Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr wrz 23, 2020 3:19 am



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 429 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 29  Następna strona
 Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14106
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
nesto napisał(a):
Tymczasem: nie ma argumentu (ani jednego), że Bóg katolików istnieje.
Pozdrawiam.

Odpowiem oddalając się nieco od tematu, ale to ważne i nałukowe. Argumentów jest multum (można je podawać z różnych stron), nie ma twardego dowodu, którego nie dałoby się obalić. Tyle wiem jako laik.

Pomiędzy religią a nauką istnieją rzucające się w oczy różnice: nauka ma ambicję intersubiektywności, religia odwołuje się do osobistego doświadczenia; ważną częścią metody naukowej jest dający się powtórzyć eksperyment, w religii istotną rolę odgrywają niepowtarzalne wydarzenia historyczne; nauka opiera się na sprawdzaniu, religia na zaufaniu.
A nasi domorośli nałukowcy mylą jedno z drugim...

Teraz najważniejsze. Poprzez wychowanie, wykształcenie, własne przemyślenia, pracę zawodową itp wytwarzają się w naszym mózgu pewne schematy myślowe (pisałam o tym w poprzednim poście a kiedyś o stronie neurobiologicznej oraz 'z przymrużeniem oka' o zawirusowanym mózgu pewnego użytkownika, co go ubodło do żywego). Z czasem coraz bardziej tracimy nad nimi kontrolę. Jeśli coś jest zgodne z myślowym schematem, uważamy za prawdziwe, odpowiadające rzeczywistości lub wręcz oczywiste. Co jest niezgodne z tym schematem myślowym, najprawdopodobniej nie zdoła się przebić przez ochronny pas intelektualnych (i nie tylko ) nawyków. Oczywiście najbardziej zgodny z moim schematem myślowym jest mój schemat myślowy. Dlatego uważam go za oczywisty i niepodlegający dyskusji.

W sytuacjach dyskusji tworzy się często wieża Babel języków, różnych punktów widzenia, niemożności zrozumienia oponenta. Są to często ciekawe przeżycia przyglądać się korridzie poglądów i próbować rozszyfrować: co, kto i dlaczego? Doskonale zdaję sobie sprawę, że i ja mam schematy. Czy potrafię się wznieść ponad? Nikt nie potrafi. Mogę je mieć jedynie pod kontrolą. Widzę, że ktoś mówi tak, nie inaczej, ponieważ mieści się to logicznie w jego schemacie myślowym (ja zrozumiałam Leszcza, on mnie nie, nesto Leszcza nie zrozumiał i nie zna też swych ograniczeń). Natychmiast widzę też, że go nie przekonam, ponieważ nie zmuszę w krótkiej rozmowie, by wyszedł poza swój myślowy schemat (Kępiński uważał, że potrzeba na to 300h indywidualnych rozmów w warunkach zaufania). Dlatego często milczę, milczą też inne osoby mające świadomość istnienia tych wzajemnych ograniczeń. Przyglądam się gladiatorom na scenie. I jeszcze bardziej utwierdzam się we własnych myślowych schematach. :)

I drugie ograniczenie. Dotyczy niestabilności języków. W każdym akcie komunikacji mamy do czynienia z trzema elementami: komunikatem, jego nadawcą i jego odbiorcą. Ażeby komunikacja była możliwa, zarówno nadawca, jak i odbiorca powinni komunikat rozumieć w przybliżeniu tak samo. Jeśli taka sytuacja zachodzi mówimy, że komunikat posiada własność strukturalnej stabilności.
Inne zrozumienie jednego terminu przez odbiorcę pociąga za sobą, na zasadzie reakcji łańcuchowej lawinę kolejnych nieporozumień i niezrozumień kolejnych terminów. Nadawca i odbiorca nie są w stanie porozumieć się ze sobą.
Np w języku filozofii takiej stabilności nie ma. Odbiorca innej szkoły filozoficznej bardzo łatwo pod dany termin 'podkłada' inne znaczenia od zamierzonego przez nadawcę. Komunikat staje się strukturalnie niestabilny. Porozumienie nie nastąpi, ponieważ nastąpić nie może.

Nie wystarczy więc definicja- tu jest konieczne wyjaśniane znaczenie słów wprowadzonych do niej. Kilka zdań definicji i strona wyjaśnień co oznacza kolejny jej fragment. Dopiero po tym można spierać się. Język został ustabilizowany.

Nesto ma manierę oceniania adwersarza bez próby wyjaśniania tego 'co autor miał na myśli i oczywiście zaraz potem świętej obrazy jak ktoś to zauważy, że błądzi w ocenach lub obraża kogoś. Ale nesto przecież wie, że myśleć można jedynie wedle nestowego schematu znaczeniowego. Kto myśli inaczej to tuman i alogiczny. :D


Wt paź 20, 2015 12:04 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2990
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Advaita napisał(a):
Jeżeli kierujesz się zasadami logiki i prawa, to czemu naginasz prawa biologii i fizyki ? badź konsekwentny. O ile prawo i zasady o osobach ukrzyżowanych można zmienić ( a Jezus miał wielu bogatych zwolenników , również Piłat był nim zachwycony- nie słyszałeś o liście jaki Piłat napisał na temat Jezusa ?) , to te naturalne są niezmienne.Dowody wiec na no, ze Jezus przeżył- wiszenie na krzyżu tylko klika godzin, zdrowy mężczyzna- specjalne ukrzyżowanie go w piątek wieczorem ( w czasie szabatu nikt nie mógł wisieć na krzyżu, ludzi zdejmowali, a potem znowu ich krzyżowali) - wielu bogatych zwolenników- przychylność samego Piłata ( nawet jak nie wierzysz w jego list, to zobacz jaki prowadzi on dialog z Jezusem w Biblii, gdyby był dla niego nikim to nie fatygowałby się, nie miał wyrzutów sumienia ( umycie rąk)- prawa biologii- jak ktoś naprawdę umarł to umarł - wschodnie inspiracje przekazu Jezusa ( sugeruje to, że oprócz nauki mógł przejąc ze Wschodu kilka ćwiczeń jogi, które polegają na takim spowolnieniu oddechu i akcji serca, że są one niewykrywalne- potrzeba 3 dni, aby dojść do siebie. Gdyby Jezus zmartwychwstał to zrobiłby to od razu, a nie czekał te kilka dni. W zaświatach przecież nie ma czasu-brak dowodów śmierci fizycznej, jak głęboko weszła włócznia ? Piłat zadbał, aby nie uszkodziła najważniejszych organów.


Te powyższe dowody to raczej zbiór życzeń niż rzetelna analiza Jego egzekucji.
Piłat był tak "zafascynowany" Jezusem, że złamał prawo i skazał go na śmierć choć wiedział, że jest niewinny.

Jeśli Jezus przeżył, to wystarczyło Go pokazać w Jerozolimie, a chrześcijaństwo zginęłoby w zarodku.
Przywódcy żydowscy doskonale zdawali sobie z tego sprawę, dlatego zażądali straży rzymskiej przy grobie do trzeciego dnia. Umotywowali to Piłatowi w słowach Mt.27.64: Rozkaż więc zabezpieczyć grób aż do trzeciego dnia, żeby czasem uczniowie jego nie przyszli, nie ukradli go i nie powiedzieli ludowi: Powstał z martwych. I będzie ostatnie oszustwo gorsze niż pierwsze

Gdyby Jezus przeżył, to całe jego poselstwo nie miałoby sensu. Bo właśnie jego śmierć i zmartwychwstanie było punktem kulminacyjnym jego działalności.
Okazałby się przy tym oszustem, który mówił jawnie o swojej śmierci, a potem potajemnie by uciekł.

Jeśli przeanalizowałbyś rzetelnie cały Jego proces łącznie z rzymskimi torturami jakich doświadczył, to zdałbyś sobie sprawę, że po takiej przeprawie + ukrzyżowanie i rana kłuta, doprowadzenia go do funkcjonowania zajęłoby znacznie więcej czasu niż 3 dni.
Po tym wszystkim nawet po 3 dniach opieki w dzisiejszych czasach nie wyglądałby jak Król życia.

Jeśli chodzi o wniebowstąpienie.
Przekaz biblijny jest bardzo prosty - Dz.Ap.1.9: I gdy to powiedział, a oni patrzyli, został uniesiony w górę i obłok wziął go sprzed ich oczu

Nie bardzo wiem, do czego jest Ci potrzebna "technika" tego wydarzenia?

Sednem jest coś zupełnie innego: Jezus żyje, pokonał śmierć i każdemu, również Tobie ma do zaoferowania życie wieczne.

Pytanie - czy jesteś tym zainteresowany?


Wt paź 20, 2015 12:24 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 3253
Lokalizacja: USA
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Żeby dojść do jakiegoś rozwiązania w tym temacie to wypadało by się zastanowić w jaki sposób CZŁOWIEK zbiera wiedzę o świecie, co stanowi tą WIEDZĘ.

Innymi słowy, czy coś (ktoś) jest faktem jeśli się to coś (kogoś) zweryfikuje tylko i wyłącznie metodą naukową (eksperymentem)? Czy to jest jedyna droga poznania?

_________________
Dr mgr inż. Leszcz - to tak dla jasności.


Wt paź 20, 2015 12:28 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 3253
Lokalizacja: USA
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Gregor napisał(a):
Nie bardzo wiem, do czego jest Ci potrzebna "technika" tego wydarzenia?


Dlaczego nie? W końcu Biblia tłumaczy jak była "technika" powstania życia na Ziemi :P :mrgreen: ... no chyba, że Biblia opisuje pewne wydarzenia "w celu..."?

_________________
Dr mgr inż. Leszcz - to tak dla jasności.


Wt paź 20, 2015 12:31 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2990
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Leszcz napisał(a):
Dlaczego nie? W końcu Biblia tłumaczy jak była "technika" powstania życia na Ziemi ... no chyba, że Biblia opisuje pewne wydarzenia "w celu..."?


To co Biblia tłumaczy a czego nie, jest decyzją jej Autora.
Zwróć się do Niego o wyjaśnienie. :)


Wt paź 20, 2015 12:50 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2990
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Leszcz napisał(a):
Żeby dojść do jakiegoś rozwiązania w tym temacie to wypadało by się zastanowić w jaki sposób CZŁOWIEK zbiera wiedzę o świecie, co stanowi tą WIEDZĘ.Innymi słowy, czy coś (ktoś) jest faktem jeśli się to coś (kogoś) zweryfikuje tylko i wyłącznie metodą naukową (eksperymentem)? Czy to jest jedyna droga poznania?


Proponuję książki z tematyki rozwoju procesów poznawczych.

Empiryczne poznawanie rzeczywistości powinno doprowadzić człowieka do głębszych wniosków i pytań dotyczących otaczającego nas świata.

To że coś jest, jest faktem poznawczym.
Ale następne pytanie to: Dlaczego jest?

Biblia te procesy opisuje dokładnie:
Rzym.1.19-20: Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił.
Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę,


Hebr.11.3: Przez wiarę poznajemy, że światy zostały ukształtowane słowem Boga, tak iż to, co widzialne, nie powstało ze świata zjawisk

Mamy tu więc opisane dwie drogi poznania.


Wt paź 20, 2015 1:01 am
Zobacz profil
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
merss napisał(a):
nałukowcy

To taka twoja pogarda dla rozumu jak mniemam..
No cóż - od starożytności, poprzez średniowiecze religia "szydziła" z rozumu..
Szyderstwo jest rodzajem ataku. Argumentów jak widać brak.

Piszesz, że religia opiera się na zaufaniu..
Było już dziesiątki czy setki Zbawicieli, Bogów i Proroków.
Każdy był Święty, niektórzy byli Synami Boga, a wszyscy twierdzili, że za chwileczkę świat się skończy i żeby im wierzyć.
Ani świat się nie skończył, ani wierzyć w setki różnych zmyślanych historii nie da rady.
Synowie Boży i inni Bogowie poumierali - legendy pozostały.
Większość z nich oczywiście była zabrana do nieba i ma przyjść ponownie.


Wt paź 20, 2015 8:22 am
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 08, 2007 7:53 pm
Posty: 2396
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
W końcówce topicu nieco spamu ale pominę i podzielę się moją refleksją.

Otóż ja nie będę przedstawiać argumentu na istnienie Boga o jaki dopominała się jedna z wypowiadających się tutaj osób. Powiem co dla mnie jest ważnym argumentem na tak. Może to zabrzmi naiwnie ale jakieś wewnętrzne poczucie sprawiedliwości, każe mi wierzyć, że życie nie kończy się z chwilą śmierci, że istnieje Sąd, nagroda i kara, że niewinnie przelana krew doczeka się pomsty jeżeli nie tutaj w doczesności, to potem w wieczności.

Inaczej rację by miał ten, kto przeżył to życie nie licząc się z drugimi dopuszczając się starsznych krzywd i uniknął kary, bo zwyciężył, zwycięzców nikt nie sądzi.

Jak w jednym z artykułów o publicznej egzekucji pewnej Koreanki w Korei Płn skazanej za posiadanie Biblii. Jeżeli ateizm, materializm jest trafnym poglądem, to sprawiedliwość jest pustym frazesem. To powyższe z artykulu o Korei Pln., to tylko przykład, zasada dotyczy kazdego zła, którego nie dosięgnęło ludzkie, człowiecze doczesne prawo.

Być może jestem idealistką, ale jednym z powodów opcji teizmu - wiary w to, że Bog istnieje jest u mnie owa nadzieja, przeświadczenie o sprawiedliwości dla ciemiężonych i nieuchronnności kary dla ciemiężycieli.


Śr paź 21, 2015 12:54 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2990
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Arwena napisał(a):
Być może jestem idealistką, ale jednym z powodów opcji teizmu - wiary w to, że Bog istnieje jest u mnie owa nadzieja, przeświadczenie o sprawiedliwości dla ciemiężonych i nieuchronnności kary dla ciemiężycieli.


No, trochę trzeźwości w tej wysoko energetycznej polemice.

Bóg nie potrzebuje, aby Go udowadniać. To On postawił warunki dla doświadczenia Jego obecności w indywidualny sposób - Hebr.11.6: kto bowiem przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy go szukają.

Pytanie: kto jest tym zainteresowany?


Śr paź 21, 2015 1:11 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14106
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Bóg nie potrzebuje, by Go udowadniać. Papież Benedykt XVI, jeszcze jako J.Ratzinger pisał: Bóg jest ukryty i nieporównywalny z niczym. Jest niepoznany, bo jest całkiem inny. Dlatego wymaga od człowieka szukania Go, niejako po omacku. Boga nie znajdziemy w przejrzystych porządkach świata, lecz jedynie jak poza niego wykraczamy.
W Biblii spotykamy się z podwójnym sposobem w jaki Bóg objawia się w świecie.
- W potędze kosmosu i przyrody (Mdr 13,5; Rz 1,20)
- Drugim znakiem jest znak małości


Ten wątek dotyczy sposobu szukania Boga. I założenie wstępne brzmi- logika nie daje sobie rady z problemem, więc Boga nie ma. Strony logicznej (w sensie naukowym) nie damy rady bezpośrednio omówić (tak wynika to z dotychczasowego przebiegu rozmów), bo chyba brakuje nam fachowców, którzy chcieliby to omawiać w towarzystwie im równych umiejętnościami. Siłą rzeczy temat krąży obok.
Takie są i moje wypowiedzi, powołuję się na innych, głównie na ks. prof. M.Hellera i obszernie go cytuję.
Badania naukowe a Bóg...oddaję głos księdzu Profesorowi.

Czy granice metody są granicami Wszechświata? Czy poza granicami matematyczno- empirycznej metody jest już tylko treściowa pustka i bezsens? Wielu ulega pokusie twierdzącej odpowiedzi na te pytania, zapominając, że z chwilą, gdy je stawiamy, wkraczamy na obszar, na którym liczby i eksperymenty są całkowicie bezsilne, Co więcej, ograniczając obszar racjonalności do zakresu metody matematyczno- empirycznej, tylko tej metodzie przypisujemy wartość, a wartość nie da się mierzyć żadnym 'pomiarowym prętem'.

Granica metody nie jest więc granicą tego, co istnieje. Co więcej, podejrzewamy, że granica metody jest wyznaczona raczej możliwościami naszego rozumu niż naturą rzeczy. Obszar racjonalności wyznaczony ograniczeniami 'nałożonymi' na Wszechświat przez prawa przyrody, czyli informacja, która stanowi to, co nazywamy materialnym światem, jest obszarem 'łatwiejszej racjonalności'. Ten obszar jest bardziej przejrzysty dla naszego rozumu. Natomiast wartości nie są zwykłą informację, lecz informacją 'z wagą'; waga zawiera zobowiązanie: 'to należy czynić', a 'tego nie'. Możemy więc przypuszczać, że ten imperatyw jest także zawarty w strukturze Wszechświata.

Transcendencja ma postać pytania. Dlaczego istnieje raczej to wszystko niż nic? Dlaczego istnieje raczej coś pytał Leibnitz? To COŚ istnieje, nie jest ulotnym cieniem bytu, lecz Wszechświatem. Dlaczego więc istnieje Wszechświat raczej niż NIC?

Ale COŚ może mieć jeszcze innym wymiar. Np., czy 2+2=4 jest CZYMŚ? Czy mogłoby być tak, żeby nie było nawet tego, że 'dwa plus dwa jest cztery'? Ale przecież 2+2=4 istnieje raczej, niż nie istnieje. Podobnie jak nieskończenie wiele innych matematycznych prawidłowości, fakt, że dwa plus dwa jest cztery, z pewnością można nazwać czymś realnym, ale czy przez to samo musi ono istnieć?. Czy gdyby nie istniały żadne rzeczy, 2+2=4 byłoby czymś nierzeczywistym, dopóki nie zaistniałyby dwie rzeczy, a potem dwie, by dodane do siebie mogły dać cztery rzeczy? Przypuszczalnie odpowiedź musi być NIE.


Heller idzie dalej w swych rozważaniach...
A podstawowe zasady logiki? Wyobraźmy sobie, że nie istnieje nic, nawet zasada niesprzeczności. Więc mogłoby coś równocześnie być i nie być? Ale czy to nie jest absurd? Zatem gdyby nie istniało nic- naprawdę nic, nawet zasady logiki- byłoby to absurdem. Wydaje się wystarczająco jasne, że nas Kosmos nie mógłby istnieć, jeśli uprzednio nie byłoby czymś realnym, że absurd jest wykluczony. Oczywiście 'uprzednio' nie w sensie czasowym, lecz w sensie logicznym, jako swego rodzaju przedzałożenie.

Co zatem zrobić z pytaniem: Dlaczego istnieje raczej coś niż nic? Można starać się je unieszkodliwić: przekonywać, że istnienie świata jest 'brutalnym faktem', z którym trzeba się po prostu zgodzić, albo twierdzić, że to pytanie bez sensu. Są to jednak bardziej psychologiczne działania uspokajające niż próby zmierzenia się z dojmującym zagadnieniem metafizycznym.


Głębię mistycznego wglądu w to zagadnienie zauważył Heller u Platona. Uważał on, że przyczyną istnienia świata jest DOBRO. To wyjaśnienie etyczne: Wartość jest ostateczną racją istnienia wszystkiego.
Heller próbuje jednak spojrzeć jeszcze trochę inaczej pisząc: Bo może nie etyka pociąga za sobą ontologię (istnienie), lecz raczej Dobro jest czymś ontologicznym. To znaczy, że Dobro ani nie zależy od czyjeś intencji, ani od tego, czy ktoś je czyni lub nie, ale jest czymś rzeczywistym i obiektywnym. Takie stanowisko ma długą tradycję w historii filozofii. Czy jednak nie są tylko dwa różne spojrzenia na to samo? Już Tomasz z Akwinu mówił, że 'Dobro i byt są zamienne'. Jeżeli tak, to odpowiedź na pytanie Leibnitza przez odwołanie się do Dobra należy rozumieć w sensie sprzężenia: Dobro jest źródłem Istnienia, a Istnienie sprawia, że Dobro jest. W nowoczesnej logice może by się to nazywało samoodniesieniem.

A zatem nie jest tak, że istnieje jakiś Bóg czy Demiurg, Wielki Gracz, który układa przed sobą wszystkie możliwości, klasyfikuje je i wybiera do realizacji najlepszą. Samo Dobro jest- jeżeli tak można powiedzieć- najlepszą z możliwości i dlatego istnieje, i jest źródłem wszystkiego, co jest.


Śr paź 21, 2015 11:23 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 3253
Lokalizacja: USA
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
merss napisał(a):
Bóg nie potrzebuje, by Go udowadniać. Papież Benedykt XVI, jeszcze jako J.Ratzinger pisał: Bóg jest ukryty i nieporównywalny z niczym. Jest niepoznany, bo jest całkiem inny. Dlatego wymaga od człowieka szukania Go, niejako po omacku. Boga nie znajdziemy w przejrzystych porządkach świata, lecz jedynie jak poza niego wykraczamy.
W Biblii spotykamy się z podwójnym sposobem w jaki Bóg objawia się w świecie.
- W potędze kosmosu i przyrody (Mdr 13,5; Rz 1,20)
- Drugim znakiem jest znak małości


Ten wątek dotyczy sposobu szukania Boga. I założenie wstępne brzmi- logika nie daje sobie rady z problemem, więc Boga nie ma. Strony logicznej (w sensie naukowym) nie damy rady bezpośrednio omówić (tak wynika to z dotychczasowego przebiegu rozmów), bo chyba brakuje nam fachowców, którzy chcieliby to omawiać w towarzystwie im równych umiejętnościami. Siłą rzeczy temat krąży obok.
Takie są i moje wypowiedzi, powołuję się na innych, głównie na ks. prof. M.Hellera i obszernie go cytuję.
Badania naukowe a Bóg...oddaję głos księdzu Profesorowi.

Czy granice metody są granicami Wszechświata? Czy poza granicami matematyczno- empirycznej metody jest już tylko treściowa pustka i bezsens? Wielu ulega pokusie twierdzącej odpowiedzi na te pytania, zapominając, że z chwilą, gdy je stawiamy, wkraczamy na obszar, na którym liczby i eksperymenty są całkowicie bezsilne, Co więcej, ograniczając obszar racjonalności do zakresu metody matematyczno- empirycznej, tylko tej metodzie przypisujemy wartość, a wartość nie da się mierzyć żadnym 'pomiarowym prętem'.

Granica metody nie jest więc granicą tego, co istnieje. Co więcej, podejrzewamy, że granica metody jest wyznaczona raczej możliwościami naszego rozumu niż naturą rzeczy. Obszar racjonalności wyznaczony ograniczeniami 'nałożonymi' na Wszechświat przez prawa przyrody, czyli informacja, która stanowi to, co nazywamy materialnym światem, jest obszarem 'łatwiejszej racjonalności'. Ten obszar jest bardziej przejrzysty dla naszego rozumu. Natomiast wartości nie są zwykłą informację, lecz informacją 'z wagą'; waga zawiera zobowiązanie: 'to należy czynić', a 'tego nie'. Możemy więc przypuszczać, że ten imperatyw jest także zawarty w strukturze Wszechświata.

Transcendencja ma postać pytania. Dlaczego istnieje raczej to wszystko niż nic? Dlaczego istnieje raczej coś pytał Leibnitz? To COŚ istnieje, nie jest ulotnym cieniem bytu, lecz Wszechświatem. Dlaczego więc istnieje Wszechświat raczej niż NIC?

Ale COŚ może mieć jeszcze innym wymiar. Np., czy 2+2=4 jest CZYMŚ? Czy mogłoby być tak, żeby nie było nawet tego, że 'dwa plus dwa jest cztery'? Ale przecież 2+2=4 istnieje raczej, niż nie istnieje. Podobnie jak nieskończenie wiele innych matematycznych prawidłowości, fakt, że dwa plus dwa jest cztery, z pewnością można nazwać czymś realnym, ale czy przez to samo musi ono istnieć?. Czy gdyby nie istniały żadne rzeczy, 2+2=4 byłoby czymś nierzeczywistym, dopóki nie zaistniałyby dwie rzeczy, a potem dwie, by dodane do siebie mogły dać cztery rzeczy? Przypuszczalnie odpowiedź musi być NIE.


Heller idzie dalej w swych rozważaniach...
A podstawowe zasady logiki? Wyobraźmy sobie, że nie istnieje nic, nawet zasada niesprzeczności. Więc mogłoby coś równocześnie być i nie być? Ale czy to nie jest absurd? Zatem gdyby nie istniało nic- naprawdę nic, nawet zasady logiki- byłoby to absurdem. Wydaje się wystarczająco jasne, że nas Kosmos nie mógłby istnieć, jeśli uprzednio nie byłoby czymś realnym, że absurd jest wykluczony. Oczywiście 'uprzednio' nie w sensie czasowym, lecz w sensie logicznym, jako swego rodzaju przedzałożenie.

Co zatem zrobić z pytaniem: Dlaczego istnieje raczej coś niż nic? Można starać się je unieszkodliwić: przekonywać, że istnienie świata jest 'brutalnym faktem', z którym trzeba się po prostu zgodzić, albo twierdzić, że to pytanie bez sensu. Są to jednak bardziej psychologiczne działania uspokajające niż próby zmierzenia się z dojmującym zagadnieniem metafizycznym.


Głębię mistycznego wglądu w to zagadnienie zauważył Heller u Platona. Uważał on, że przyczyną istnienia świata jest DOBRO. To wyjaśnienie etyczne: Wartość jest ostateczną racją istnienia wszystkiego.
Heller próbuje jednak spojrzeć jeszcze trochę inaczej pisząc: Bo może nie etyka pociąga za sobą ontologię (istnienie), lecz raczej Dobro jest czymś ontologicznym. To znaczy, że Dobro ani nie zależy od czyjeś intencji, ani od tego, czy ktoś je czyni lub nie, ale jest czymś rzeczywistym i obiektywnym. Takie stanowisko ma długą tradycję w historii filozofii. Czy jednak nie są tylko dwa różne spojrzenia na to samo? Już Tomasz z Akwinu mówił, że 'Dobro i byt są zamienne'. Jeżeli tak, to odpowiedź na pytanie Leibnitza przez odwołanie się do Dobra należy rozumieć w sensie sprzężenia: Dobro jest źródłem Istnienia, a Istnienie sprawia, że Dobro jest. W nowoczesnej logice może by się to nazywało samoodniesieniem.

A zatem nie jest tak, że istnieje jakiś Bóg czy Demiurg, Wielki Gracz, który układa przed sobą wszystkie możliwości, klasyfikuje je i wybiera do realizacji najlepszą. Samo Dobro jest- jeżeli tak można powiedzieć- najlepszą z możliwości i dlatego istnieje, i jest źródłem wszystkiego, co jest.


I teraz wystarczy zamienić słowo dobro na miłość i wracamy do początku posta :).

Cytuj:
Drugim znakiem jest znak małości


Bóg jest miłością :)

PS. Mam coś takiego... nie lubię lania wody, zbyt ładnych słów, za dużo słów. Dlaczego? Mają one podobno przybliżać a oddalają IMO. Tak jakby te wypowiedzi miały coś nowego wnosić a są jedynie "przepisaniem" tego co już znane i wiadome.

_________________
Dr mgr inż. Leszcz - to tak dla jasności.


Śr paź 21, 2015 5:02 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14106
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Leszcz napisał(a):
Bóg jest miłością :)

Tak, ale świadomie tego nie ruszyłam, bo to już sprawa teologii. Tu, w tym wątku, raczej podchodzimy od pierwszego punktu. To ubranie Wszechświata w ramy równań matematycznych. I tak krążymy z dala od zasadniczego tematu. Po drodze wyjaśnialiśmy też dlaczego nie dociera do drugiego człowieka to, co nam wydaje się oczywistą oczywistością.

Może jedynie doprecyzuję, że to stwierdzenie "Bóg ukryty" Ratzinger argumentuje. Najpierw ukrył się w Dziecku, a potem w Ukrzyżowanym- i nieliczni Go tam znajdują. To tajemnica Boga, pisze Ratzinger, dlaczego nie wkroczył w świat jako Ktoś, kto mocą swej władzy buduje sprawiedliwy porządek społeczny.
Bóg jest ukryty i nieporównywalny z niczym. On jest tak wielki, by móc stać się maleńki.
Tischner i Heller też sądzą, że Bóg jest ukryty głębiej niż dotąd potrafimy szukać. Oni podchodza jednak do tematu od strony filozofii (jeden to humanista, drugi umysł matematyczno- przyrodniczy) i nauk eksperymentalnych. Zasygnalizowałam to.

Mamy podobnie u ludzi (wszak jesteśmy na obraz i podobieństwo...). Tylko Człowiek potrafi się zniżyć/nie walczyć do upadłego/odpuścić/pozwolić innemu na swoje zdanie, nie jest to jednak postawa lękowa.. I widzi się w tym słabość tego człowieka - Człowieka....Blask wyczuwają nieliczni.


Śr paź 21, 2015 5:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 3253
Lokalizacja: USA
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Tak, tylko my rozmawiamy Bogu... BIBLIJNYM, więc także o tym kim On jest w tym kontekście a nie tylko jako Bóg i jak możemy go poznać naszą szarą masą.

:)

_________________
Dr mgr inż. Leszcz - to tak dla jasności.


Śr paź 21, 2015 7:54 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 14, 2015 12:36 pm
Posty: 484
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Cytuj:
Tak, tylko my rozmawiamy Bogu... BIBLIJNYM,


Czy poprzez boga biblijnego masz na myśli Boga Jahwe? No chyba tak. Skoro "biblijny", to ten ze Starego i Nowego testamntu, tak?

Jeżeli tak, to czy wobec tego jawi Ci się ten Bóg jako Bóg dobry? Na podstawie jego opisu, jego nakazów, zakazów i stylu bycia?

_________________
Propaguję sceptycyzm i poszukuję działającego, walentnego dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga


Śr paź 21, 2015 8:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2990
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
chrysletY napisał(a):
Jeżeli tak, to czy wobec tego jawi Ci się ten Bóg jako Bóg dobry? Na podstawie jego opisu, jego nakazów, zakazów i stylu bycia?


Pewnie za chwilę padną opisy "krwawego Boga" Starego Testamentu.
Jednak należy pamiętać, że Ci, którzy ginęli np. gdy naród izraelski wchodził do Kanaanu, nie byli niewiniątkami. Ich bogowie wymagali krwawych ofiar z ludzi, a standardy moralne daleko odbiegały od zasad dekalogu.
Jeśli ludzie bez względu na swój światopogląd stosowaliby te zasady jako uniwersalne prawa relacji międzyludzkich, to świat wyglądałby zupełnie inaczej.

Bez względu jednak na to Bóg z Biblii zawsze dawał człowiekowi wybór. Nawet w stosunku do Hebrajczyków, którzy wyszli z Egiptu. Zaproponował im przymierze, ale decyzję pozostawił ludziom.
Ujął to w słowach - V Mojz.30.19: Położyłem dziś przed tobą życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierz przeto życie, abyś żył, ty i twoje potomstwo,

Dziś jest tak samo. Każdy człowiek może podjąć dowolną decyzję.

Bóg biblijny choć pozostaje poza percepcją naszych zmysłów, nie jest jednak odległym Bogiem. Biblia przedstawia to tak:
Dz.Ap. 17.26-28:Z jednego pnia wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice ich zamieszkania,
Żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie jest On daleko od każdego z nas.
Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy


Pt paź 23, 2015 12:30 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 429 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 29  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL