Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lip 12, 2020 12:56 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 440 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 30  Następna strona
 Czy można mówić o wyższości jednej religii nad drugą? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15243
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy można mówić o wyższości jednej religii nad drugą?
wujo44 napisał(a):
A gdzie jest ta Tradycja Apostolska ? Pogadaj z Prawosławnymi, uzgodnijcie najpierw, która jest prawdziwa, czy ta wasza, czy ta ich.
A dlaczego miałby uzgadniać z Prawosławnymi (choć akurat różnice między nami a Prawosławiem są znacznie mniejsze niż różnice wewnątrz szeroko pojętego protestantyzmu/ewangelikalizmu)
wujo44 napisał(a):
Cytuj:
Wiemy na 100 %, że nauka Apostołów jest zawarta w Piśmie, i to wystarczy.

Skąd wiesz? Pytam, bo jakoś tak się składa, że św. Paweł nakazał zachowywać nauczanie przekazane pisemnie i ustnie, a nie tylko spisanego (por. 2 Tes 2,15).
To, że nauka Apostołów zawarta jest w Piśmie to jest kwestia wiary. NIe wierzysz w to ?[/quote]Znów udajesz kogoś, kto nie rozumie co się do niego mówi? Yarpen pytał o owo "wystarczy" - skąd to wiesz (oczywiście czeka na odpowiedź z zachowaniem tego, co wierzysz, tj. sola scriptura ;) )

Cytuj:
Cytuj:
Św. Paweł nakazał zachowywać naukę przekazaną, " czy to przez mowę, czy przez list nasz.".

Są listy napisane przez NICH jest też inna nauka. Wyznawanie, że ta nauka to jest Tradycja i to właśnie KRK, to jest wyznawanie "katolickiej wiary", a nie kwestia faktów i wiary biblijnej.
Kręcisz. Odpowiedz na pytanie Yarpena, bo zadał konkretne pytanie na podstawie konkretnego fragmentu Pisma.
Cytuj:
Dlatego lepiej trzymać się tego co wiemy na 200 %, a wiem, że nauka Apostolska zawarta jest w Piśmie, czyli nawiązując do 2 Tes. 2:15 w listach napisanych przez nich, a więc również przez św. Pawła oraz w pozostałej części Pisma ( które prawdopodobnie nie było jeszcze spisane, kiedy pisał ww .zdanie św. Paweł).
To jest w 200% ;) postawa faryzejska.
Bo jak tak, to uznajmy tylko te listy pisane przed tym fragmentem - wszak to wiemy na "200%".
Zresztą - odrzucając nauczanie Kościoła, skąd wiesz (na 200%), że akurat te pisma są prawdziwe?

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
bo to, że jest w Biblii to wiemy na 100 %

Skąd wiesz? Może wcale tam go nie ma, a to, co nazywasz Biblią, to jedynie zbiór przypadkowych ksiąg? Wszak Biblia z nieba nie spadła, ani nie objawił się anioł z gotowym tekstem.
Wyznaję wiarę w to, że Biblia jest Słowiem BOżym, pisząc tak jak piszesz powyżej, podważasz tę wiarę, a zatem obcinasz gałąź, na której sam siedzieć powinieneś.
Grania nierozumiejącego co ktoś mówi ciąg dalszy. Yarpen nie twierdził że nie wierzy - ale on wie na podstawie czego wierzy - tak uczy Kościół.
A Twoja podstawa tej wiary jest jaka?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N paź 23, 2016 3:34 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lut 06, 2005 11:34 pm
Posty: 2308
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy można mówić o wyższości jednej religii nad drugą?
Barney napisał(a):
wujo44 napisał(a):
Po pierwsze, nie ulega wątpliwośći, iż podział jest, ale skoro używasz liczby 30.000 to nie jest bzdurą, że obliczenie pokazuje liczbę denomiancji, a nie różnicę dotkryny w tych denominacjach.
Oczywiście, bo już tak jesteście podzieleni, że nie jesteście w stanie znaleźć więcej permutacji poglądów - stąd wiele z nich się powtarza (co wcale nie oznacza jedności).[
Ale to co napisałeś to nie jest odpowiedź na moje argumetny, to jakaś twoja myśl, którą uznajesz za prawdziwą i tyle.

Cytuj:
Pogadaj z luteraninem, gościem ze "Spichlerza", kalwinistą, Świadkiem Jehowy, anglikaninem, zielonoświątkowcem, bapstystą, wyznawcą "Kościoła Chrystusowego", adwentystą, zwolennikiem Watchmana Nee oraz jakimś przedstawicielem "wolnych" kościołów na te parę podstawowych tematów, a potem wróć tu i napisz, że ich doktryny są "zbliżone a różnice są żadne" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Suuper, że to napisałeś. Ja tu znajduję 11 denominacji, nie wiem, czy Św. Jehowy to protestanci, ale niech ci będzie.
To gdzie te 30.000 denominacji ?
Zauważ rzecz następną: 3 z podanych denominacji są charyzmatyczne KZ, Spichlerz, czy Kościół Chrystusowy - czyli już na wstępie robi nam się 9, a nie 11. Odnośnie tego o czym pisałeś:
"Dlatego, pominąwszy podstawowe nauki o Chrystusie, przenieśmy się do tego, co doskonałe, nie kładąc ponownie fundamentu, jaki stanowią: pokuta za uczynki martwe i [wyznanie] wiary w Boga, nauka o chrztach i nakładaniu rąk, o powstaniu z martwych i sądzie wiecznym."/Hbr 6,1-2/ to co do tego to mamy taką samą doktrynę w 3 ww., u baptystów i myślę, że wolni też by się w tym zgodzili, czyli nie 11, a 7.
Zatem podział jest, tylko nie na 30.000 - nie zmyślaj.

Cytuj:
Cytuj:
A co trzyma razem w KRK dwóch parafian z sąsiedniej wsi ? Pytam, bo chcę ci pokazać twoje "argumenty". Jeszcze raz powtórze, KRK szczyci się tym, że jest jeden, problem w tym, że poglądów w samym KRK jest bardzo dużo, nie mówiąc o wyznawanej wierze, co po tym forum widać. Poglądy jakie mają katolicy - będący w jednej organiacji - są cześto dramtycznie róźne.
Udajesz że nie wiesz o co chodzi, co? ;)

Nie rozmawiamy tu o poglądach poszczególnych wiernych - ani w KK, ani w jakimś zborze niekatolickim. Mówimy o doktrynie wyznania jako takiego. To, że wszędzie są jacyś "nieortodoksyjni" wierni to oczywiste i dla naszej dyskusji nieistotne.
W istocie rozmawiamy właśnie o poglądąch poszczególnych ludzi, którzy są w tej samej denominacji.
To, że KRK ma jedno ciało kierownicze, w postaci papiestawa nie oznacza, że jego członkowie wierzą w to co papiestwo nakazuje. Przykładem jest stosunek do aborcji. NIby ponad 90 % to katolicy, to skąd tyle głosów przeciwnych ? Ano stąd, że KRK sobie może ustalić, pisać i twierdzić co chce ale praktyka jego członków jest inna !!
Na czym polega jedność ? Że napiszemy jakis dokument po czym będziemy twierdzić z uporem maniaka, że każy kogo zapisali do nas wyznaje to co tam jest zapisane ? Nie, jedność polega na tym, że wierzymy i wyznajemy tak samo !!
KRK niczym się w tym nie różni od poszczególnych denominacji protestanckich.

Cytuj:
Cytuj:
Co do zmiany pastora, to zmienia się pastor, ale nie wierzący, zatem pastor jest taki sam ( chodzi o doktrynę).
Nieprawda. W większości zborów zmiana pastora powosuje znaczne zmiany głoszonej nauki.
No skoro wiesz lepiej, to daj ci Panie zdrowie.

wujo44 napisał(a):
Cytuj:
Cytuj:
To prawda, choć nie sądze, byśmy te słowa rozumieli tak samo ;)
Problem czy rozumiemy to tak jak mówi Słowo.
Tak, z tym właśnie macie problem ;)
No wiecie jakby to wam powiedzieć, podejrzewam, że jest inaczej.

wujo44 napisał(a):
Cytuj:
Cytuj:
Nie. Był Kościół i nie było formy spisanej (NT).
To w Kościele powstał NT, a nie NT stworzył Kosciół. I to jest niepodważalny fakt historyczny.
Taką drogę wybrał Bóg.
Był Kościół i nie było formy spisanej NT.
PRoblem w tym, że to nie KRK spisał NT, to wierzący ludzie Kościoła go spisali, dytkował DŚ, a inni wierzący to rozpoznali i przyjęli.
Mniemanie, jakoby Duch Święty "dyktował" Pismo jest odrzucone - także u większości niekatolików. Ta "mediumiczna" hipoteza powstania Pisma jest z gruntu niechrześcijańska. Może Mormoni by się z Tobą zgodzili.
Co do "ludzie Kościoła a nie Kosciół" to też oczywiście się mylisz. Samo to, że to Kościół określił autorytatywnie co jest Pismem a co nie, świadczy o tym, że Nowy Testament jest wewnętrznym Pismem Kościoła.
Wiem, wiem - napiszesz znów (jak już kiedyś) coś w tym rodzaju, że "to nie Kościół zdecydował, które księgo będą Nowym Testamentem, tylko Bóg."
I będziesz miał rację.
Tyle, że to też argument przeciw Twojej wizji - bo to oznacza, że Kościół został upoważniony przez Boga, do przekazania Jego decyzji.
Jesteście tu niekonsekwentni - przyjmujecie Pismo, podane przez Kościół - a odrzucacie autorytet Kościoła w jego tłumaczeniu.
Skoro spisanie PIsma pod wpływem DŚ jest mniemaniem, to ja cie współczuję.
Kwestionowanie, że to Bóg podyktował Mojżeszowi np. 10 przykazań, to jest rzecz niepoważna. Wynika z tego, że całe Pismo to sobie tak siedli na kolanie ludzie napisali, nie wiadomo sąd, i nie wiadomo od kogo. Po prostu tacy zdolni byli.
To nie Kościół określał co jest Pismem, a co nim nie jest. Bóg wypowiada Słowa, ludzie to spisują i ludzie Kościoła ( wierzący) rozpoznają co jest Słowem BOżym.
Czym innym jest odrzucenie autorytetu Kościoła, którego głową jest Jezus, a czym innym odrzucenie autorytetu KRK - warto o tym pamiętać. Jak nie wiedzisz różnicy to poczytaj historię papiestwa



Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:

CO do sola scriptura - nie ma jej w Pismie, więc na mocy zasady sola scriptura jest to zasada nieobowiązująca.
Zasada jest w Piśmie.

Cytuj:
Druga sprawa jest ta, że stosując konsekwentnie zasadę sola scriptura, nie wiemy co jest Pismem, a co nie.
Zasada "sola scriptura" została wywiedziona z Pisma,
Doprawdy, została wywiedziona z Pisma?
Chyba że masz na myśli "pisma" Lutra :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Nie, nie mam na mysli Lutra, szczególnie, że zasada był i przed Lutrem.

Cytuj:
Cytuj:
ona nigdy nie predentowała do tego, aby uznać, co jest Pismem, a co nim nie jest.
Wiesz co napisałeś?
To oznacza ni mniej ni więcej, tylko to, że nie da się czytać "tylko" Biblii.
Sam zaorałeś własną argumentację.

Cytuj:
Najpierw było Pismo, a następnie wywiedziona z niego zasada. To co twierdzisz pokazuje, że ty tej zasady najnormalniej nie rozumiesz, już ci kiedyś to wskazywałem - stawiasz zarzuty wobec "sola scriptura", które sobie sam wymyśliłeś lub przepisałeś bez zastanowienia od kogoś, po czym bohatersko się z nimi rozprawiasz :mrgreen:
Ależ wyjaśnij, oświeć mnie Wuju, w jakim tłumaczeniu zasada "tylko Biblia" będzie oznaczać "nie tak do końca tylko Biblia, bo nie dotyczy to zasady tylko Biblia"
;)
Jeśli już piszesz o oświeceniu to udaj się do DŚ, ja cię nie oświecę.
Zasada " sola scriptura" dotyczy Biblii, a nie zasady "sola scriptura".

_________________
1 Kor. 8:1 " Wiedza pychą nadyma ... "


N paź 23, 2016 3:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 29, 2015 1:30 am
Posty: 1492
Lokalizacja: Syracuse
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy można mówić o wyższości jednej religii nad drugą?
Apostolic Lutheran Church of America pastor Lars Levi Laestadius
Association of Free Lutheran Congregations
Church of the Lutheran Brethren of America
Church of the Lutheran Confession
Concordia Lutheran Conference
Confessional Evangelical Lutheran Conference
Evangelical Lutheran Church "Concord" (Russia)
Evangelical Lutheran Free Church (Germany)
Evangelical Lutheran Synod (United States)
Lutheran Church of Central Africa Malawi Conference
Lutheran Church of Central Africa Zambia Conference
Ukrainian Lutheran Church
Wisconsin Evangelical Lutheran Synod (United States)
Evangelical Catholic Church
Evangelical Community Church-Lutheran
Evangelical Lutheran Diocese of North America
International Lutheran Council
American Association of Lutheran Churches
Evangelical Lutheran Church of Brazil
Evangelical Lutheran Church of England
Evangelical Lutheran Church - Synod of France and Belgium
Gutnius Lutheran Church
Independent Evangelical-Lutheran Church
Japan Lutheran Church
Lanka Lutheran Church
Lutheran Church—Canada
Lutheran Church—Hong Kong Synod
Lutheran Church—Missouri Synod (United States)
Lutheran Church of Australia (associate member)
Kosovo Protestant Evangelical Church
Laestadian Lutheran Church
Latvian Evangelical Lutheran Church in America
Lutheran Church-International
Lutheran Church of China (no longer in existence)
Lutheran Congregations in Mission for Christ (United States)
Lutheran Evangelical Protestant Church (United States)
Lutheran Ministerium and Synod - USA
Lutheran World Federation
Andhra Evangelical Lutheran Church
Arcot Lutheran Church
Batak Christian Protestant Church
Church of Denmark
Church of the Faroe Islands
Church of Iceland
Church of Norway
Church of Sweden
Estonian Evangelical Lutheran Church
Evangelical Church of the Augsburg Confession in Slovakia
Evangelical Lutheran Church in America
Evangelical Lutheran Church in Canada
Evangelical Lutheran Church in the Himalayan States
Evangelical Lutheran Church in Madhya Pradesh
Evangelical Lutheran Church in Southern Africa
Evangelical Lutheran Church in Tanzania
Evangelical Lutheran Church of Finland
Evangelical Lutheran Church of Latvia
Evangelical Lutheran Church of Papua New Guinea
Evangelical Lutheran Free Church of Norway (associate member)
Gossner Evangelical Lutheran Church in Chotanagpur and Assam
Indian Evangelical Lutheran Church
Jeypore Evangelical Lutheran Church
Lutheran Church of Australia (associate member)
Malagasy Lutheran Church
Northern Evangelical Lutheran Church
Simalungun Protestant Christian Church
South Andhra Lutheran Church
Tamil Evangelical Lutheran Church

Plus:
Associated Gospel Churches of Canada (AGC)
Believers' Church in India
Brunstad Christian Church
The Christian Community
Church of Christ, Instrumental (Kelleyites)
Cooneyites (not to be confused with Christian Conventions, above)
Evangelical Church of West Africa
Evangelical Covenant Church of America ("Swedish Evangelical Mission Covenant")
Evangelical Free Church of America
Evangelical Free Church of Canada
Family International, aka "The Family International", "Family of Love", "The Family"
Fellowship of Fundamental Bible Churches
Fellowship of Independent Evangelical Churches
Gloriavale Christian Community
Grace Movement Churches
Great Commission Association
Indian Shakers
Inspirationalists (Amana Church Society)
Jesus Movement
Local church
Methernitha
Metropolitan Community Churches
Schwenkfelder Church
Shiloh Youth Revival Centers
Strigolniki
Universal Life
Yehowists (aka Yehowists-Ilyinites, Russian Jehovists)

Wszystkie te są udokumentowane na np wiki - wpisz poszczególne w google - pokaże ci opis i m. innymi ich doktrynę. Zobaczysz że każdy z nich się różni.
Więc nie piszmy bzdur - ze tylko 7 deominacji.

_________________
Świat jest mostem. Przechodźcie przez niego, ale nie zatrzymujcie się na nim, aby zamieszkać.


N paź 23, 2016 4:01 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lut 06, 2005 11:34 pm
Posty: 2308
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy można mówić o wyższości jednej religii nad drugą?
Barney napisał(a):
A dlaczego miałby uzgadniać z Prawosławnymi (choć akurat różnice między nami a Prawosławiem są znacznie mniejsze niż różnice wewnątrz szeroko pojętego protestantyzmu/ewangelikalizmu)
Dlatego, że wy macie swoją Tradycję, a KP ma swoją tradycję, co widać na przykładzie papiestwa. Skoro mam wierzyć w tradycję, to uzgodnijcie, która jest ta właściwa. Bo jak sami nie możecie tego uzgodnieć ( a wiadomo, że nie uzgodnicie) to ja wolę trzymać się Pisma.
Barney napisał(a):
Yarpen pytał o owo "wystarczy" - skąd to wiesz (oczywiście czeka na odpowiedź z zachowaniem tego, co wierzysz, tj. sola scriptura )
Yarpen nie sprecyzował, że chodzi mu o słowo wystarczy.
A dlaczego mam nie wierzyć, że "wystarczy PIsmo", skoro samo Pismo mówi np. o zbawieniu, i to mówi w sposób kompletny.
Zresztą, a gdzie szukać tego co jeszcze trzeba dodać ? Gdzie to odszukać i dlaczego tam, i dlaczego akurat to ? Gdyby było "coś" innego oprócz tego co jest w Piśmie, to Pismo by wskazało, co to jest. Bo jak jest coś jeszcze oprócz Pisma, czego trzeba szukać, to Pismo kłamie, a to że nie kamie to wiem. Ale ponieważ nie wskazuje, tylko mówi np. o zbawieniu i to w sposób kompletny, to ja wierzę, że wystarczy to co mówi Pismo, i nie trzeba szukać gdzie indziej. Jak szukam gdzie indziej to wyznaję brak wiary Pismu !!

Cytuj:
To jest w 200% postawa faryzejska.
Bo jak tak, to uznajmy tylko te listy pisane przed tym fragmentem - wszak to wiemy na "200%".
Zresztą - odrzucając nauczanie Kościoła, skąd wiesz (na 200%), że akurat te pisma są prawdziwe?
To, że w coś wierzę i to na 200 % to nie faryzeizm, a właśnie wiara, która daje mi pewność.
Odrzucanie np. Tradycji KRK to nie odrzucanie Kościoła. Wirzę, że te Pisma, które mam w domu to są te właściwe, tak samo wierzysz ty !

Cytuj:
Grania nierozumiejącego co ktoś mówi ciąg dalszy. Yarpen nie twierdził że nie wierzy - ale on wie na podstawie czego wierzy - tak uczy Kościół.
A Twoja podstawa tej wiary jest jaka?
Tak samo ja wierzę, że przez setki lat Kościół przekazał Pisma, tak jak dzieje się to w dalszym ciągu, a że ja nie wierzę w KRK to co innego.
Pisma ST mamy przekazane od Żydów, niestety KRK to odrzucił.

_________________
1 Kor. 8:1 " Wiedza pychą nadyma ... "


N paź 23, 2016 4:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lut 06, 2005 11:34 pm
Posty: 2308
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy można mówić o wyższości jednej religii nad drugą?
Hades napisał(a):
Apostolic Lutheran Church of America pastor Lars Levi Laestadius
Association of Free Lutheran Congregations
Church of the Lutheran Brethren of America
Church of the Lutheran Confession
Concordia Lutheran Conference
Confessional Evangelical Lutheran Conference
Evangelical Lutheran Church "Concord" (Russia)
Evangelical Lutheran Free Church (Germany)
Evangelical Lutheran Synod (United States)
Lutheran Church of Central Africa Malawi Conference
Lutheran Church of Central Africa Zambia Conference
Ukrainian Lutheran Church
Wisconsin Evangelical Lutheran Synod (United States)
Evangelical Catholic Church
Evangelical Community Church-Lutheran
Evangelical Lutheran Diocese of North America
International Lutheran Council
American Association of Lutheran Churches
Evangelical Lutheran Church of Brazil
Evangelical Lutheran Church of England
Evangelical Lutheran Church - Synod of France and Belgium
Gutnius Lutheran Church
Independent Evangelical-Lutheran Church
Japan Lutheran Church
Lanka Lutheran Church
Lutheran Church—Canada
Lutheran Church—Hong Kong Synod
Lutheran Church—Missouri Synod (United States)
Lutheran Church of Australia (associate member)
Kosovo Protestant Evangelical Church
Laestadian Lutheran Church
Latvian Evangelical Lutheran Church in America
Lutheran Church-International
Lutheran Church of China (no longer in existence)
Lutheran Congregations in Mission for Christ (United States)
Lutheran Evangelical Protestant Church (United States)
Lutheran Ministerium and Synod - USA
Lutheran World Federation
Andhra Evangelical Lutheran Church
Arcot Lutheran Church
Batak Christian Protestant Church
Church of Denmark
Church of the Faroe Islands
Church of Iceland
Church of Norway
Church of Sweden
Estonian Evangelical Lutheran Church
Evangelical Church of the Augsburg Confession in Slovakia
Evangelical Lutheran Church in America
Evangelical Lutheran Church in Canada
Evangelical Lutheran Church in the Himalayan States
Evangelical Lutheran Church in Madhya Pradesh
Evangelical Lutheran Church in Southern Africa
Evangelical Lutheran Church in Tanzania
Evangelical Lutheran Church of Finland
Evangelical Lutheran Church of Latvia
Evangelical Lutheran Church of Papua New Guinea
Evangelical Lutheran Free Church of Norway (associate member)
Gossner Evangelical Lutheran Church in Chotanagpur and Assam
Indian Evangelical Lutheran Church
Jeypore Evangelical Lutheran Church
Lutheran Church of Australia (associate member)
Malagasy Lutheran Church
Northern Evangelical Lutheran Church
Simalungun Protestant Christian Church
South Andhra Lutheran Church
Tamil Evangelical Lutheran Church

Plus:
Associated Gospel Churches of Canada (AGC)
Believers' Church in India
Brunstad Christian Church
The Christian Community
Church of Christ, Instrumental (Kelleyites)
Cooneyites (not to be confused with Christian Conventions, above)
Evangelical Church of West Africa
Evangelical Covenant Church of America ("Swedish Evangelical Mission Covenant")
Evangelical Free Church of America
Evangelical Free Church of Canada
Family International, aka "The Family International", "Family of Love", "The Family"
Fellowship of Fundamental Bible Churches
Fellowship of Independent Evangelical Churches
Gloriavale Christian Community
Grace Movement Churches
Great Commission Association
Indian Shakers
Inspirationalists (Amana Church Society)
Jesus Movement
Local church
Methernitha
Metropolitan Community Churches
Schwenkfelder Church
Shiloh Youth Revival Centers
Strigolniki
Universal Life
Yehowists (aka Yehowists-Ilyinites, Russian Jehovists)

Wszystkie te są udokumentowane na np wiki - wpisz poszczególne w google - pokaże ci opis i m. innymi ich doktrynę. Zobaczysz że każdy z nich się różni.
Więc nie piszmy bzdur - ze tylko 7 deominacji.

Ale czego ma dowodzić ta lista ?
Ja nie twiedziłem, że nie ma różnić, różnice są, tylko czy różnice wynikają z doktryny i są to różnice istotne, czy różnice wynikają z nazwy denominacji ?
Np. w KP też są kościoły autokefaliczne, i co z tego ma wynikać ?

_________________
1 Kor. 8:1 " Wiedza pychą nadyma ... "


N paź 23, 2016 4:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 29, 2015 1:30 am
Posty: 1492
Lokalizacja: Syracuse
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy można mówić o wyższości jednej religii nad drugą?
Cytuj:
Pisma ST mamy przekazane od Żydów, niestety KRK to odrzucił.


Ciekawa teza.
Niby kiedy to KRK odrzucił ST?
Zauważ że NT to kontynuacja starej tradycji - w Nowym Przymierzu - to dlatego KRK wcale nie odrzucił ST - nadal jest czytany!!
Odrzucił faryzejski odłam - który buduje nowy Talmud - najbardziej antychrześcijański trend na świecie. Ale to cos zupełnie innego.
Talmud powstały na bazie 2ch innych ksiąg - w których żyd który przyjmuje chrzest nie jest nazywany już żydem lecz słowem wulgarnym a np. Matka Najświętsza jest wulgarnie "besztana" - wyrazami które przez gardło mi nie przechodzą.

_________________
Świat jest mostem. Przechodźcie przez niego, ale nie zatrzymujcie się na nim, aby zamieszkać.


N paź 23, 2016 4:12 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 29, 2015 1:30 am
Posty: 1492
Lokalizacja: Syracuse
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy można mówić o wyższości jednej religii nad drugą?
Cytuj:
Ja nie twiedziłem, że nie ma różnić, różnice są, tylko czy różnice wynikają z doktryny i są to różnice istotne, czy różnice wynikają z nazwy denominacji ?


Wynika to z czego innego. Ze w tej sekcie "każdy sobie rzepke skrobie".
Weżmu jeden nurt i zobrazujmy jego rozwój:

Obrazek

_________________
Świat jest mostem. Przechodźcie przez niego, ale nie zatrzymujcie się na nim, aby zamieszkać.


N paź 23, 2016 4:18 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 20, 2008 3:45 pm
Posty: 5108
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy można mówić o wyższości jednej religii nad drugą?
wujo napisał(a):
Czym innym jest odrzucenie autorytetu Kościoła, którego głową jest Jezus, a czym innym odrzucenie autorytetu KRK - warto o tym pamiętać. Jak nie wiedzisz różnicy to poczytaj historię papiestwa

Nie od dziś wiadomo,że diabeł nienawidzi dusz,a szczególnie dusz chrześcijańskich i katolickich. Święci łączyli miłość do Kościoła i papieży ze świadomością,że nie są oni aniołami i czasem wiedli gorszący tryb życia. Nigdy jednak nie głosili błędów w wierze. Wrogowie Kościoła stworzyli czarną jego legendę, szczególnie inkwizycji. Pozdrawiam

_________________
Nowenna doM.B.RozwiązującejWęzły
https://www.youtube.com/watch?v=MLhe3HfrJ_U
https://www.youtube.com/watch?v=V-69l9jIm8s


N paź 23, 2016 6:42 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15243
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy można mówić o wyższości jednej religii nad drugą?
wujo44 napisał(a):
Barney napisał(a):
wujo44 napisał(a):
Po pierwsze, nie ulega wątpliwośći, iż podział jest, ale skoro używasz liczby 30.000 to nie jest bzdurą, że obliczenie pokazuje liczbę denomiancji, a nie różnicę dotkryny w tych denominacjach.
Oczywiście, bo już tak jesteście podzieleni, że nie jesteście w stanie znaleźć więcej permutacji poglądów - stąd wiele z nich się powtarza (co wcale nie oznacza jedności).[
Ale to co napisałeś to nie jest odpowiedź na moje argumetny, to jakaś twoja myśl, którą uznajesz za prawdziwą i tyle.
Przeciwnie - to czysta matematyka.

Cytuj:
Cytuj:
Pogadaj z luteraninem, gościem ze "Spichlerza", kalwinistą, Świadkiem Jehowy, anglikaninem, zielonoświątkowcem, bapstystą, wyznawcą "Kościoła Chrystusowego", adwentystą, zwolennikiem Watchmana Nee oraz jakimś przedstawicielem "wolnych" kościołów na te parę podstawowych tematów, a potem wróć tu i napisz, że ich doktryny są "zbliżone a różnice są żadne" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Suuper, że to napisałeś. Ja tu znajduję 11 denominacji, nie wiem, czy Św. Jehowy to protestanci, ale niech ci będzie.
To gdzie te 30.000 denominacji ?
Gdybym Ci powiedział że masz rozmawiać z przedstawicielami 30 000 denominacji zarzuciłbyś mi nierealistyczność.
Wystarczy jak sprawdzisz te 11 ;)
Cytuj:
Zauważ rzecz następną: 3 z podanych denominacji są charyzmatyczne KZ, Spichlerz, czy Kościół Chrystusowy - czyli już na wstępie robi nam się 9, a nie 11.
Nic się nie robi. Denominacje charyzmatyczne różnią się od siebie niekiedy bardzo.
Cytuj:
Odnośnie tego o czym pisałeś:
"Dlatego, pominąwszy podstawowe nauki o Chrystusie, przenieśmy się do tego, co doskonałe, nie kładąc ponownie fundamentu, jaki stanowią: pokuta za uczynki martwe i [wyznanie] wiary w Boga, nauka o chrztach i nakładaniu rąk, o powstaniu z martwych i sądzie wiecznym."/Hbr 6,1-2/ to co do tego to mamy taką samą doktrynę w 3 ww., u baptystów i myślę, że wolni też by się w tym zgodzili, czyli nie 11, a 7.
Nic podobnego - już sama sprawa rozumienia chrztu, albo pokuty wystarczy, by pokazać że to nieprawda.

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
A co trzyma razem w KRK dwóch parafian z sąsiedniej wsi ? Pytam, bo chcę ci pokazać twoje "argumenty". Jeszcze raz powtórze, KRK szczyci się tym, że jest jeden, problem w tym, że poglądów w samym KRK jest bardzo dużo, nie mówiąc o wyznawanej wierze, co po tym forum widać. Poglądy jakie mają katolicy - będący w jednej organiacji - są cześto dramtycznie róźne.
Udajesz że nie wiesz o co chodzi, co? ;)

Nie rozmawiamy tu o poglądach poszczególnych wiernych - ani w KK, ani w jakimś zborze niekatolickim. Mówimy o doktrynie wyznania jako takiego. To, że wszędzie są jacyś "nieortodoksyjni" wierni to oczywiste i dla naszej dyskusji nieistotne.
W istocie rozmawiamy właśnie o poglądąch poszczególnych ludzi, którzy są w tej samej denominacji.
Nie.
Wiadomo, że wśród wiernych wewnątrz każdej grupy znajdą się ludzie, którzy nie są ortodoksyjni - nie ma to nic wspólnego z organizacyjnym rozbiciem chrześcijaństwa. Schodzisz na inny, wygodny sobie temat by zakryć hańbę rozłamu.

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Co do zmiany pastora, to zmienia się pastor, ale nie wierzący, zatem pastor jest taki sam ( chodzi o doktrynę).
Nieprawda. W większości zborów zmiana pastora powosuje znaczne zmiany głoszonej nauki.
No skoro wiesz lepiej, to daj ci Panie zdrowie.
Albo ja wiem lepiej, albo Ty wiesz równie dobrze jak ja, tylko nie przyznajesz racji.


Cytuj:
Cytuj:
wujo44 napisał(a):
PRoblem w tym, że to nie KRK spisał NT, to wierzący ludzie Kościoła go spisali, dytkował DŚ, a inni wierzący to rozpoznali i przyjęli.
Mniemanie, jakoby Duch Święty "dyktował" Pismo jest odrzucone - także u większości niekatolików. Ta "mediumiczna" hipoteza powstania Pisma jest z gruntu niechrześcijańska. Może Mormoni by się z Tobą zgodzili.
Skoro spisanie PIsma pod wpływem DŚ jest mniemaniem, to ja cie współczuję.
No cóż, kolejna nieuczciwość w dyskusji z Twojej strony.
Protestuję przeciw "hipotezie midiumicznej" jaką zaprezentowałeś - jakoby Bóg "dyktował" Pismo Święte - żaden poważny chrześcijanin tak nie twierdzi.
W odpowiedzi Ty inputujesz mi, że nie wierzę w spisanie Pisma "pod wpływem DŚ" co jest zupełnie innym twierdzeniem.

Cytuj:
Kwestionowanie, że to Bóg podyktował Mojżeszowi np. 10 przykazań, to jest rzecz niepoważna.

Po pierwsze, nie "na przykład" tylko jest to jedyny moment, gdzie Bóg coś Mojżeszowi wprost podaje (i nie po to by zapisać w Piśmie, tylko na tablicach). Cała reszta Pisma nie ma nic wspólnego z "dyktowaniem".

Po drugie, nawet w tym fragmencie z przykazaniami, Bóg niczego nie dyktuje - po prostu każe napisać "znów słowa , jakie były na pierwszych tablicach, które potłukłeś"/Wj 34/

Więc nie zmyślaj.

Cytuj:
Wynika z tego, że całe Pismo to sobie tak siedli na kolanie ludzie napisali, nie wiadomo sąd, i nie wiadomo od kogo. Po prostu tacy zdolni byli.
Nie. Napisali pod natchnieniem Ducha Świętego. Od tego jeszcze baaaaaardzo daleko do "dyktowania"
Cytuj:
To nie Kościół określał co jest Pismem, a co nim nie jest. Bóg wypowiada Słowa, ludzie to spisują i ludzie Kościoła ( wierzący) rozpoznają co jest Słowem BOżym.
Taaaak?
A którzy ludzie? Konkretnie?
Możesz sobie Wuju pisać co chcesz - ale nie zaczarujesz rzeczywistości. Było inaczej i to zupełnie nie tak, jak napisałeś.
Co jest całkiem dobrze udokumentowane.
Cytuj:
Czym innym jest odrzucenie autorytetu Kościoła, którego głową jest Jezus, a czym innym odrzucenie autorytetu KRK - warto o tym pamiętać. Jak nie wiedzisz różnicy to poczytaj historię papiestwa
A co ma do tego historia papiestwa?
Negujesz królowanie Dawida, bo zgrzeszył z Betszebą?
Bóg nie zanegował nawet przywództwa arcykapłana, w chwili kiedy ten planował zabicie Jezusa (J 11,47–53). W pewnym momencie Kajfasz mówi „Wy nic nie rozumiecie i nie bierzecie tego pod uwagę, że lepiej jest dla was, gdy jeden człowiek umrze za lud, niż miałby zginąć cały naród”. Najbardziej zadziwiający jest komentarz Ewangelii do tych słów: „Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo, że Jezus miał umrzeć za naród” (J 11,51). Kajfasz robił właśnie przygotowania do zabicia Jezusa Chrystusa – a mimo to Biblia wyraźnie mówi, że prorokował jako arcykapłan, mocą danego mu urzędu.



Cytuj:
Cytuj:
CO do sola scriptura - nie ma jej w Pismie, więc na mocy zasady sola scriptura jest to zasada nieobowiązująca.
Zasada jest w Piśmie.
Jest, tylko tak się droczysz, nie chcąc zacytować? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cytuj:
Cytuj:
ona nigdy nie predentowała do tego, aby uznać, co jest Pismem, a co nim nie jest.
Wiesz co napisałeś?
To oznacza ni mniej ni więcej, tylko to, że nie da się czytać "tylko" Biblii.
Sam zaorałeś własną argumentację.


Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Najpierw było Pismo, a następnie wywiedziona z niego zasada. To co twierdzisz pokazuje, że ty tej zasady najnormalniej nie rozumiesz, już ci kiedyś to wskazywałem - stawiasz zarzuty wobec "sola scriptura", które sobie sam wymyśliłeś lub przepisałeś bez zastanowienia od kogoś, po czym bohatersko się z nimi rozprawiasz :mrgreen:
Ależ wyjaśnij, oświeć mnie Wuju, w jakim tłumaczeniu zasada "tylko Biblia" będzie oznaczać "nie tak do końca tylko Biblia, bo nie dotyczy to zasady tylko Biblia"
;)
Jeśli już piszesz o oświeceniu to udaj się do DŚ, ja cię nie oświecę.
Tak myślałem...
Cytuj:
Zasada " sola scriptura" dotyczy Biblii, a nie zasady "sola scriptura".
Co to znaczy, że "zasada sola scriptura dotyczy Biblii?
Sorry, ale to bełkot (w rozumieniu 100 zabobonów http://100-zabobonow.blogspot.com/2008/04/belkot.html )
Innymi słowy, nic nie znaczy.
"Zasada tylko Biblia dotyczy Biblii" :mrgreen:

Zasada która mówi, że prawdę chrześcijańską należy czerpać tylko z Biblii ma według Ciebie zastrzeżenie, że sama ta zasada ma być wyjątkiem od niej samej? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

===========================================
Może kiedyś wrócę do tej dyskusji - na razie (podobnie jak Hades) odpadam.
Uważam, że wielokrotnie dowiedliśmy nie tylko błedności i niebiblijności Twoich twierdzeń, ale także (zwłaszcza w ostatnich listach) że nie dyskutujesz uczciwie, przeinaczając słowa adwersarzy, przekręcając ich tezy itd. Do tego wygłaszasz tezy, których nie chcesz udowadniać Pismem, zadowalając się twierdzeniem jakoby taki dowód istniał.
W tej sytuacji dyskusja nabiera cech wymienionych 2Tm 2:23 co powoduje, że nie ma sensu jej prowadzić.

Jeśli ktoś poczułby się zaniepokojony Wuja dalszymi tezami (w końcu po to Wujo jest na tym forum...), proszę o list na priv.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N paź 23, 2016 9:54 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt paź 04, 2016 9:37 am
Posty: 135
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy można mówić o wyższości jednej religii nad drugą?
Sekta, sekta, sekta...Pojawia się to pojęcie jako obelga, mająca wkurzyć adwersarza.
W moim wypadku jest to bezskuteczne, bo należę do sekty i wcale tego się nie wstydzę :-D .
Należę do sekty rzymsko-katolickiej:
Cytuj:
Sekta (od łac. secta – kierunek, droga, postępowanie, zasady, stronnictwo, nauka, od sequi – iść za kimś, postępować, towarzyszyć lub łac. seco, secare – odcinać, odrąbywać, odcinać się od czegoś) – pierwotnie grupa społeczna powstała na skutek rozłamu (schizmy) wśród wyznawców jakiejś ideologii lub grupa kultowa powołana po doświadczeniu religijnym jej założyciela[1]. Jeden z trzech typów organizacji religijnej (obok kościoła i denominacji religijnej)[2]. Współcześnie termin sekta ma pejoratywne konotacje w języku potocznym. Dlatego socjologowie religii wypracowali równoznaczne a neutralne określenie nowy ruch religijny. Ustawodawstwo polskie posługuje się natomiast pojęciem związek wyznaniowy, pojęcie sekta w nim nie występuje.

Nie da się zaprzeczyć, że Kościół pierwszych chrześcijan rozpadł się na dwie sekty - ale trzeba pamiętać, że zarówno sekta: KRK, jak sekta: Kościół Prawosławny mają tradycję sięgającą ukrzyżowania Chrystusa i efektem spisania tej tradycji oraz wyboru z wielu pism wczesnochrześcijańskich jest Nowy Testament.
Owszem są w KRK ludzie ślepo posłuszni poleceniom Kościoła (najczęściej poleceniom proboszcza), bo są ludzie, którym nie chce się czytać i przemyśliwać - ale jest to grupa wszędzie występująca, we wszystkich denominacjach, a nawet wśród niewierzących. Jakże wielu potrzebuje silnego i władczego autorytetu, który zadecyduje jak mają myśleć i co mają robić (dla jednych tym autorytetem jest proboszcz, dla innych pastor a dla jeszcze innych Stalin). Tak już jest...
Nie wydaje mi się rozciąganie skłonności niektórych do bezmyślnego fanatyzmu na cały kościół (piszę z małej, bo nie jako nazwę własną) - obojętnie jakiej denominacji.
W KRK jest doktryna (nawet na jej temat dyskutuje się i dzięki temu zmieniała się na przestrzeni dziejów Kościoła) i jest oczywiste, że każdy członek Kościoła tej doktryny powinien przestrzegać (czy jest denominacja, w której nie trzeba przestrzegać doktryny tej denominacji?).
Ale katolicy to nie bezmyślne tłuki, które przyjmują słowa hierarchii Kościoła jako bezwzględnie bezdyskusyjne.
Właśnie dyskusja w Kościele sprawia, że Kościół rozwija się i zbliża coraz bardziej do Chrystusa.
Sobór Watykański II jest takim dobitnym przykładem dyskusji specjalistów.
Piszę specjalistów, chcąc podać przykład medycyny - są podręczniki i każdy lekarz je zna, ale w skomplikowanych przypadkach powołuje się konsylium.
Takimi "konsyliami" są właśnie sobory, na których liczna grupa znających Pismo i tradycję dyskutuje wyłaniające się problemy (świat się zmienia) i uzgadnia swoje indywidualne stanowiska (oczywiście na wierze oparte), tworząc decyzje zgodne w mniemaniu wszystkich z wolą Boga.
Pytanie: czy będąc chorym posłuchałbyś zdania konsylium trzech lekarzy, czy też raczej konsylium dziesięciu lekarzy specjalistów.
Ja wolę słuchać zgodnej opinii setek, czy nawet tysięcy znawców Pisma niż opinii garstki teologów jakiegoś niewielkiego Kościoła.
I nie oszukujmy się co do własnej mocy rozumienia i rozstrzygania (Pycha jest przecież grzechem), bo przecież większa część naszej wiedzy wynika z wiary autorytetom (przynajmniej ja sam nie sprawdzałem, czy Ziemia jest kulista, ani czy twierdzenie pitagorasa jest bezwzględnie obowiązujące).
Owszem, mogę nauczyć się np. hebrajskiego i studiować Pismo samodzielnie (tłumaczenia są tylko mniej lub bardziej udanym przybliżeniem), ale nie czynię tego, bo zdaję sobie sprawę, że również definicje pojęć hebrajskich przyjmowałbym na podstawie wiary w autorytet tych, którzy definicje te utworzyli - i po latach studiów stanąłbym w punkcie wyjścia.
Nie mam zamiaru twierdzić, że większość ma zawsze rację, bo nie ma - ale prawdopodobieństwo, że uzgodnione stanowisko 1000 teologów jest nieprawdziwe wydaję mi się dużo mniejsze niż w przypadku stanowiska trzech, czy trzydziestu.
Właśnie dlatego, że nie zawsze większość potrafi odnaleźć skomplikowaną prawdę, doktryna Kościoła zmienia się - Kościół nie jest niezmiennym autorytetem, Kościół jest w drodze.
Z tego powodu świadomy katolik może się zastanawiać nad prawdami wiary, może dopuszczać myśl, że my, katolicy być może nie mamy racji w jakiejś kwestii i możemy o tym dyskutować (jedność Kościoła nie polega na całkowitej jedności poglądów ludzi w tym kościele - więc zarzuty tyczące różnorodności są nietrafione).

Nie wiem, czy w udany sposób przedstawiłem sprawę różnorodności w jedności, ale chyba wystarczająco.

Teraz miałbym pytanie do protestantów (ani podchwytliwe, ani złośliwe czy pejoratywne):
Wielokroć pojawiała się kwestia wywodzenia z Pisma zasady Sola Scriptura - na jakich tekstach Pisma tą zasadę opieracie?
Jeśli wywód byłby długi, wystarczy mi link do odpowiedzi.


Pn paź 24, 2016 12:10 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2949
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy można mówić o wyższości jednej religii nad drugą?
witoldm napisał(a):
Tak Gregor.
Uczestniczysz w określonej społeczności.
Tylko że dobro można robić na mniejszą skalę i na większą.
Uczestnicząc w mniejszej grupie dobro jest mniejsze.


Wiesz witoldm.
Robienie dobra, czy wydawanie dobrych owoców nie zleży od liczebności grupy w jakiej się znajdujesz, tylko od tego ile Bóg zaplanował abyś tych owoców/plonów wydał: 100-krotnie czy 30-sto krotnie.
Bóg mierzy inną miarą. Warto o tym pamiętać.

Cytuj:
Barney:Innymi słowy, tłumacząc na nasze - Twoje posłuszeństwo (nakazane w Biblii) sprowadza się do tego, że jesteś posłuszny, jeśli się zgadzasz. Jeśli się nie zgadzasz, to nie.
Czy to na pewno jest definicja posłuszeństwa?


Z pewnością nie jest to definicja duchowego niewolnictwa.
Jeśli Twój przełożony naucza i np. powie: "pójdźmy za innymi bogami", to w imię Twojego pojmowania posłuszeństwa zrobisz to co ci każe?
Czy to jest biblijna postawa posłuszeństwa?

Cytuj:
Barney: Nawet wyrywając ten werset z kontekstu (jak to zrobiłeś) nie da się z niego wyprowadzić podobnej tezy - zaczyna się bowiem od "Rozważ, co mówię"

Nie jest wyrwane z kontekstu, a poza tym konczy się na: a Pan da ci właściwe zrozumienie wszystkiego, to jest tu najważniejsze.

Cytuj:
Mniemanie, że Bóg każdemu osobno objawi jak nalezy rozumieć poszczególne fragmenty Pisma prowadzi tylko do jednego - do rozłamu.
. Bóg objawia każdemu indywidualnie tą samą prawdę, bo na tym polega prawdziwa społeczność z Bogiem. Duch Św. wykonuje indywidualną pracę w sercu każdego człowieka.

Cytuj:
Sekcie... hmmm...
"Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy – niech będzie przeklęty!"/Ga 1,8/
Co za sekciarz z tego Pawła..


Słaby przykład dobrałeś, bo akurat nie da się nikogo zmusić do wiary w ewangelię,a o niej tu jest mowa.
Po za tym Ap. Paweł mówi o tych, którzy głoszą inną ewangelię, a nie o tych, którzy słuchają.
Jezus powiedział, że kto ma uszy do słuchania niechaj słucha. Należy więc słuchać i rozważać to co się słyszy, bo z tej odpowiedzialności Bóg Cię nie zwolnił.

Cytuj:
Metanoja:Gregorze,
czyli polegasz na własnym rozumie oraz na poglądach innych chrześcijan, którzy są dla Ciebie potwierdzeniem słuszności Twoich wniosków. Na tym opierasz przekonanie o swojej nieomylności?

Pokaż mi gdzie stwierdziłem, że jestem nieomylny?
Chodzi o wspólne rozważanie Słowa i dochodzeni do Prawdy. Poza tym Jezus powiedział, że Duch Św. wprowadzi we wszelką prawdę.
Na tym polega społeczność w Duchu Św.
Poczytaj sobie psalmy i zobacz jak Dawid indywidualnie czerpał mądrość z Pism - warto brać z niego przykład.

Cytuj:
Metanoja: Wypracowałam sobie taką właśnie metodę, że przede wszystkim to co, ja osobiście myślę, rozeznaję to jest rzeczywistość subiektywna. A istnieje jeszcze rzeczywistość obiektywna. I staram się koncentrować na tej obiektywnej.


A zakładasz, że tzw. rzeczywistość subiektywna może okazać się prawdą, a ta obiektywna nie?
Wiesz przypomniała mi się taka historia, którą przeżył prorok Jeremiasz.
Król zamierzał wyruszyć na wojnę i zwołał wszystkich proroków, którzy potwierdzili mu, że wyprawa odniesie wielki sukces. Na koniec przyszedł Jeremiasz i jako jedyny powiedział, że wyprawa będzie totalną klęską.
Król odrzucił słowo Jeremiasza i uwierzył większości. Jak się okazało popełnił fatalny błąd.
U Boga nie ma zasady, że większość ma rację, gdyż On ceni jakość, a nie ilość. Przykładów w Biblii jest wystarczająca dużo, a Bóg się nie zmienia.

Szkoda, że obrazek nie przeszedł. :(

pozdrawiam


Pn paź 24, 2016 4:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 29, 2015 1:30 am
Posty: 1492
Lokalizacja: Syracuse
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy można mówić o wyższości jednej religii nad drugą?
Cytuj:
Bóg objawia każdemu indywidualnie tą samą prawdę, bo na tym polega prawdziwa społeczność z Bogiem. Duch Św. wykonuje indywidualną pracę w sercu każdego człowieka.

Może i objawi kiedyś, ale dlaczego używasz czasu teraźniejszego?

Nie dość że to twierdzenie niebiblijne, to jak łatwo zauważyć również nieprawdziwe.
Skoro wszyscy nowonarodzeni protestanci mają objawioną (tu i teraz) tą samą prawdę - jakże to jest zatem, że jest tyle deominacji w waszej "wspólnocie".
Ani nie jesteście jednością w Chrystusie ani w Biblii - jedyne co was trzyma niby razem to jakieś ludzkie logiczne regułki (slogany) Sola Scriptura , Sola Fide itp.... I tak kierując się zasadą tylko Biblia, która pozornie miała na celu poznanie prawdy Biblijnej, coraz dalej od niej was odciąga.

Prawdziwa wiara nie polega wcale na zrozumieniu Biblii (wątpie że całość poznamy za życia), lecz wyraża się w czynach miłosierdzia. Poprzez swoje własne życie. Poprzez wcielenie się w postać sługi Bożego który niesie miłosierdzie każdemu - nawet najbardziej maluśkiemu. Poprzez walke i wyrzeczenia. Cierpienie i ból. Miłość i skromność. Posłuszeństwo i pokorę. Do tego nie potrzeba sola scriptura!
Do tego potrzebna jest prawdziwa miłość naszego Pana Jezusa Chrystusa.
Wyparcie się tego wrednego ludzkiego egoizmu i pychy i po prostu życie pełną parą jako sługa! Nie filozof ,nie mędrzec i nie faryzeusz lecz chrześcijanin!
Tak to widzę. Biblię owszem warto znać, chociażby po to aby dostrzegać kiedy ktoś nas zwodzi - ale bez przesady! O wiele więcej zyskasz przez miłosierdzie okazane innym niż przez bezczynne siedzenie na 4 literach nad Biblią w czasie gdy na twojej ulicy ktoś właśnie "zdycha" z głodu ..

Przemyśl.

_________________
Świat jest mostem. Przechodźcie przez niego, ale nie zatrzymujcie się na nim, aby zamieszkać.


Pn paź 24, 2016 4:52 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3669
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy można mówić o wyższości jednej religii nad drugą?
Gregor napisał(a):
Cytuj:
Barney:Innymi słowy, tłumacząc na nasze - Twoje posłuszeństwo (nakazane w Biblii) sprowadza się do tego, że jesteś posłuszny, jeśli się zgadzasz. Jeśli się nie zgadzasz, to nie.
Czy to na pewno jest definicja posłuszeństwa?


Z pewnością nie jest to definicja duchowego niewolnictwa.
Jeśli Twój przełożony naucza i np. powie: "pójdźmy za innymi bogami", to w imię Twojego pojmowania posłuszeństwa zrobisz to co ci każe?
Czy to jest biblijna postawa posłuszeństwa?


Pozwolę sobie na jedną małą uwagę.
Zasada którą powyżej przytoczyłeś ma również miejsce w ewangelii. Jeden z zarzutów żydów w stosunku do Jezusa ,to fakt że Jezus nazywając Boga Ojcem ,czyni siebie równym Bogu. Dla nich to była herezja i zgorszenie.Podobnie wielu ludzi postrzega obecnie to ,co głosi Kk.

I teraz przy okazji ,warto jest odwrócić twoje pytanie i na tym przykładzie zapytać. Dlaczego faryzeusze ,którzy byli wytrawnymi znawcami Pisma ,nie uznali Jezusa ? Jakiej dzisiaj mogli byśmy udzielić im rady ,aby rozwiać ich wątpliwości i oddalić nieufność ?

Czy dla tych ludzi nie ma / nie było ratunku ,gdyż źle odczytali Pismo ?

Jak to z nimi było ?


Pn paź 24, 2016 5:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N lut 06, 2005 11:34 pm
Posty: 2308
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy można mówić o wyższości jednej religii nad drugą?
Barney napisał(a):
wujo44 napisał(a):
Barney napisał(a):
Oczywiście, bo już tak jesteście podzieleni, że nie jesteście w stanie znaleźć więcej permutacji poglądów - stąd wiele z nich się powtarza (co wcale nie oznacza jedności).[
Ale to co napisałeś to nie jest odpowiedź na moje argumetny, to jakaś twoja myśl, którą uznajesz za prawdziwą i tyle.
Przeciwnie - to czysta matematyka.
Czysta matematyka, tylko co to ma do mojego twierdzenia ? Nic. Różnice są, ale 30.000 to jest wydumana liczba, która wskazuje nie na różnice dogmatyczne, ale na nazwy, które przybierają posczególne denominacje.

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Pogadaj z luteraninem, gościem ze "Spichlerza", kalwinistą, Świadkiem Jehowy, anglikaninem, zielonoświątkowcem, bapstystą, wyznawcą "Kościoła Chrystusowego", adwentystą, zwolennikiem Watchmana Nee oraz jakimś przedstawicielem "wolnych" kościołów na te parę podstawowych tematów, a potem wróć tu i napisz, że ich doktryny są "zbliżone a różnice są żadne" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Suuper, że to napisałeś. Ja tu znajduję 11 denominacji, nie wiem, czy Św. Jehowy to protestanci, ale niech ci będzie.
To gdzie te 30.000 denominacji ?
Gdybym Ci powiedział że masz rozmawiać z przedstawicielami 30 000 denominacji zarzuciłbyś mi nierealistyczność.
Wystarczy jak sprawdzisz te 11 ;)
Ale co mam sprawdzić ?
Cytuj:
Cytuj:
Zauważ rzecz następną: 3 z podanych denominacji są charyzmatyczne KZ, Spichlerz, czy Kościół Chrystusowy - czyli już na wstępie robi nam się 9, a nie 11.
Nic się nie robi. Denominacje charyzmatyczne różnią się od siebie niekiedy bardzo.
Tak denominacje nawet te charyzmatyczne potrafią się różnić, tylko czy różnią sią doktyrną na tyle, żeby można było powiedzieć, że nie jest to w istocie jedna denominacja ? Otóż nie, nic nie stoi na przeszkodzie, aby wierzący z jednej ww. denominacji uczęszczał na zgromadzenia innej.

Cytuj:
Cytuj:
Odnośnie tego o czym pisałeś:
"Dlatego, pominąwszy podstawowe nauki o Chrystusie, przenieśmy się do tego, co doskonałe, nie kładąc ponownie fundamentu, jaki stanowią: pokuta za uczynki martwe i [wyznanie] wiary w Boga, nauka o chrztach i nakładaniu rąk, o powstaniu z martwych i sądzie wiecznym."/Hbr 6,1-2/ to co do tego to mamy taką samą doktrynę w 3 ww., u baptystów i myślę, że wolni też by się w tym zgodzili, czyli nie 11, a 7.
Nic podobnego - już sama sprawa rozumienia chrztu, albo pokuty wystarczy, by pokazać że to nieprawda.
Ww. denominacje mają bardzo zbliżone, jak nie takie same rozumienie chrztu, czy też pokuty, nie zmyślaj. Różnice mogą być co najwyżej w położeniu akcentu, ale nie w istocie.


Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Udajesz że nie wiesz o co chodzi, co? ;)

Nie rozmawiamy tu o poglądach poszczególnych wiernych - ani w KK, ani w jakimś zborze niekatolickim. Mówimy o doktrynie wyznania jako takiego. To, że wszędzie są jacyś "nieortodoksyjni" wierni to oczywiste i dla naszej dyskusji nieistotne.
W istocie rozmawiamy właśnie o poglądąch poszczególnych ludzi, którzy są w tej samej denominacji.
Nie.
Wiadomo, że wśród wiernych wewnątrz każdej grupy znajdą się ludzie, którzy nie są ortodoksyjni - nie ma to nic wspólnego z organizacyjnym rozbiciem chrześcijaństwa. Schodzisz na inny, wygodny sobie temat by zakryć hańbę rozłamu.
Problem, że to ty uciekasz od prostej prawdy - w KRK poglądy poszczególnych członków różnią się i to w sposób dramatyczny.
Jedność biblijna, o której mowa w Piśmie nie polega na tym, że utworzymy ciało kierownicze pod wodzą papieża, napiszemy katechizm i powiemy, że oto cały KRK tak wierzy. Wiesz dobrze, że nie wszyscy katolicy wierzą tak, jak to podaje katechizm, nie mówiąc, że wielu z nich nie ma zielonego pojęcia o tym w co, jak i dlaczego ( co jest uzasadnieniem) mają wierzyć. Wystarczy zapytać o kwestię aborcji - i co z tego, że KRK ma pogląd w tej sprawie, skoro katolicy tego poglądu nie wyznają, a kobiety, które formalnie są w KRK dokonują aborcji - co to za jedność !!!
Hańba rozłamu jest również w KRK, tylko, że część ludzi po protu siedzi cicho, bo wie, że jak się wychyli to wylatowuje :-D
JEDNOŚĆ sprowadza się na poziom ludzi będących uczniami Chrystusa, a nie na poziom dokumentów, czy też papieża. Nie chodzi o rozbicie organizacyjne, chodzi o wyznawane poglądy i wspólną wiarę, które jak widać na tym forum pomiędzy katolikami nie ma. I to jest fakt !
1Kor 1:10 bw "A proszę was, bracia, w imieniu Pana naszego, Jezusa Chrystusa, abyście wszyscy byli jednomyślni i aby nie było między wami rozłamów, lecz abyście byli zespoleni jednością myśli i jednością zdania." I jak widać na przykładzie tego zdania - nie ma jednomyślności, również na poziomie poszczególnych ludzi będących wydaałoby się w jednym KRK.


Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Nieprawda. W większości zborów zmiana pastora powosuje znaczne zmiany głoszonej nauki.
No skoro wiesz lepiej, to daj ci Panie zdrowie.
Albo ja wiem lepiej, albo Ty wiesz równie dobrze jak ja, tylko nie przyznajesz racji.
To nie kwestia przyznania racji. Fakty są takie, że zmiana pastora to nie jakaś "dramatyczna zmiana w życiu zboru", bo pozycja pastora nie jest pozycją papieża. To w KRK wybór papieża jest taki ważny, bo człowiek, powie, że się nie myli - i co mu kto zrobi :mrgreen: To jest dopiero strach. Trzeba się dobrze zastanowić, żeby nie było, bo potem jest kłopot.



Cytuj:
Cytuj:
wujo44 napisał(a):
Mniemanie, jakoby Duch Święty "dyktował" Pismo jest odrzucone - także u większości niekatolików. Ta "mediumiczna" hipoteza powstania Pisma jest z gruntu niechrześcijańska. Może Mormoni by się z Tobą zgodzili.
Skoro spisanie PIsma pod wpływem DŚ jest mniemaniem, to ja cie współczuję.
No cóż, kolejna nieuczciwość w dyskusji z Twojej strony.
Protestuję przeciw "hipotezie midiumicznej" jaką zaprezentowałeś - jakoby Bóg "dyktował" Pismo Święte - żaden poważny chrześcijanin tak nie twierdzi.
W odpowiedzi Ty inputujesz mi, że nie wierzę w spisanie Pisma "pod wpływem DŚ" co jest zupełnie innym twierdzeniem.
Jeśli Pismo nie zostało spisane przez ludzie, pod wpływem DŚ to jak zostało spisane ? Tzn. co ty twierdzisz ?

Cytuj:
Cytuj:
Kwestionowanie, że to Bóg podyktował Mojżeszowi np. 10 przykazań, to jest rzecz niepoważna.

Po pierwsze, nie "na przykład" tylko jest to jedyny moment, gdzie Bóg coś Mojżeszowi wprost podaje (i nie po to by zapisać w Piśmie, tylko na tablicach). Cała reszta Pisma nie ma nic wspólnego z "dyktowaniem".

Po drugie, nawet w tym fragmencie z przykazaniami, Bóg niczego nie dyktuje - po prostu każe napisać "znów słowa , jakie były na pierwszych tablicach, które potłukłeś"/Wj 34/

Więc nie zmyślaj.
Czyli jak Mojżesz spisał 10 przykazań ? Bo jeśli Bóg tego nie dyktował, to skąd Mojżesz wiedział co ma napisać ? No sam sobie tego nie podyktował, jak również nie wymyślił.


Cytuj:
Cytuj:
Wynika z tego, że całe Pismo to sobie tak siedli na kolanie ludzie napisali, nie wiadomo sąd, i nie wiadomo od kogo. Po prostu tacy zdolni byli.
Nie. Napisali pod natchnieniem Ducha Świętego. Od tego jeszcze baaaaaardzo daleko do "dyktowania"
A jak sobie wyobrażasz pisanie pod natchnieniem DŚ ? Pisanie pod natchnieniem DŚ, to jest pisanie tego, co DŚ ma na myśli i co jest jego Słowem.
Cytuj:
Cytuj:
To nie Kościół określał co jest Pismem, a co nim nie jest. Bóg wypowiada Słowa, ludzie to spisują i ludzie Kościoła ( wierzący) rozpoznają co jest Słowem BOżym.
Taaaak?
A którzy ludzie? Konkretnie?
Możesz sobie Wuju pisać co chcesz - ale nie zaczarujesz rzeczywistości. Było inaczej i to zupełnie nie tak, jak napisałeś.
Co jest całkiem dobrze udokumentowane.
Mówisz o KRK ? Aaaa to tam u was to różnie rzeczy możecie sobie dokumentować, np. uzasadnienie dla istnienia papieża.
Cytuj:
Cytuj:
Czym innym jest odrzucenie autorytetu Kościoła, którego głową jest Jezus, a czym innym odrzucenie autorytetu KRK - warto o tym pamiętać. Jak nie wiedzisz różnicy to poczytaj historię papiestwa
A co ma do tego historia papiestwa?
Negujesz królowanie Dawida, bo zgrzeszył z Betszebą?
Bóg nie zanegował nawet przywództwa arcykapłana, w chwili kiedy ten planował zabicie Jezusa (J 11,47–53). W pewnym momencie Kajfasz mówi „Wy nic nie rozumiecie i nie bierzecie tego pod uwagę, że lepiej jest dla was, gdy jeden człowiek umrze za lud, niż miałby zginąć cały naród”. Najbardziej zadziwiający jest komentarz Ewangelii do tych słów: „Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo, że Jezus miał umrzeć za naród” (J 11,51). Kajfasz robił właśnie przygotowania do zabicia Jezusa Chrystusa – a mimo to Biblia wyraźnie mówi, że prorokował jako arcykapłan, mocą danego mu urzędu.
Porównywanie Dawida, do papieża ( chodzi o królowanie, to jest porównywanie zachodu do wschodu, tak są te prównania od siebie dalekie. Dawid był Królem, papież co najwyżej za takieGo może się uznawać, bo argumentów na to nie ma ŻADNYCH.




Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
CO do sola scriptura - nie ma jej w Pismie, więc na mocy zasady sola scriptura jest to zasada nieobowiązująca.
Zasada jest w Piśmie.
Jest, tylko tak się droczysz, nie chcąc zacytować? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
To nie kwestia droczenia, to kwestia odrzucenia wiary w Pismo, jak się w Pismo nie wierzy, to się zasadę odrzuca.

Cytuj:
Cytuj:
ona nigdy nie predentowała do tego, aby uznać, co jest Pismem, a co nim nie jest.
Wiesz co napisałeś?
To oznacza ni mniej ni więcej, tylko to, że nie da się czytać "tylko" Biblii.
Sam zaorałeś własną argumentację.
Dla ciebie może i zaaorałem, tylko co z tego ? Myślisz, że jak użyjesz magicznego słowa zaaorać :mrgreen: to tak będzie ?


Cytuj:
Cytuj:
Zasada " sola scriptura" dotyczy Biblii, a nie zasady "sola scriptura".
Co to znaczy, że "zasada sola scriptura dotyczy Biblii?
Sorry, ale to bełkot (w rozumieniu 100 zabobonów http://100-zabobonow.blogspot.com/2008/04/belkot.html )
Innymi słowy, nic nie znaczy.
"Zasada tylko Biblia dotyczy Biblii" :mrgreen:

Zasada która mówi, że prawdę chrześcijańską należy czerpać tylko z Biblii ma według Ciebie zastrzeżenie, że sama ta zasada ma być wyjątkiem od niej samej? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Zasada "sola sriptura" dotyczy Biblii, a nie samej siebie - nie ma tu nic nielogicznego, czy sprzecznego. Zasada ta dotyczy Słowa, a nie dotyczy np. lotów w kosmos, czy też powieście Dostojewskiego. Najpierw powstał Biblia, z której to Biblii wywiedziono, że jest wystarczająca np. do zbawienia, do chrztu itp. itd. Wystarczy wierzyć i wyznawać tak jak mówi Biblia, a zbawiony będziesz. Zasada nie mówi, że prawdę należy czerpać tylko z Biblii - znowu piszesz coś czego zasada nie twierdzi. Prawda jest w BOgu ( np. prawdziwe jest Słowo protocze, które jest od DŚ), a Bóg dał nam swoje Słowo, które jest prawdziwe. To prawdzie Słowo mówi o tym, co np. jest wymagane do zbawienia. NIe odsłyła nas do innych źródeł. Wystarczy tylko to co jest w Piśmie.
Jeśli np. uważsz, że nie jest wystarczające do zbawienia to co mówi Pismo - to napisz nam: co to jest, z czego to wynika, kto tak twierdzi i dlaczego ? Jeśli to co twierdzi Pismo jest niewystarczające, to gdzie to jest w tym Piśmie napisane ? Jeśli Pismo twierdzi, że to co ono mówi nie wystarczy, to znaczy, że Pismo kłamie.
Cytuj:
===========================================
Może kiedyś wrócę do tej dyskusji - na razie (podobnie jak Hades) odpadam.
Uważam, że wielokrotnie dowiedliśmy nie tylko błedności i niebiblijności Twoich twierdzeń, ale także (zwłaszcza w ostatnich listach) że nie dyskutujesz uczciwie, przeinaczając słowa adwersarzy, przekręcając ich tezy itd. Do tego wygłaszasz tezy, których nie chcesz udowadniać Pismem, zadowalając się twierdzeniem jakoby taki dowód istniał.
W tej sytuacji dyskusja nabiera cech wymienionych 2Tm 2:23 co powoduje, że nie ma sensu jej prowadzić.

Jeśli ktoś poczułby się zaniepokojony Wuja dalszymi tezami (w końcu po to Wujo jest na tym forum...), proszę o list na priv.
Kolejne oświadczenie, które nie po raz pierwszy formułujesz, nic nowego.

_________________
1 Kor. 8:1 " Wiedza pychą nadyma ... "


Pn paź 24, 2016 6:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 29, 2015 1:30 am
Posty: 1492
Lokalizacja: Syracuse
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy można mówić o wyższości jednej religii nad drugą?
Cytuj:
Problem, że to ty uciekasz od prostej prawdy - w KRK poglądy poszczególnych członków różnią się i to w sposób dramatyczny.
Jedność biblijna, o której mowa w Piśmie nie polega na tym, że utworzymy ciało kierownicze pod wodzą papieża, napiszemy katechizm i powiemy, że oto cały KRK tak wierzy.


Jedność biblijna właśnie na tym polega.
Dotrze to kiedyś??
Po to między innymi jest dogmat o Nieomylności w KRK aby nikt nie snuł własnych dogmatów jak protestanci (indywidualnie) - poza ogólna zgodą Kościoła. Bo to prowadzi do unicestwienia nie jedności.


Cytuj:
Wiesz dobrze, że nie wszyscy katolicy wierzą tak, jak to podaje katechizm, nie mówiąc, że wielu z nich nie ma zielonego pojęcia o tym w co, jak i dlaczego ( co jest uzasadnieniem) mają wierzyć. Wystarczy zapytać o kwestię aborcji - i co z tego, że KRK ma pogląd w tej sprawie, skoro katolicy tego poglądu nie wyznają, a kobiety, które formalnie są w KRK dokonują aborcji - co to za jedność !!!



Tu problem jest zupełnie innej natury.
Jest masa "katolików" którzy są po prostu osobami niewierzącymi.
Albo ze względu na wygodnictwo i lenistwo (chodzą na mszę i do sakramentów na pokaz lub odczepkę i na tym koniec).
Są i tacy których wiara jeszcze wymaga poznania - niewiedza (ze względu na braki - nie czytanie Biblii i omijanie Katechizmu).
Dla mnie kobita która nie rozumie dlaczego aborcja jest grzechem - po prostu nie jest jeszcze na odp poziomie wiedzy. No lub jest zwyczajna ateistką. Różnica jest taka że w KRK nie ma miejsca na indywidualne interpretacje Biblii - według mnie, wg Gregora czy Wuja czy Barneya. Uwierz mi, wiem bo sam to robiłem i dostawałem po łbie za to właśnie od przełożonych w KRK. Jak się dopiero później przekonałem słusznie - bo racja jest po ich stronie (jednak). Jednak mimo początkowej złości - nagane odebrałem w ciszy (na klatkę).
Mieli rację, do czego doszedłem lata później .... .

W KRK nie ma różnicy poglądów - jest natomiast niewiedza i wiedza.
Jedni znają Pismo lepiej od drugich. Jeden czyta katechizm - inny nie wie z czym go jesć itd...Jest jednak ta dyscyplina o której wyżej pisałem. Jeden drugiego pilnuje - jak już dochodzi do dziwnych interpretacji Biblii - i widać błąd to "stukną lekko w łepek" - i to jest naprawdę dobre.

Przepraszam że się wtrąciłem do rozmowy z Barneyem. Wiecej nie będę :)

_________________
Świat jest mostem. Przechodźcie przez niego, ale nie zatrzymujcie się na nim, aby zamieszkać.


Pn paź 24, 2016 7:08 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 440 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 30  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL