Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So sty 23, 2021 11:01 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 125 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona
 Książki, apologetyka 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 25, 2015 6:13 pm
Posty: 533
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy znacie jakieś książki...
Ja polecam jeszcze ''Wilki Dwa'' oraz '' Byc jak Hiob ''

_________________
"Pan mój i Bóg mój"


Pt lip 17, 2015 3:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 04, 2008 1:11 am
Posty: 1747
Lokalizacja: Warszawa, Przyjaciele Oblubieńca
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy znacie jakieś książki...
z fantastyki to fajny jest Orson Scott Card i jego "Gra Endera" i następne części (Mówca umarłych, Dzieci umysłu, Xenocyd, Cień Endera)
Gość jest mormonem - ale zdaje się jedno z rodziców ma katolika, jest trochę odwołań do wiary (ale nie dużo, bo książka nie o tym) i bardzo pozytywnie pokazany jest Kościół katolicki (co było dla mnie szokiem w książce amerykańskiego mormona :) dopiero później doszły mnie słuchy, że ma katolika w rodzinie, zdaje się tatę.

Bardzo ciekawa fantastyka z wątkami religijnymi to "Hyperion" Dana Simmonsa

No i nie zapominajmy o całym cyklu "Diuna" - tam wątków religijnych nie ma w zasadzie, chociaż po dłuższym zastanowieniu uważam że autor trochę ściągał z Biblii ;)

_________________
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!


So sie 01, 2015 10:19 am
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt gru 30, 2014 12:34 am
Posty: 65
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Książki, apologetyka
Witam, czy jest jakaś książka, która wyjaśnia sprzeczności Biblijne ? Np to

2 Księga Samuela 24:9 opisuje osiemset tysięcy wojowników “dobywających miecza” w Izraelu i pięćset tysięcy w Judzie. 1 Księga Kronik 21:5 podaje jeden milion i sto tysięcy w Izraelu, a w Judzie czterysta siedemdziesiąt tysięcy

Jedyne co znajdowałem, to strony protestanckie.

2 Samuel 24:9 And Joab gave up the sum of the number of the people unto the king: and there were in Israel 800,000 valiant men that drew the sword; and the men of Judah were 500,000 men.

1 Chronicles 21:5 And Joab gave the sum of the number of the people unto David. And all they of Israel were 1,100,000 that drew sword: and Judah was 470,000 men.

Skeptics, atheists and Bible debunkers like to bring up this apparent contradiction regarding these different numbers of soldiers under the command of king David. All Hebrew texts and all Bible versions, including the so called Greek Septuagint and the Syriac, read the same in these two passages, so it is not a textual error nor is the contradiction real but only apparent.

An essential key to reconciling passages such as these is to read the rest of the Bible to see if more information is provided that might help us understand. A portion of Scripture overlooked by those who accuse the Holy Bible of being in error is 1 Chronicles chapter 27.

There we are told of a standing army of some 288,000 men that served the king. These men were divided into 12 groups, each consisting of 24,000 soldiers, which came to Jerusalem to serve the king for a period of one month. One group of 24,000 was then replaced by the next group that also served for one month.

There was always a standing army of 288,000 men in readiness. “Now the children of Israel after their number, to wit, the chief fathers and captains of thousands and hundreds, and their officers that served the king in any matter of the courses, which came in and went out month by month throughout all the months of the year, of every course were twenty and four thousand." 1 Chronicles 27:1. Almost all of 1 Chronicles 27 is taken up with listing which group of 24,000 men served in each of the 12 courses.

1 Chronicles 21:5 tells us "they of Israel were 1,100,000 men that drew the sword." Second Samuel lists the men of Israel as 800,000. The difference between these two numbers is 300,000. The writer of Chronicles includes in his number the standing army of 288,000 while the writer of Samuel counts only the number of valient men who could also join the regular army if needed for an emergency.

1 Chronicles also lists the number of the men of Judah as being 470,000 while the writer of Second Samuel has the count of 500,000.

But why the difference of 30,000 for the one count of the men of Judah? Because the writer of Second Samuel with his 500,000 is also including the additional 24,000 regular soldiers who were at that time in Judah with the king serving for that month. These are rounded numbers. Among 12 different groups of 288,000 each, and an approximate group of 800,000 reserves, there would not always be an exact number.

On the other hand the writer of First Chronicles includes all the twelve groups of 24,000 among the number of the additional 800,000. Thus 800,000 reserves, plus the 288,000 (rounded number of regular standing army) = 1,100,000. By taking all the information provided and putting it together from these two accounts, we see that there is no contradiction.

Jamieson, Fausset and Brown - “And Joab gave up the sum of the number of the people unto the king: and there were in Israel eight hundred thousand valiant men that drew the sword; and the men of Judah were five hundred thousand men.

Joab gave up the sum of the number of the people unto the king. The amount here stated, compared with 1 Chronicles 21:5, gives a difference of 300,000. The discrepancy is only apparent, and admits of an easy reconciliation; thus (see 1 Chronicles 27:1-34) there were twelve divisions of generals, who commanded monthly, and whose duty was to keep guard on the royal person, each having a body of troops consisting of 24,000 men, which together formed an army of 288,000; and as a separate detachment of 12,000 was attendant on the twelve princes of the twelve tribes mentioned in the same chapter, so both are equal to 300,000. These were not reckoned in this book, because they were in the actual service of the king as a regular militia. But 1 Chronicles 21:5 joins them to the rest, saying, 'all those of Israel were 1,100,000; whereas the author of Samuel, who reckons only the 800,000, does not say, 'all those of Israel,' but barely, 'and Israel were,' etc. It must also be observed that, exclusive of the troops before mentioned, there was an army of observation the frontiers of the Philistines' country, composed of 30,000 men, as appears by 2 Samuel 6:1; which, it seems, were included the number of 500,000 of the people of Judah by the author of Samuel: but the author of Chronicles, who mentions only 470,000, gives the number of that tribe exclusive of those 30,000 men, because they were not all of the tribe of Judah, and therefore does not say, 'all those of Judah,' as he had said, 'all those of Israel,' but only, "and those of Judah." Thus, both accounts may be reconciled.”

John Gill - “In 1 Chronicles 21:5, they are said to be a million and an hundred thousand, which is three hundred thousand more than the sum here given; several methods are taken to reconcile this; but what seems to be the best solution of the difficulty is that here the number of the people in the several parts of the land of Israel was given, which were eight hundred thousand, there along with them, the numbers of the standing army which waited on the king in their courses, which were twenty four thousand every, month, and amounted in the twelve months to 288,000, and reckoning lo thousand officers to them, they make the sum of three hundred thousand wanted


Ostatnio edytowano N gru 06, 2015 6:28 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

zmiana tytułu wątku na autorski serka



Cz sie 13, 2015 1:24 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15524
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Sprzeczności w Biblii - Książka, apologetyka
Może pomoże Ci to http://www.analizy.biz/marek1962/bibliabledy.pdf
Jest to zupełnie inne podejście niż protestanckie.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz sie 13, 2015 4:04 pm
Zobacz profil WWW
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt lis 03, 2015 9:29 am
Posty: 4
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Literatura ascetyczna średniowiecza godna polecenia
Będąc pod ogromnym wrażeniem "O naśladowaniu Chrystusa" kupiłem przypadkowo tytuł, którego nazwy nie pamiętam :wink: (też z XIV-XV wieku, też autor z Niderlandów ) , w którym budowa świątyni była rozpisana na fragmenty Biblii. Bardzo słabe niestety, czytanie było męczarnią.
Teraz czytam "Złotą legendę" (hagiografia średniowieczna) jest już dużo lepiej ale za mało treści religijnej a za dużo oczywistych mitów.

Czy zostało napisane jeszcze coś co poziomem zbliża się do T. Kempis ? Jakie tytuły osobiście możecie polecić ? Generalnie najpóźniejszy okres jaki mnie interesuje to kontrreformacja, chcę żeby dzieło miało wartość i religijną i było źródłem historycznym.


Wt lis 03, 2015 9:42 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt lis 03, 2015 9:29 am
Posty: 4
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Co na pewno wiemy o raju
Interesuje mnie oficjalna doktryna katolicka. Może możecie polecić jakieś książki traktujące na ten temat ?

Szczególnie frapują mnie te kwestie (i to są poważne rzeczy dla mnie):

1. Co oznacza ta liczba 144 000 opieczętowanych w Biblii ? Czy ona nie podlega waloryzacji ?
2. Czemu pierwsi chrześcijanie byli przekonani, że sąd ostateczny jest już kwestią kilkunastu-kilkudziesięciu lat ? Czy coś się stało, że ten koniec wtedy nie nastąpił ?
3. Czy właściwym jest mówienie dla katolików, że jakiś bliski nam zmarły "opiekuje się nami z nieba" ? Czy w ogóle zwykły śmiertelnik nawet zbawiony może mieć jakiś wpływ na to co się dzieje na ziemi ? Czy w ogóle ich obchodzi jeszcze ziemia ?
4. Czy zachowuje się pamięć i osobowość po zbawieniu ?
5. Co ze spotkaniem bliskich po śmierci ? Np. jeżeli jakaś osoba nie życzyłaby sobie spotkania wszystkich osób, które znała ?
6. Czy w raju zachowuje się jakąkolwiek formę ? Czy dusza rozpływa się jak energia "w uwielbieniu i miłości" ?
7. Czemu katolicyzm tak szczegółowo i zachęcająco nie opisuje raju jak islam ? Moim zdaniem to chyba najmocniejszy element propagandowo-motywacyjny.


Wt lis 03, 2015 9:54 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 29, 2005 6:48 pm
Posty: 9
Lokalizacja: Śląsk :)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy znacie jakieś książki...
Polecam książki Giovanni Guareschiego o Don Camillo. Są to perypetie całkiem ciekawego,fajnego i nietuzinkowego księdza proboszcza i jego parafialnych owieczek z nad Niziny Padańskiej. Wśród których znajdziemy miedzy innymi wójta Peppone zagorzałego komunistę wraz z jego "czerwoną" świtą. Warto wspomnieć także o niecodziennych rozmowach księdza Camillo jakie prowadzi z Jezusem ukrzyżowanym z głównego ołtarza z miejscowego kościoła.
Książki te należą do takich które się czyta lekko i przyjemnie. A co najważniejsze są pisane z humorem.

Także polecam literaturę historyczną pisaną przez profesora dr. Feliksa Konecznego. Jego pomysł by patrzeć na historię przez pryzmat indukcji historycznej zasługuje na pamięć Polaków. Profesor pisze w swoich dziełach o różnicach cywilizacyjnych jakie nas różnią w życiu społecznym. Warto przeczytać nie tylko jedną jego książkę by zrozumieć otaczający nas świat. Moim zdaniem jego książki powinny być włączone jako szkolna lektura obowiązkowa na początku nauki w klasach ponad podstawowych i dodane nie do języka polskiego ale do historii. Bez tej wiedzy... nigdzie nie zajdziemy.

_________________
Niech żyje cywilizacja łacińska!


Pn lis 16, 2015 2:00 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 04, 2008 1:11 am
Posty: 1747
Lokalizacja: Warszawa, Przyjaciele Oblubieńca
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co na pewno wiemy o raju
500zloty napisał(a):
Interesuje mnie oficjalna doktryna katolicka. Może możecie polecić jakieś książki traktujące na ten temat ?

oficjalna doktryna katolicka zawarta jest w takiej książce jak Katechizm Kościoła Katolickiego :)
a przeczytać możesz tu:
http://www.katechizm.opoka.org.pl/
po krótce odpowiadając:
Cytuj:
1. Co oznacza ta liczba 144 000 opieczętowanych w Biblii ? Czy ona nie podlega waloryzacji ?

liczba ta jest symboliczna - bo jest to 12 pokoleń Izraela razy 12 apostołów razy tysiąc - czyli pełnia zbawionych z czasów Starego i Nowego Przymierza.
Cytuj:
3. Czy właściwym jest mówienie dla katolików, że jakiś bliski nam zmarły "opiekuje się nami z nieba" ? Czy w ogóle zwykły śmiertelnik nawet zbawiony może mieć jakiś wpływ na to co się dzieje na ziemi ? Czy w ogóle ich obchodzi jeszcze ziemia ?

jest właściwym. Obchodzi go - bo Boga obchodzi, a zbawieni mają te same pragnienia co Bóg (czyli aby wszyscy byli zbawieni). Może mieć wpływ na to co się dzieje na ziemi - przez swoją modlitwę może prosić Boga o interwencję - tak jak jest to opisane w Apokalipsie.
Cytuj:
4. Czy zachowuje się pamięć i osobowość po zbawieniu ?

tak, zbawienie dotyczy konkretnego człowieka - i tenże człowiek będzie przemieniony, ale to nadal będzie on. Więc będzie miał pamięć i swoją osobowość (przemienioną, nie bedzie złych nawyków itd).
Cytuj:
5. Co ze spotkaniem bliskich po śmierci ? Np. jeżeli jakaś osoba nie życzyłaby sobie spotkania wszystkich osób, które znała ?

w niebie spotkamy wszystkich którzy tam są, i na pewno sprawi nam to radość. Nie jest możliwe 'nie chcieć kogoś spotkać' w niebie - bo to była by oznaka braku miłości do tej osoby. A w niebie jest tylko miłość.
Cytuj:
6. Czy w raju zachowuje się jakąkolwiek formę ? Czy dusza rozpływa się jak energia "w uwielbieniu i miłości" ?

wierzymy w zmartwychwstanie ciała - więc zachowamy formę cielesną (choć przemienioną). Jezus zmartwychwstał w ciele przemienionym - mógł przenikać drzwi, znikać itd. a jednocześnie można było go dotknąć, jadł posiłki itd. Nie znamy pełni możliwość przemienionej natury, mamy tylko wskazówki.
Cytuj:
7. Czemu katolicyzm tak szczegółowo i zachęcająco nie opisuje raju jak islam ? Moim zdaniem to chyba najmocniejszy element propagandowo-motywacyjny.

bo raj to czas przeszły! :) już tam nie wrócimy. Niebo to daleko więcej niż raj:
Cytuj:
lecz właśnie głosimy, jak zostało napisane, to, czego ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują.1 Kor 2,9

_________________
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!


Pn lis 16, 2015 3:57 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt gru 30, 2014 12:34 am
Posty: 65
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Wiki antysemityzm i Kościół
Witam ! Jest mi potrzebna pomoc apologetyczna, a w tym dziale był wzmianka ,,apologetyka". Otóż na wikipedi wyczytałem coś takiego

Kulminacja prześladowań na Wschodzie nastąpiła za panowania cesarza [[Herakliusz (cesarz bizantyński)|Herakliusza]]. Antyżydowskie prawa wprowadzono także w państwach zachodniochrześcijańskich VI i VII wieku. Synody w [[Orlean]]ie, Elvirze, [[Toledo (Hiszpania)|Toledo]] ([[681]], [[694]], [[697]]) ustanawiały szereg restrykcji, dotyczących relacji żydowsko-chrześcijańskich, zalecały również przymusową konwersję oraz odbieranie Żydom dzieci i wychowywanie ich jako chrześcijan. Często prześladowania występowały w wyniku tzw. dysput, w których brali udział duchowni chrześcijańscy oraz zmuszeni do tego rabini. Po dyspucie w [[1239]] papież [[Grzegorz IX]] nakazał spalić księgę [[Talmud]]u.

Oczywiście brak źródła. Problem jest taki, że według tej samej wikipedii chwile dalej, mówi że do XI wieku żydzi i chrześcijanie spokojnie razem żyli. Czyli co jest z tym wszystkim ? Poszukałem tu

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... OP1_nzZiUg

I o tych synodach albo milczą, albo mówiły trochę inaczej, co jest prawdą ?


N gru 06, 2015 4:22 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14565
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiki antysemityzm i Kościół
Nie chcesz dyskutować o apolegetyce, ale szukasz książki, by odrobić zadanie domowe. Jak chcesz skończyć szkołę skoro nie potrafisz odpowiedzieć sobie na pytanie o cel zapytania? O szukaniu książek mamy specjalne wątki.
Zgodnie z obietnicą- OSTRZEŻENIE za zaśmiecanie forum wątkami, które mają jeden cel- poszukiwanie tytułu książki. Reg. II/1

Uporządkowałam śmietnik, który zrobiłeś w tym dziale. Teraz proszę umieszczać kolejne zapytania o to co komu odpowiedzieć w inym miejscu w sieci, by zabłysnąć lub odrobić zadanie domowe, w tym wątku. Jest autorski.


N gru 06, 2015 6:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15524
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Książki, apologetyka
Pozwól że krótko, w punktach:
1. Wstęp, czyli o Talmudzie
Co to jest Talmud? Najprościej mówiąc, jest to zbiór nauczań rabinów.
 
2.Sytuacja przed XIII wiekiem
Zacząć trzeba od tego, ze do wieku XIII Kościół ( a także władcy) uważali Żydów za "nie nawróconych" ale nie mieli ich za źródło wszelkiego zepsucia (jeśli juz tak bywało wcześniej, to raczej pod wpływem prześladowań jakimi Żydzi gnębili chrześcijan przez pierwsze 3 wieki).
Uważano że Żydzi są wierni Torze i - choc ją błędnie interpretują w sprawie Jezusa - generalnie nie ma w tym nic złego.
Oczywiście bywały różne zdarzenia (jak te za cesarza Gracjana), ale generalnie "Żyd" był innowiercą, nie "potencjalnym przestępcą".
Papież Grzegorz Wielki (540-604) wydał słynną konstytucję Żydów Sicut Judaeis non która określała pozytywny status Żydów i zdefiniowała go właściwie na całe dzieje Kościoła. Jesli były prześladowania, to raczej ze strony cesarzy (upatrujących w Żydach albo "kożły ofiarne" albo zagrożenie dla spójności cesarstwa) niż Kościoła. Bywały także bandyckie napady spowodowane chęcią zysku lub nienawiścią do Żydów spowodowaną przyczynami ekononicznymi (lichwa - Kościół katolicki bodajże do roku 1830 zabraniał, żądania [od dłużnika] większej sumy pieniędzy niż się mu pożyczyło gdyż uważano to za lichwę [uznawano to za grzech przeciw naturze gdyż pieniądz jest bezpłodny i nie rodzi pieniędzy]).
Także niestety także przy okazji wypraw krzyżowych - zresztą wbrew woli Koscioła (np. w Spirze głównym obrońcą Żydów był miejscowy biskup, któremu udało się nie tylko ograniczyć zakres ekscesów, lecz także doprowadzić do schwytania i surowego ukarania - obcięcie rąk!- kilku winnych gwałtów na Żydach).
 
Talmudu do XII wieku (nie bywał tłumaczony z hebrajskigo) raczej nie znano powszechnie i nie przejmowano się nim. Do pewnego momentu uważano naiwnie, że główną księgą Żydów była Tora - i w tym nie widziano (mimo niekiedy kuriozalnych i nacjonalistycznych, wręcz szowinistycznych żydowskich interpretacji tej księgi) specjalnego zagrożenia.
 
3.Zmuszanie do konwersji.
Jeśli chodzi o synody w Toledo to począwszy od 589 roku w Toledo odbyło się 12 synodów „wizygockich”.
Były one zwoływane przez króla i brali w nich udział także urzędnicy królewscy. Charakterystyczne jest to, że wprawdzie uchwały przekazywano do Rzymu, jednak zdecydowanie odrzucano wprowadzane przez Rzym korekty.
 
W historii kilkukrotnie zdarzały się podobne próby podejmowane przez władców, upatrujących w chrześcijaństwie sposób na jedność państwa – np. w 1497 roku król Portugalii Manuel usiłował siłą zmusić Żydow do chrztu (wówczas papież Aleksander VI wymógł dla nich edykt tolerancyjny).
 
Papiestwo konsekwentnie sprzeciwiało się przymusowym chrztom Żydów (i w ogole kogokolwiek) - patrz chodźmy wystąpienia w tej sprawie papieży Grzegorza I (papież 590–604) i Calixtusa II (1119–1124) - ten drugi powtarzał tu nauczanie św. Tomasza z Akwinu.
 
4. "Odkrycie" Talmudu
Nawrócony Żyd, franciszkanin Nicholas de Rupella (pseudonim Dunin), znając Talmud, uświadomił chrześcijanom jego tezy (trzeba też przyznać że spalił talmud w Paryżu). Sformułował on w 1236 roku i przedstawił papieżowi Grzegorzowi IX w 35 punktach zarzuty przeciw Talmudowi (podkreślam - NIE przeciw Żydom czy judaizmowi!), udowadniając jak Talmud przeinacza Biblię a także pokazując bliźnierstwa (np. twierdzenie że Jezus był synem nierządnicy).
Co gorsze, okazało się że w pewnych srodowiskach żydowskich Talmud jest wyżej ceniony niż Biblia; bywało że zabraniano dzieciom czytac Stary Testament, w zamian każąc czytać Talmud.
 
I rzeczywiście - "święta" księga (a raczej piszący ją rabini) nazywają chrześcijan nie tylko bałwochwalcami (co może być ich uprawnionym punktem widzenia), ale także , rozpustnikami nieczystymi, gnojem, zwierzętami w ludzkiej postaci, gorszymi od zwierząt, synami diabła, itd. Uczą też, że Żydowi wolno oszukać, okraść chrześcijanina, bo „wszystkie majętności gojów są jako pustynia, kto je pierwszy zajmie, ten jest ich panem” itp. "mądrości".
 
5. Reakcja papieża
Papież, oburzony po przeczytaniu tez Dunina napisał w 1239 roku list wyrażający oburzenie i nakazujący zebranie ksiąg i zbadanie treści Talmudu (uważał bowiem, że jeśli faktycznie jest są w nim tak odrażające treści jak opisywał Dunin, to trzeba go zniszczyć). Oto fragment:
"Jak usłyszeliśmy Żydzi nie zadowalają się Starym Prawem, które Bóg przekazał Mojżeszowi na piśmie: posuwają się nawet do całkowitego jego ignorowania i utrzymują, że Bóg dał im inne Prawo, które przekazał Mojżeszowi ustnie; zowią je „Talmudem”, czyli „Nauką” (…) Zawarte w nim są rzeczy tak obelżywe i nie do opisania, że budzą wstyd w tych, którzy o nim wspominają, przerażenie zaś w tych, którzy to słyszeli."
Mimo szoku, papież nie anulował ani Sicut Judaeis non Grzegorza Wielkiego, ani swojego własnego zakazu prześladowania Żydów.
 
6.Debaty
Aby jednak zachować obiektywizm i dac możliwość Żydom obrony swojej księgi, król Francji, Ludwik IV zorganizował debatę. Stronę żydowską reprezentował paryski rabin Jehiel ben Joseph, który się skompromitował (co prawda, co miał powiedzieć? W Talmudzie wszak było, co było...).
Na przykład kiedy zapytano go: "Czy prawdą jest, że w Talmudzie napisano, że Jezus został na wieczność potępiony w piekle i zanurzony we „wrzących ekskrementach”, a jego matka Maria, była ladacznicą" usiłował przekonać adwersarzy że... "chodziło o innego Jezusa i inną Marię" (!).
Nie potrafił też zaprzeczyć, iż Talmud zakazuje szanować chrześcijan, a nawet zwracać im zagubioną własność.
 
"Talmud jest dla żydów religijną potrzebą życia. Już starzy nauczyciele stawiali jego słowa ponad słowa nauki Tory; ponieważ w nauce pisanej są liczne sprzeczności, które można rozwiązać tylko przy pomocy Talmudu - nauka pisana jest zbyteczniejsza niż Talmud, ponieważ on ją zawiera, a nie odwrotnie"... Toteż Talmud tworzy istotę żydostwa, a "żydostwo bez Talmudu jest niemożliwym" . Tak oświadczają rabini na oficjalnej dyspucie z duchownymi katolickimi 1240 r
 
7.Wnioski
Po 3 latach pracy komisji oraz dyskutach wyrok nie mógł być inny - król nakazał spalenie Talmudów w Paryżu w 1242 roku.
Żydzi odwołali się do papieża Grzegorza IX, który nakazał zwrócenie Talmudu Żydom (co wywołało protesty społeczne).
Jego następca, Innocenty IV zakończył sprawę od strony Kościoła pisząc: "nakazem boskim związani jesteśmy, aby ich samych oraz ich Prawo tolerować; uznaliśmy za stosowne, udzielić im odpowiedzi, że nie chcemy odbierać im ksiąg, bo skutkiem tego, Prawa byśmy ich pozbawili."
Ten sam papież zagroził ekskomuniką (!) każdemu, kto weźmie udział w zamordowaniu Żyda.
Orzeczenie papieskie nie przeszkodziło jednak królowi nakazać spalenia Talmudu ponowie w roku 1254 (powszechnie uważano że Żydzi "oszukali" papieża). Podobne stanowisko będą prezentowac jego następcy.
 
8 Dalsze debaty
W ciągu następnych 30 lat odbywało się więcej podobnych debat. Niekiedy występowali w nich po stronie żydowskiej najznakomitsi żydowscy rabini (jak Mojżesz ben Nahman "Nahmanides" czy Jechiel z Paryża). Dodam, że brali oni udział w debatach mając nie tylko zagwarantowaną wolność słowa, ale otrzymując sowite wynagrodzenie za fatygę. Biskup Gerony nawet poprosił Nahmanidesa po debacie, aby napisał książkę podsumowującą poglądy strony żydowskiej (wyszła ona pod tytułem "Sefer ha-Vikku'a?").
 
9 Zmiany świadomości
Te wydarzenia dużo zmieniły w kwestii postrzegania Żydów. Michael Jones w książce "Gwiazda i Krzyż" (2007) pisze :
"Odkrycie Talmudu i zmiany, jakie to pociągnęło za sobą w świadomości chrześcijan, odmieniło też zasadniczo stosunek chrześcijaństwa do kwestii żydowskiej. Problem, dotąd postrzegany w kategoriach tolerancji religijnej, teraz stał się sprawą społecznego porządku. Chrześcijański władca mógł tolerować outsiderów, których wyznanie opierało się na błędnym, co prawda, ale szczerym w intencjach odczytaniu Starego Testamentu, nie mógł jednakże tolerować banitów i wywrotowców, którzy traktowali religię jako przykrywkę dla rewolucji społecznej."
Państwo występowało przeciw talmudystom nie dlatego że byli Żydami, ani nawet nie z powodów religijnych (tym bardziej nie z powodów rasowych - Żydzi chrześcijanie wszak cieszyli się pełnymi prawami) - lecz dlatego że, wychodząc z Talmudu, widziało w nich potencjalnych przestępców. Nie byli już dłużej Żydami Pisma, którym chrześcijaństwo gwarantowało prawa, lecz ludzie głoszący bezprawną przemoc.
Żydom nakazano oznaczać ubrania (żółte koło na płaszczu) i w ogóle obdarzono znacznie większymi podejrzeniami.
Generalnie chrześcijanie poczuli sie oszukani - sądzili ze z Zydami różnią się poglądami, ale nie przypuszczali że Żydzi są wychowywani do nienawiści do chrześcijan w "samorobnej" świętej ksiedze.
(Oczywiście trudno wątpić, by nie wchodziły tu w grę także uprzedzenia, przesądy itd - a także zupełnie "doczesne" uczucia wobec bogacących się Żydów).
 
10 Stanowisko wobec Żydów (nie: "Talmudu")
Niezależnie od dezaprobaty, papiestwo nie zezwoliło na krzywdzenie Żydów. Na przykład, kiedy pod koniec XIII wieku motłoch począł w Rzymie prześladować Żydów, ujął się za nimi papież Mikołaj IV.
Innocenty IV dwukrotnie w 1247 r. przestrzegał kler, książęta, szlachtę i mieszczan przed oskarżaniem wyznawców judaizmu o zabijanie dzieci i niepokojeniem ich. W encyklice Lachrymabilem Judaeorum Alemannie pisał, że Żydzi „są fałszywie oskarżani o to, że podczas tejże uroczystości [Paschy] przyjmują komunię z serca zabitego dziecka. Wierzy się, że tak nakazuje ich Prawo, chociaż jest to wyraźnie sprzeczne z Prawem. Gdziekolwiek znajdzie się martwe ciało, ich prześladowcy je złośliwie im podrzucają. W imię tych i jeszcze innych zmyśleń srożą się przeciwko nim bez sądu, bez przyznania się do winy, bez dowodu, sprzeciwiając się prawom, jakie Stolica Apostolska (…) przyznała Żydom.(…) Zmusza się ich podle do opuszczenia miejsc, gdzie oni i ich rodzice mieszkali od niepamiętnych czasów. Bojąc się całkowitego wytępienia, oddali się w opiekę Stolicy Apostolskiej.
Ponieważ nie chcemy, by karano niesprawiedliwie Żydów, nakazujemy Wam przychylność i życzliwość wobec nich; nie pozwalajcie, aby ich niesłusznie nachodzono pod powyższymi lub innymi pretekstami. Nieposłuszni temu będą obłożeni potępieniem kościelnym”

Póżniej było podobnie - np. Klemens VI pisał: "Niech żaden chrześcijanin gwałtem nie przymusza Żydów do przyjęcia chrztu, niechaj nie czyni tego wobec niechętnych i odmawiających. (…) Niechaj też żaden chrześcijanin nie ośmieli się ich zranić bądź zabić, ani odebrać im pieniędzy, chyba że na podstawie prawomocnego wyroku rządzącego, który ma władzę ścigania przestępców"
Ten sam papież, widząc że winą za epidemię "czarnej śmierci" obarcza się Żydów, przeciwstawił się wydając 6 lipca 1348 roku bullę protekcyjną w której pisał iż nie ma sensu obarczać Żydów rzekomymi winami za szalejącą śmierć, skoro umiera ich tylu, ilu chrześcijan W 1492 papiestwo przyjęło Żydów wyrzuconych z Hiszpanii.
Niestety – jak wielokrotnie wcześniej i wielokrotnie później – nie usłuchano głosu rozsądku płynącego z Watykanu. Rok powydaniu bulli, w 1349 roku, mieszkańcy Strasburga dokonali spalenia 2000 Żydów. Podobne zdarzenia miały miejsce w piętnastu innych miastach w Niemczech i Szwajcarii.
Grzegorz X w 1272 r. w dokumencie Constitutio pro Judeis odrzucił wszelkie oskar-żenia o mord rytualny pod adresem Żydów. Zabronił on duchownym rozpowszechniania
tego typu opowieści, podkreślając, że „wrogowie Żydów podnoszą przeciw nim oskarżenie, że potajemnie kradli i zabijali te dzieci, po czym składali w ofi erze ich serca i krew”.
Marcin V w 1422 r. zaprotestował przeciwko twierdzeniu, jakoby Żydzi „dodawali krwi ludzkiej do swego przaśnego chleba, szerzonym pośród ludu przez kaznodziejów z różnych zakonów”.
Mikołaj V w 1447 r. wydał bullę, w której ganił duchownych rozpowiadających, jakoby „Żydzi potrzebowali serca i wątroby chrześcijanina do obchodzenia pewnych świąt”
Grzegorz XI (1370–1378) nakazywał dobre traktowanie Żydów, którzy uciekali z Ziemi Świętej przed muzułmanami do chrześcijańskiej Europy.
Papież Marcin V (1417–1431) wydał bullę, w której pisał: „Ponieważ Żydzi stworzeni są na obraz i podobieństwo Boże, a ich potomstwo będzie kiedyś zbawione, postanawiamy tedy, za przykładem naszych poprzedników, aby nie napadano na nich w synagogach, nie naruszano ich praw i zwyczajów, nie wleczono ich przemocą do
chrztu, nie zmuszano do obchodzenia uroczystości chrześcijańskich, do noszenia nowych odznak żydowskich i nie stawiano przeszkód ich stosunkom handlowym
z chrześcijanami”
.Mikołaj V wydał bullę ganiącą duchownych rozpowiadających, że Żydzi używają serca i wątroby chrześcijanina do celów rytualnych.
Klemens VII (1523–1534) wydał rozkaz, aby chronić życie portugalskich kryptożydów ściganych przez królewską inkwizycję.
 
Przeglądając – zwłaszcza średniowieczną – historię Żydów, nie sposób nie zauważyć, że w przypadku prześladowań zwracali się oni do papieży – z reguły otrzymując pomoc
i wsparcie. Charakterystyczne jest też, że w Rzymie, w czasach gdy władcą Wiecznego Miasta był papież – nie było żadnych pogromów (tak częstych w innych miastach Europy).
 
11 Wpływ Talmudu
Czy Talmud miał faktycznie tak druzgoczący wpływ na społeczność żydowską? Byłem skłonny myśleć że nie, dopóki nie przeczytałem tekstu z całkiem innej epoki - pamiętników Żydów z okresu międzywojennego. Sami przeczytajcie:
 
Fragment pamiętników Rachmiela Frylanda, z czasów kiedy wychowywał się w ortodoksyjnej rodzinie żydowskiej w okolicach Chełma Lubelskiego:
„Nie miałem w ogóle kontaktów z chrześcijaństwem. Po drodze do szkoły [ yeshiva ] przechodziliśmy koło kościoła rzymskokatolickiego i koło cerkwi prawosławnej i spluwaliśmy, wymawiając słowa, które są w Księdze Powtórzonego Prawa (7,26) …będziesz się tym brzydził, będziesz to miał w najwyższej pogardzie, bo są to rzeczy obłożone klątwą”.
 
Inny Żyd, Leon Weliczker z Lwowa, wspomina:
„Żyliśmy w stworzonym przez siebie gettcie bez ścian. Religia Żydowska powodowała, że przebywaliśmy razem w grupach, co oddzielało nas od nie-Żydów. Kobiety, aby uzyskać koszerne jedzenie dla swych rodzin, musiały kupować w religijnych sklepach żydowskich (…). Wszystkie te przepisy spowodowały, że Żydzi mieszkali w podobnych do getta społecznościach, aby utrzymać żydowski styl życia. (…) staraliśmy się unikać przechodzenia przy kościele, a jeśli to było niemożliwe, mruczeliśmy pod nosem odpowiednie przekleństwa, gdy przemykaliśmy obok niego.(…) My Żydzi wynosiliśmy się ponad innych, ponieważ byliśmy «ludem wybranym» przez samego Boga. Powtarzaliśmy to nawet w naszych modlitwach.
(…)
Byliśmy obcymi dla otaczających nas gojów z powodu naszej religii, języka, zachowania, ubioru oraz codziennych wartości. Polska była jedynym krajem, gdzie naród
żył wewnątrz narodu… W Polsce Żyd ubierał się całkiem inaczej od innych, miał brodę i pejsy (…) mówił innym językiem ( yidysh ), uczęszczał do osobnych szkół religijnych.
(…)
Ponieważ każdy posiłek w szabas i dni świąteczne rozpoczynał się od pobłogosławienia wina, nie było możliwości, by pobożny Żyd mógł podzielić się świątecznym
posiłkiem z gojem, bowiem wino, w momencie, gdy się je otworzyło, stawało się niekoszerne, jeśli tylko goj spojrzał na nie. Prawa kaszruth uniemożliwiały Żydowi spożycie posiłku przy niekoszernym gojskim stole. Dlatego stosunki towarzyskie między Żydami, a nie -Żydami były bardzo rzadkie. (…) Żyliśmy w stworzonym przez samych siebie getcie i to odpowiadało naszym wymogom oraz życzeniom”.

 
 
Czy nie mamy win wobec Żydów? Myślę, że niewątpliwie przez te 20 wieków (no, może przez 17 - przez pierwsze 3 to raczej Żydzi prześladowali chrześcijan) sporo złego by się zebrało. Jednak przy ocenie warto spojrzeć na kontekst.
 
12 Parę cytatów pośpiesznie wybranych z Talmudu, żeby było wiadomo o co chodziło z tym Talmudem/
ZASTRZEŻENIE: nie sądzę by DZIŚ jakiś duży procent Żydów kierował się podobnymi zaleceniami, jakie tu przytaczam (za "Talmud o gojach" Stanisława Trzeciaka). przytacaam je tylko po to, byśmy mieli świadomość co tak zbulwersowało ludzi w XIII wieku, po "odkryciu" Talmudu.
 
Wy (Izraelici) nazywacie się ludźmi, ale nie nazywają się goje ludźmi.
A ponieważ Num — 19. 14 wyraźnie mówi o zanieczyszczeniu przez umarłego człowieka, to wynika z tego, że groby gojów nieżydów — nieludzi, nie zanieczyszczają/Jabamot 60 b./
 
[color=blue]Uczy się: jeśli izraelita z gojem przyjdzie do sądu przed ciebie, toś powinien, jeśli możesz według żydowskiego prawa przyznać mu słuszność, jemu
słuszność przyznać, a do owego powiedzieć: tak powinno być według naszego prawa, a jeśli według prawa gojów możesz mu przyznać słuszność, to do owego
powiedz: tak powinno być według waszego prawa. Jeśli zaś nie, to mu przyjdź z pomocą podstępem.

 
Gdy żyd ma zeznawać w sprawie akuma, mającego proces z żydem w sądach akumów, to o ile tym zeznaniem spowoduje, że oskarżony żyd będzie wyżej ukarany, niż w sądzie żydowskim, żydowi nie wolno zeznawać"
 
posiadłość nieżyda jest jak dobro bezpańskie, kto pierwszy przychodzi, ten ma pierwszeństwo /Choschen hamischpath/
 
Zgubiona rzecz goja jest dozwolona (czyli, że nie należy jej oddawać), bo r. Hama b. Gorja powiedział w imieniu Rab: skąd to, że rzecz zgubiona goja
jest dozwolona? — Bo napisano: wszystko zgubione twego brata, twojemu bratu musisz zwrócić, (Deut. 22. 3.), ale nie gojowi, z wyjątkiem tylko, jak mówi r. Pinchas ben Jair: gdzie zachodzi święcenie imienia Bożego jest także zakazanąjego rzecz zgubiona
/Baba kania/
 
Kto gojowi oddaje rzecz znalezioną, mówi Pismo św. (Deut. 29. 18, 19),
takiemu Pan Bóg nie może nigdy odpuścić
/Sanhedryn/
 
Gdy żyd sprzedaje towar akumowi, to nie wolno drugiemu żydowi powiedzieć mu (gojowi), że towar nie jest wart tyle, nawet gdy to jest prawda /Kicur Szulchan aruch, wydanie niecenzurowane/
 
Nieżyda można oszukiwać, ponieważ w Piśmie powiedziano (3 Moj. 25.14.): Nikt nie powinien brata swego oszukiwać. Jeśli zaś nieżyd oszukał żyda, to musi on na podstawie naszych praw zwrócić"
 
Jeśli goj, któremu żyd winien pieniądze, umarł, a jego spadkobiercy nie wiedzą nic o tym długu, to żyd nie potrzebuje płacić" /Choschen hamischpat/
 
"Jeśli goj zabił goja lub zabił żyda, on odpowiada, a jeśli żyd zabił goja, on nie odpowiada (według sądu ludzkiego) /Tos. Ab. z./
 
"Kto widzi groby Izraelitów, niech mówi:
niech będzie błogosławiony, który was stworzył według prawa, odżywia was według prawa, on pozwoli wam kiedyś według prawa zmartwychwstać...
Mar b. Rabina kończył jeszcze w imieniu r. Nachmana: On zna liczbę was wszystkich i On kiedyś was ożywi i pozwoli wam zmartwychwstać. Błogosławiony niech będzie, który zmarłych ożywia.
(...)
Kto widzi groby gojów, niech mówi: zawstydzoną jest wasza matka, hańba jej, która was zrodziła"

 
Chyba nie ma nic dziwnego że podobne wpisy (a wybrałem je w kilkanaście minut, nie sięgając po najdrastyczniejsze) wywołały zaniepokojenie - jak w średniowiecznym społeczeństwie katolickim mógł się zasymilowac ktoś nauczany od dziecka w ten sposób?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N gru 06, 2015 7:06 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 28, 2012 7:21 pm
Posty: 2495
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Książki, apologetyka
Cytuj:
2 Parę cytatów pośpiesznie wybranych z Talmudu, żeby było wiadomo o co chodziło z tym Talmudem/
ZASTRZEŻENIE: nie sądzę by DZIŚ jakiś duży procent Żydów kierował się podobnymi zaleceniami, jakie tu przytaczam (za "Talmud o gojach" Stanisława Trzeciaka). przytacaam je tylko po to, byśmy mieli świadomość co tak zbulwersowało ludzi w XIII wieku, po "odkryciu" Talmudu.

Cytuj:
Gdy żyd sprzedaje towar akumowi, to nie wolno drugiemu żydowi powiedzieć mu (gojowi), że towar nie jest wart tyle, nawet gdy to jest prawda /Kicur Szulchan aruch, wydanie niecenzurowane/

Cytuj:
Nieżyda można oszukiwać, ponieważ w Piśmie powiedziano (3 Moj. 25.14.): Nikt nie powinien brata swego oszukiwać. Jeśli zaś nieżyd oszukał żyda, to musi on na podstawie naszych praw zwrócić"
Jeśli goj, któremu żyd winien pieniądze, umarł, a jego spadkobiercy nie wiedzą nic o tym długu, to żyd nie potrzebuje płacić" /Choschen hamischpat/
Mała uwaga natury technicznej, podane źródła nie należą do Talmudu.

Szulchan Aruch, to zbiór praw żydowskich autorstwa Josefa Karo sporządzony w wieku XVI, Kicur Szulchan Aruch to uaktualniona wersja, zapewne chodzi o XIXw. pracę Salomona Gatzfrieda.
Oba korzystają z analiz talmudycznych, gaonicznych i innych i jako takie mogą rzeczywiście zawierać cytaty z Talmudu, ale skoro podałeś "parę cytatów z Talmudu" to ja na Twoim miejscu sięgnęłabym do właściwego źródła.

Choszen ha-Miszpat to jedna z części Szulchan Aruch.
Co jest ciekawe, to że wg. mojej skromnej wiedzy ma zawierać ten sam zakaz oszukiwania, o którym jest mowa w traktacie talmudycznym Chullin 94a.
(słynne Geneivat da'at Samuela bar Abby)

Cytuj:
"Jeśli goj zabił goja lub zabił żyda, on odpowiada, a jeśli żyd zabił goja, on nie odpowiada (według sądu ludzkiego) /Tos. Ab. z./


Tosafot (tu: do traktatu Avoda Zara) to komentarz do Talmudu średniowiecznego tosafisty, nie mam do niego dostępu, ale jest bardzo podobny do tego, co napisał Majmonides:

"A Jew who killed a righteous gentile is not executed in a court of law as it says (Exodus 21:14) "If a man shall act intentionall against his fellow..." [and a gentile is not considered a fellow] and even more so that he is not executed for killing an unrighteous gentile."

Co chciałabym zauważyć, to że nie ma tutaj przyzwolenia, czy też nakazu zabijania nie-żydów, bo z taką intencją jest często przytaczany w sieci.
Trudno stwierdzić czy powstał on i jemu podobne w reakcji na prześladowania, czy jest po prostu rozwinięciem idei odrębności i wyjątkowości, a nawet nadrzędności narodu żydowskiego.
Ogólnie jednak tak, Talmud zawiera dyskryminujące gojów stwierdzenia, ale jak zauważyłeś w swoim zastrzeżeniu nikt lub prawie nikt nie bierze ich dziś dosłownie.
Żydzi tak jak chrześcijanie zdają sobie sprawę, że podobne teksty należy odczytywać wg. zasad hermeneutycznych, pamiętając że często powstawały w środowisku dla żydów nieprzychylnym.

_________________
"... when [God] beget the Messiah among them"
1 QSa2, 11-12


Pn gru 07, 2015 11:21 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 28, 2012 7:21 pm
Posty: 2495
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Książki, apologetyka
Miało być - Salomona Ganzfrieda :)

_________________
"... when [God] beget the Messiah among them"
1 QSa2, 11-12


Pn gru 07, 2015 11:27 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt lis 03, 2015 9:29 am
Posty: 4
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Co na pewno wiemy o raju
Tek de Cart napisał(a):
po krótce odpowiadając(...)


Dziękuje. Raczej wystarczająco na moje potrzeby :)


Pn sty 04, 2016 10:24 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): N sty 03, 2016 9:29 pm
Posty: 3
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy znacie jakieś książki...
A jak jest z tym niebem? Nowe Jeruzalem zstąpi od Boga więc niebo będzie na ziemi?


Pn sty 04, 2016 12:57 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 125 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL