell, Folwark zwierzęcy


Wt sie 04, 2020 12:01 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5717
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
Hm.. Skojarzenia drogi Barabasza z Powstańcami? Trochę ryzykowne

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt sie 04, 2020 9:13 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3702
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
Owszem w Powstaniu Warszawskim ginęły, również walcząc - dzieci i cywile. Zginęły elity i kwiat polskiej inteligencji i wielu innych. Pamięć o wszystkich ofiarach jest potrzebna i słuszna. Może rozdzielmy te dwie rzeczy? Pamięć ofiary to bowiem co innego niż kult Powstania i wychowywanie młodych ludzi w przeświadczeniu, że Powstanie było słuszne. Pytanie jest własnie o to, czy było słuszne ?

W przestrzeni medialnej raz po raz, z okazji rocznicy wybuchu powstania spotykam się z różnymi opiniami na temat Powstania. Zazwyczaj w argumentach obie strony posługują się tłem historycznym, np. niespełnionymi nadziejami powstańców, wstrzymaniem ofensywy przez Stalina, rosnącą wrogością do okupanta, albo konfrontuje się ilość ofiar dla uwidocznienia strat i realnych "zysków", jakie Powstanie przyniosło. Moja propozycja w tym wątku, to zmierzenie się z tematem okupacji i Powstania z pominięciem tła historycznego, zysków, strat, a nawet etosu, nie od strony historycznej ale właśnie od strony etyki chrześcijańskiej.

Jeśli przykład Powstania Warszawskiego, czyli tła które odgórnie dyskusji narzuciłem jest przykładem nietrafionym, albo tematem zbyt wrażliwym bo co róż atakowanym przez różne ale zazwyczaj te same antypolskie siły, to ja to rozumem i jestem otwarty na inne sugestie i przykłady.

Tylko uwzględnijcie, że z tekstu J.Razingera wyłania się postać - „bojownika ruchu oporu, który brał udział w powstaniu". Podczas tego powstania, dokonał "zabójstwa" i dalej, zaczyna się proces Jezusa i nasz już indywidualny wybór drogi którą należy wybrać. Tak to odczytuje. Poprawcie mnie jeśli się mylę, skorygujcie, wykażcie błąd na jakimś przykładzie zbliżonym, bo przecież i ja się mogę mylić w tej swojej logice i rozumieniu tekstu.

Taka refleksja na koniec postu mi przyszła. W Polskiej historii było bardzo dużo zrywów, powstań i spontanicznych ruchów przeciwko okupantowi. I teraz jak czytam J.Razingera w temacie tego właśnie ruchu oporu i walki Żydów o niepodległość, to dlaczego nie miał bym tych rozważań nie odnosić do siebie i do mojej ojczyzny ? Istnieje jakaś niezauważalna dla mnie różnica między powstaniem i ruchem oporu jednych i drugich ?

_________________
Panie, nie wywyższa się serce moje, oczy moje nie chcą patrzeć z góry. Ps 131


Wt sie 04, 2020 12:46 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5717
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
Powstania żydowskie - te starożytne i współczesne Powstanie Warszawskie to jednak jakościowo co innego. Co innego walczyć (z resztą całkiem słusznie) z okupantem, by ten przestał nami rządzić, a moglibyśmy my, a co innego jak w to wpiąć eksterminację ludzi przez okupanta. Ta eksterminacja była, niezależnie od Powstania, a właściwie to Powstanie wybuchło m. in. na skutek tych eksterminacji.
Dla przypomnienia - zbiorowe rozstrzeliwania Bogu ducha winnych ludzi, wysyłka do obozów koncentracyjnych itp. Za czasów rzymskich raczej tego nie było, albo na jakąś bardzo niewielką skalę. Rzymianie tępili jedynie buntowników.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt sie 04, 2020 1:13 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 7370
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
Nie wiem, czy obecnie w jakimkolwiek systemie sądowniczym można byłoby znaleźć odpowiednik tego, co zastosował Piłat. Czy zatem pytanie

Cytuj:
Gdybyśmy dzisiaj mieli dokonać wyboru, czy Jezus z Nazaretu, Syn Maryi, Syn Ojca, miałby jakąś szansę? Czy my w ogóle znamy Jezusa? Czy Go rozumiemy? Czy może zarówno wczoraj, jak i dzisiaj, musimy z całych sił próbować poznawać Go całkiem na nowo?


dotyczy takiej sytuacji wymyślonej, że przenosimy się do czasów sądu nad Jezusem, jesteśmy zachęcani przez arcykapłanów i starszych do opowiedzenia się za skazaniem Jezusa i posługując się posiadaną wiedzą o okolicznościach sądu, mamy dokonać wyboru?


Wt sie 04, 2020 4:13 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3702
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
Cytuj:
"W szczytowym momencie procesu Piłat proponuje wybór Jezusa lub Barabasza."


Ja to zdanie z ksiązki rozumiem jak pytanie osobiste. Kogo ja wybieram do naśladowania w swoim życiu i dlaczego ? I w takim kluczu starał bym się szukać odpowiedzi na postawione pytanie J.Razingera. Dopiero poźniej zastanowił bym się, jak bym się odnalazł w realiach okupowanej Warszawy? Więc tak na prawdę, kwestia Powstania jest drugorzędna, ale dla mnie równie ważna. Chyba mnie tak naszło z racji obchodów rocznicy, które miały miejsce niedawno.

Wiem że trudne, ale męczy mnie od dłuższego czasu.

_________________
Panie, nie wywyższa się serce moje, oczy moje nie chcą patrzeć z góry. Ps 131


Wt sie 04, 2020 7:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2012 11:53 am
Posty: 3479
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
Jozek napisał(a):
Cytuj:
"W szczytowym momencie procesu Piłat proponuje wybór Jezusa lub Barabasza."


Dopiero poźniej zastanowił bym się, jak bym się odnalazł w realiach okupowanej Warszawy? Więc tak na prawdę, kwestia Powstania jest drugorzędna, ale dla mnie równie ważna. Chyba mnie tak naszło z racji obchodów rocznicy, które miały miejsce niedawno.

Wiem że trudne, ale męczy mnie od dłuższego czasu.

A jaki sens mają te rozwazania z wygodnego i ciepłego mieszkanka i kraju nieogarnietego wojna?
Nie mamy pojecia o tamtych realich i nie jestesmy od tego aby z naszej obecnej perpektywy oceniać tamte wydarzenia.


Wt sie 04, 2020 9:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3702
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
Szanuje i do dyskusji nie zmuszam. Dla mnie osobiście to są ważne pytania, przede wszystkim dlatego bo z konfrontacji moich własnych przekonań z tymi które nakreślił Kościół i Jezus zawsze wynika rozwój. Dzisiaj nikt mnie w policzek nie uderzył, ale wolał bym być gotowy na dzień jutrzejszy. Dzisiaj siedzę w wygodnym fotelu ale jutro, jutro ktoś może mi go zabrać i zmusić iść tam gdzie iść nie mam ochoty.

_________________
Panie, nie wywyższa się serce moje, oczy moje nie chcą patrzeć z góry. Ps 131


Wt sie 04, 2020 9:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2012 11:53 am
Posty: 3479
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
Jozek napisał(a):
Szanuje i do dyskusji nie zmuszam. Dla mnie osobiście to są ważne pytania, przede wszystkim dlatego bo z konfrontacji moich własnych przekonań z tymi które nakreślił Kościół i Jezus zawsze wynika rozwój. Dzisiaj nikt mnie w policzek nie uderzył, ale wolał bym być gotowy na dzień jutrzejszy. Dzisiaj siedzę w wygodnym fotelu ale jutro, jutro ktoś może mi go zabrać i zmusić iść tam gdzie iść nie mam ochoty.

Moze a moze nie. Na trudne sutacje nie da sie przygotowac obmuslajac scenariiszw.
Ponadto nadal tez kompletnie nie rozumiem analogi jako wyboru Jezusa i Barabasza w konteksie wybuchu Powstania. Wybor Jezua to dobro a Barabasza to zlo a Powstania nie można tak rozpatrywać.


Wt sie 04, 2020 10:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3702
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
W takim razie, czy jest w ogóle jakieś takie powstanie w historii Polski które mogli byśmy "tak rozpatrywać" ?

_________________
Panie, nie wywyższa się serce moje, oczy moje nie chcą patrzeć z góry. Ps 131


Wt sie 04, 2020 10:23 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 7370
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
Dla mnie wybieranie między Jezusem a Barabaszem przypomina wybieranie między życiem wiecznym a życiem doczesnym. Będąc w tłumie (określonej grupie społecznej) takie wybory wcale nie są łatwe.

Wydaje mi się, że św. Maksymilian Kolbe uczynił dobry wybór, tzn. wybrał Jezusa. Nie wiem, czy mnie byłoby stać na podobny krok w sytuacji, gdy mam rodzinę (przede wszystkim dzieci do wychowania).

_________________________________________________
Piszac o wyborze Jezusa przez sw. Maksymiliana Kolbe mialam na mysli zaoferowanie swojego zycia przez swietego za zycie Franciszka Gajowniczka. Nie wiem, czy mnie byloby na to stac.


Ostatnio edytowano Śr sie 05, 2020 9:47 am przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz

scalono 2 posty



Wt sie 04, 2020 10:27 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2012 11:53 am
Posty: 3479
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Powstanie Warszawskie a rozważania J.Razingera
Jozek napisał(a):
W takim razie, czy jest w ogóle jakieś takie powstanie w historii Polski które mogli byśmy "tak rozpatrywać" ?

Ale jaki ma związek jakiekolwiek powstanie z Jezusem? Bo ja nadal nie łapę analogi

Brandeisbluesky napisał(a):
Piszac o wyborze Jezusa przez sw. Maksymiliana Kolbe mialam na mysli zaoferowanie swojego zycia przez swietego za zycie Franciszka Gajowniczka. Nie wiem, czy mnie byloby na to stac.

Nie chodzi o posiadanie dzieci czy też nie. Niejesteśmy zdolni do takich czynów bez bliskiej zażyłości z Chrystusem. Czy gdyby o. Maksymilian Kolbe nie ofiarował życia to nie wybrał by Chrystusa?
Wybrał też, ale ta śmierć wzamian miała być świadectwem, obecności Boga w tak okropnym miejscu.


Ostatnio edytowano Śr sie 05, 2020 9:49 am przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz

scalono 2 posty



Śr sie 05, 2020 5:40 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 45 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL