Skąd wiesz, że będziesz żyła jeszcze 50 lat?

Ale uczynki wynikają z wiary. Jest tylko jeden grzech, który nie będzie przebaczony, jak zaświadcza Pismo: grzech całkowitego i świadomego zaparcia się wiary. Jeżeli mówisz: "co tam, nieważne, jak teraz żyję i w co wierzę, w razie czego przed śmiercią się nawrócę" - to balansujesz na krawędzi. Bo otrzymujesz światło rozumu, które skłania Cię ku prawdzie - ale świadomie je odrzucasz.

Jeśli nie będę, to tym bardziej trzeba z życia korzystać teraz!



Przecież dobry łotr tak właśnie zrobił i poszedł do nieba

Ja wcale tak nie uważam, jak w cytacie wyróżnionym cudzysłowem, ale staram się pokazać ci, że przywoływanie dobrego łotra jest wysoce demoralizujące, bo wcale nie zachęca, aby nawrócić się tu i teraz.

A "zaparcie się wiary" nie odnosi się do ateisty, bo żeby się czegoś zaprzeć, trzeba najpierw to wyznawać.

Napisałem: "balansujesz na krawędzi". To nie to samo co "jesteś potępiona".

Dobry łotr zaświadcza o Bożym miłosierdziu. Czy można pozwolić sobie na lekceważenie Bożego miłosierdzia, jeżeli nie wie się, czy dożyje się jutra?

Mówisz: "Jeśli nie będę żyć jeszcze 50 lat, to tym bardziej trzeba z życia korzystać teraz!". Życzę Ci wielu dobrych lat, ale nie ode mnie ani nie od Ciebie zależy, ile ich jeszcze będziesz miała. Dlatego nie należy odrzucać głosu sumienia i odsuwać nawrócenie na ostatnie chwile.


Odnosi się, jeżeli otrzymał łaskę wiary, ale odrzucił ją świadomie na samym początku, zanim jeszcze zdążyła zakiełkować.

Oto siewca wyszedł siać. A gdy siał, jedno padło na drogę; i przyleciały ptaki, i wydziobały je.

A tak, rzeczywiście. Już zapomniałem, że tak może być Jednak nie tylko. Niechęć do przyznania się do błędu kojarzy się też z pychą, ignorancją wynikającą z arogancji. Nieliczenia się z innymi z uwagi na treści które podsuwa własne ego. Zwojego rodzaju zafiksowaniem, utratą wrażliwości i otwartości na fakty/dowody/rzeczywistość.

No to gdzie to Boże miłosierdzie?



Przecież, jak widać, można!



Nie. Zaprzeć się oznacza dalej wierzyć, tylko kłamać, że nie. Tak jak Piotr zaparł się Jezusa w obawie o swoje życie.
Utrata wiary jest czymś innym - nie jest kłamstwem. Pytanie, czy Bóg docenia uczciwość?

A skąd wiesz, że dobry łotr lekceważył Boże miłosierdzie przed śmiercią na krzyżu? Być może szczerze żałował po każdym złym uczynku, po każdym upadku. Może nie do końca z własnej winy grzeszył. Nie zawsze ten, kto grzeszy, lekceważy; i nie zawsze ten, kto wygląda na bogobojnego, rzeczywiście boi się Boga.

Owszem, niekiedy "się upiecze". Ale ja mogę jedno osobiście zaświadczyć: zawsze źle się dla mnie kończyło, kiedy grzeszyłem z myślą "no niby grzeszę, ale to nic takiego". Najczęściej szybko dopadały mnie konsekwencje znacznie gorsze niż "przyjemność" z grzechu.


To właśnie miałem na myśli, pisząc "otrzymał łaskę wiary". Otrzymał, czyli uwierzył, zrozumiał, że Bóg jest. Ale odrzucił tę myśl, zaparł się jej. Na przykład tłumacząc sobie: "utraciłem wiarę".

Bóg zawsze docenia uczciwość. Ale żaden ateista nie może wypowiedzieć uczciwie zdania "Bóg nie istnieje". Wiesz przecież dobrze! Można uczciwie powiedzieć: "Nie wiem, czy Bóg istnieje". Ale nie można uczciwie powiedzieć nieprawdy! Można jedynie powiedzieć kłamstwo, nie zdając sobie z tego sprawy. Ale to nie jest uczciwość; to jest niewiedza, to jest ciemność.

Dośpiewujesz do Ewangelii treść, której tam nie ma. Łotr mówi:
My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił».
Nic nie wiemy o tym, czy łotr był w głębi duszy dobrym człowiekiem. Nawet jeśli po drodze żałował, to chyba grzeszył recydywą, bo na krzyżu jednak skończył i wcale nie uważał, że niesprawiedliwie. Zdążył uderzyć się w pierś tuż przed zgonem, kiedy, szczerze mówiąc, nic go to już nie kosztowało.



To ciekawe podejście, bo napotkałam całkiem sporo katolików utyskujących na to, że mimo bogobojnego życia nie dostają żadnej nagrody, a grzesznikom wokół wiedzie się znacznie lepiej.



Utrata wiary to jak odkochanie się. Nie jest do końca naszą świadomą decyzją. Tak samo uwierzenie jest analogiczne do zakochania. Owszem, nasze czyny i decyzje podtrzymują taki stan lub działają przeciwko niemu, ale impulsy płyną z naszych emocji. Nikt nie zaczyna / przestaje wierzyć w wyniku chłodnej kalkulacji ani wskutek postanowienia noworocznego.

Utrata wiary jest czymś zupełnie innym niż zaparcie się jej.



Nie, nie wiem o niczym takim?
Jesli ateista nie wierzy w Boga, to dla niego Bóg nie istnieje.
Czy ty możesz uczciwie powiedzieć "Odyn nie istnieje"? Przecież, w teorii, nie możesz tego wiedzieć.



"Nie wiem, czy Bóg istnieje" to agnostycyzm, nie ateizm. Mylisz pojęcia.



Nie można nieświadomie skłamać. Sama koncepcja kłamstwa polega na tym, że świadomie mówimy nieprawdę. Znowu mylisz podstawowe pojęcia.

Żaden katol ci tego nie przyzna, ale logiczna konsekwencja nauczań kościoła i samej mitologii chrześcijańskiej zakłada, że wielokrotny morderca może trafić do Nieba, nawet jeśli (jak w powyższej sytuacji) nic takie przyznanie się mu nie zaszkodzi, ale nieochrzczone noworodki nadal tej szansy nie dostają.

Nawet gdyby morderca naprawdę pożałował, naprawdę i szczerze zapłakał, to w konsekwencji znajdzie się w Niebie, gdzie spotka... swoje brutalnie zamordowane ofiary.

To są konieczne, logiczne wnioski. Konsekwencje przyjęcia założenia o odpuszczeniu grzechów.

Innym, wielkim złem które jest konsekwencją dogmatyki chrześcijan jest "wieczność", o czym w ogóle jest temat.

Na szczęście w Niebie wszyscy przejdą pranie mózgu, skutkiem którego nie będzie im przeszkadzało ani to, że siedzą obok swojego mordercy ani to, że ich bliscy cierpią w Piekle, a nawet będzie ich to cieszyć. To jedna z rzeczy, które tak totalnie zachęcają do trafienia do chrześcijańskiego nieba.

To se Katka ulżyła....

merss ja po prostu nie rozumiem Nie widzisz oczywistych i koniecznych implikacji mitologii chrześcijańskiej? Mówiłaś o jakichś książkach n/t trudnych zagadnień z tego zakresu. No spróbuj coś napisać, proszę cię jak brat siostrę!

oczywiście, że żaden katol tego nie przyzna co powyżej, bo to nie jest wiara katolicka... to dlaczego mialby to przyznawac?
Barney pisał wielokrotnie - do Nieba i do Piekła trafiają 'ochotnicy' czyli Ci którzy chcą tam trafić
nieochrzczony noworodek, czy nieochrzczony aborygen z X wieku są w tej samej sytuacji - tu na ziemi nie mogli poznać prawdziwego Boga
czy to znaczy że hurtowo będą potępieni? NIE!
każdy sądzony jest z tego co dostał i JAK TO WYKORZYSTAŁ => przypowieść o talentach! co my wiemy o darach łaski i wykorzystaniu jej przez noworodka czy aborygena... nic, albo jeszcze mniej więc nie możemy ocenić ich 'statusu' wiecznego
podobnie wielokrotny morderca - z historii jego życia wynika, że wielokrotnie odrzucił łaskę - ale Bóg miłosierny nie zniechęca się i DO KOŃCA daje szanse
jeżeli ktoś z niej skorzysta - to tylko się cieszyć trzeba!

ten który otrzymał Dobro (łaskę) - i zmarnował je, bo nie cenił go - nie będzie chciał dostać Dobra - bo przecież go nie ceni.... konsekwencje własnego wyboru, więc po prostu nie będzie chciał więcej Łaski którą uważa za zbędną.

czyli w przypadku 'wzorcowego' ateisty - po śmierci będzie miał wybór - iść do Boga i z nim spędzić wieczność, albo iść 'gdzieś indziej' - i tam spędzić wieczność.
jego wybór jest w pewien sposób 'zdeterminowany' (nie, to złe słowo, lepiej będzie:) - 'ukierunkowany' przez jego życiowe wybory (czy dążył do Dobra, Prawdy itd)
i to właśnie życie jest 'przypowieścią o talentach' - każdy z nas dostaje talenty (w różnych ilościach! nie ma równouprawnienia! ) i używa ich albo do dążenia w stronę Dobra i Prawdy, albo w drugą.

a Bóg jest Jedynym Dobrem, Jedyną Prawdą - więc jeśli ktoś dąży do Dobra i Prawdy to nawet nie nazywając tego dążeniem do Boga - właśnie do Niego się zbliża.
i symetrycznie - jeżeli ktoś oddala się od Dobra i Prawdy - to oddala się od Boga

więc ostatecznie człowiek którego pragnienia skierowane są w stronę Dobra i Prawdy - zbliża się i wierzę, że wybierze Boga na wieczność
a człowiek którego pragnienia skierowane w drugą stronę (zwykle w stronę swojego dobra i swojej prawdy) - oddala się, i najprawdopodobniej wybierze oddalenie od Boga na wieczność

czy teraz trochę jaśniej? starałem się ...

Czyli to nie są kary ani nagrody.



Cały sęk tych rozważań jest w tym, czy po śmierci:

a. ateista nadal nie uważa Boga chrześcijańskiego za Prawdę i Dobro
b. ateista nagle zmienia zdanie

W przypadku a to trochę słabo świadczy o Bogu. W przypadku b nie ma mowy o żadnym "ukierunkowaniu" przez życiowe wybory, bo właśnie zostały odrzucone.



To już nie wiadomo, jak z tym ateistą. A jeśli on pewne rzeczy w chrześcijaństwie uważa za Dobro i Prawdę i zmierza w ich kierunku, a inne odrzuca? Więcej komplikacji: ateista może nie uznawać chrześcijańskich wierzeń za dobre i prawdziwe, ale np. potępiać kradzież. To nie znaczy jednak, że potępia ją Z POWODU siódmego przykazania. Raczej - bez związku z nim.

Tak zatem to nie jest takie proste, że czyjaś prawda =/= prawda etyki chrześcijańskiej. Pewne pola mogą być wspólne. Może ich nawet być bardzo dużo, ale to wcale nie musi przybliżać do wiary. Ponieważ u ateisty zasady moralne nie wynikają z wyborów religijnych. Ani nie stoją z nimi w zależności odwrotnej.

Powiem więcej. To religie uzurpują sobie prawo do bycia nie tylko wykładnią, ale przede wszystkim źródłem moralności, tymczasem, jak sądzę, jest zgoła odwrotnie. Pewne zasady moralne, niejako odkrywane przez ludzi zostały skodyfikowane w postaci sacrum, któremu to ludzie prości bali się sprzeciwić znacznie bardziej niż sądowemu profanum (wszak aparat policyjno-sądowniczy nie ma 100% wykrywalności, a "boski" jak najbardziej!). I bezsprzecznie spełniło to swoją rolę, a władcy dobrze to rozumieli i wykorzystywali jednocześnie obłaskawiając kapłanów. Nie znaczy jednak, że to religie są źródłem moralności, a najwyżej jej propagatorem. Źródłem jest sam człowiek, jego rozum i poczucie sprawiedliwości, które nota bene, zmieniają się w czasie, a religie za tym nadążają bądź nie.
Z drugiej strony patrząc na problem, można by pomyśleć, że poziom przestępczości w krajach wysoce religijnych powinien być wyraźnie niższy niż w krajach ateistycznych. Tymczasem bynajmniej takiej zależności nie ma. Tak więc siła oddziaływania religii na postępowanie mas jest relatywnie niewielka, choć zdarzają się wyjątki. Np. tacy świadkowie Jehowy wydają się znacznie bardziej przejmować się tym w co wierzą niż przeciętni katolicy - to na podstawie moich własnych doświadczeń z wieloma świadkami i jeszcze większą liczbą katolików.

inna nazwa tego samego. Człowieka przebywającego w wiecznej szczęśliwości można uznać za nagrodzonego, człowieka przebywającego w wiecznym stanie nieszczęścia można uznać za ukaranego.


dlaczego miałoby słabo świadczyć o Bogu? On daje wolną wolę i to człowiek wybiera czy chce z nim być czy nie. Przecież to podstawa Miłości - wolność. Inaczej jak można by mówić że ktoś kocha Boga skoro został do tego zmuszony? Czy 'kochanie' męża przez przymus wywierany na żonie świadczy o jej miłości?
w żadnym przypadku nie dochodzi od odrzucenia życiowych wyborów - tylko do ich potwierdzenia. Człowiek dążący do Dobra i Prawdy w momencie uświadomienia sobie że Dobrem i Prawdą jest Bóg - podąży za Dobrem i Prawdą tak jak i wcześniej za nimi podążał.


dlatego nikt z ludzi nie jest w stanie tego ocenić...i dlatego też Kościół o nikim nie powiedział że jest potępiony (nawet o Judaszu, Hitlerze itd)
aczkolwiek są jasne przesłanki, że potępienie jest możliwe, i że popełnienie pewnych czynów może skutkować potępieniem.

i tu jest największy 'rozjazd' założeń. Dla chrześcjan podstawą moralności jest to co Bóg powiedział. Dla nie-chrześcjan jest to inny zbiór zasad nie koniecznie pokrywający się. Aczkolwiek część zasad jest 'naturalna' jak wcześniej zauważone było, nie kradnij, nie zabijaj obowiązują w zasadzie w każdej kulturze (przynajmniej w wersji nie okradaj swoich, nie zabijaj swoich)
Pismo mówi że poganie podążając uczciwie za swoimi dobrymi zasadami mogą odnaleźć Boga, ale też mówi że kto odrzuca łaskę potępiony będzie. Stąd też ocenić czy dany ateista uczciwie podąża za dobrymi zasadami, o chrześcjanstwo odrzucił z poważnego powodu i nieprzezwyciężalnej przyczyny jest zdecydowanie poza moimi kompetencjami
można co najwyżej zastanawiać się na ile to w statystycznym przypadku możliwe
a to już w zasadzie pytanie do Twojego (i innych ateistów) sumienia - czy robisz wszystko żeby sprawdzić hipotezę że Bóg istnieje i Jego objawienie w Jezusie jest dla Ciebie?