Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N mar 29, 2020 11:04 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 305 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 21  Następna strona
 Ja i mój brak wiary (zbiorczy) 
Autor Wiadomość
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ja i mój brak wiary.
CojarobięTU napisał(a):
Te formy religijności podejrzewam miały 1 cel - nakierowac mnie na wiarę.
Poprowadziły w odwrotnym kierunku. Czy nie były prawidłowe?


Jak byles ministrantem to z pewnoscia wpadles w cos w rodzaju rutyny i przestales zauwazac to co sie naprawde dzieje podczas Mszy Sw. bo ciagle widziales to z innej strony, innej perspektywy.
Ksieza tez wpadaja w taka rutyne.
Kiedys bardzo dawno temu tez bylem ministrantem, ale krotko wiec bylem raczej uczniem na ministranta.
Pewnego razu ktorys ze starszych ministrantow zajety czyms innym nie odniosl kielicha z patera do zakrystii, ksiadz sie zaczal denerwowac, wiec chcialem to zrobic sam, ale nie majac doswiadczenia nie przytrzymalem patery i spadla mi na posadzke.
Dstalem opieprz tak jak i ten ktory mial to zrobic i na tym zakonczyla sie moja ministrantura.
Do dzis lzy mam w oczach jak sobie to przypominam i nawet nie wyobrazasz sobie jak bym chcial byc tak blisko podczas przeistoczenia jak ty przez wiele lat nie mowiac o Kaplanach ktorzy dotykaja Jezusa codziennie.
Zwracales uwage na oprawe, a nie na to co jest w tej oprawie.
Miales w reku piekna ksiege, a nie czytales tresci.


Wt sty 31, 2017 3:41 am
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 22, 2012 10:06 am
Posty: 241
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ja i mój brak wiary.
Cytuj:
Niepokojące jest to na tyle że człowiek aż czuje się "gorszy" - albo jakiś nierozgarnięty.... nie wiem jak to określić. Na pewno wiąże się z tym że jako nastolatek poprostu "wierzyłem" - było to łatwe a z dzisiejszej perspektywy wiem że nie podchodziłem do tego poważnie. Teraz jak już chcę podejść poważnie do wiary i mam tego potrzebę - pojawiają się pytania i ogromne wątpliwości.

Kolokwialnie - mam wrażenie że tego nie ogarniam.


Pocieszę cię, że nikt tego nie jest w stanie ogarnąć :) Tak jak napisała merss - skończyła się wiara dziecięca, trzeba się odnaleźć w nowej rzeczywistości. Budzisz się, i życzę ci z całego serca, abyś się obudził. Szukasz a to już bardzo dużo. Masz w zasięgu ręki świadectwo twojego taty - czerp z tego garściami.
Dzisiejsza Ewangelia http://ewangelia.org/M/PL/ jest trochę o tobie i dla ciebie. W tym fragmencie chodzi nie tylko o wskrzeszenie ciała fizycznie ale też o wskrzeszanie naszej wiary, o nasze duchowe przebudzenie. Wsłuchaj się w Chrystusa, w Jego słowa.

_________________
"Mamy tylko jedno miejsce w świecie, gdzie nie panuje ciemność. To osoba Jezusa Chrystusa"


Wt sty 31, 2017 1:10 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr mar 02, 2016 5:53 pm
Posty: 2003
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ja i mój brak wiary.
merss napisał(a):
Adamie. Nie czytaj świadectw skoro czujesz dyskomfort.


Nie czuje dyskomfortu :).


Wt sty 31, 2017 7:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 1250
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ja i mój brak wiary.
Swoją wiarę, jeśli ma w ogóle powstać, trzeba budować na fundamencie.

Mt. 7, 24 Każdego więc, kto tych słów moich słucha i wypełnia je, można porównać z człowiekiem roztropnym, który dom swój zbudował na skale. 25 Spadł deszcz, wezbrały potoki, zerwały się wichry i uderzyły w ten dom. On jednak nie runął, bo na skale był utwierdzony. 26 Każdego zaś, kto tych słów moich słucha, a nie wypełnia ich, można porównać z człowiekiem nierozsądnym, który dom swój zbudował na piasku. 27 Spadł deszcz, wezbrały potoki, zerwały się wichry i rzuciły się na ten dom. I runął, a upadek jego był wielki».

Trzeba się spytać samego siebie: Co jest fundamentem mojej wiary, z czego zbudowany jest ten fundament, z jakiego materiału, i co potem buduję na tym fundamencie?

Pan Jezus mówi prosto i wyraźnie, że tym fundamentem jest słuchać tego co powiedział i czynić to. Tylko tyle i aż tyle.

Co znaczy słuchać Jego słów? Oczywiście czytać Pismo święte, przede wszystkim Nowy Testament uważnie i systematycznie, aby słowa Pana Jezusa zapadły w serce i zostały zapamiętane.

Następnie należy te zalecenia wprowadzać w czyn.

I tyle. Tak zbudujemy fundament wiary. Wiara rodzi się ze słuchania (czytania) Słowa Bożego i wdrażania go w życie. Czytanie słów Pana Jezusa jest otwieraniem się na ziarno, które On sieje. Nie sposób zbudować fundamentu wiary bez czytania Pisma Świętego.

Ale samo czytanie nie wystarczy, trzeba podjąć działanie, aby fundament był skałą.

Prawdopodobnie ludziom brakuje wiary, bo chcą czynić rzeczy od "dupy strony" (sorry za wyrażenie). Chcą najpierw przeżywać uniesienia, mieć nadprzyrodzone dary, widzieć natychmiastowe skutki modlitwy, itp. po to aby uwierzyć.
Ale Pan Jezus wyznaczył inną ścieżkę: Najpierw Go słuchaj i czyń co On zalecił, a stworzysz w sobie, przy Jego pomocy, wiarę twardą jak skała - wtedy dopiero uwierzysz.


Ostatnio edytowano Wt sty 31, 2017 9:53 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

#0000FF używamy do wyodrębniania cytatów biblijnych



Wt sty 31, 2017 9:45 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13461
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ja i mój brak wiary.
Benedykt XVI jest autorem poniższych słów:
W naszym konteście kulturowym wielu ludzi, choć nie rozpoznają w sobie daru wiary, szczerze poszukuje ostatecznego sensu i definitywnej prawdy o swym istnieniu i świecie. To poszukiwanie jest autentyczną 'preambułą' wiary, gdyż kieruje ludzi na drogę, która prowadzi do tajemnicy Boga. Sam ludzki rozum nosi w istocie wrodzoną potrzebę tego, co wartościowe, nieprzemijalne.


Śr lut 01, 2017 6:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3328
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ja i mój brak wiary.
Wiara to nie uwierzenie słowu, bo uwierzyć słowu bądź nie, może każdy.
Wiary mieć każdy nie może, bo to całokształt życia z udziałem sprawdzania zasad zachowań przez Boga wytyczonych.

Bez tego praktycznego przetestowania zasad Boga, nigdy do wiary nie dochodzi.
Można tylko wierzyć na słowo, lecz nie o taką wiarę chodzi.

Dzisiaj bardziej uważa się że życie pobożne jest równoznaczne z wiarą.
Tymczasem to jest droga do wiary a nie sama wiara.
Nic dziwnego że żyjąc zgodnie z naukami, sądzimy że mamy wiarę i tak to przedstawiamy.

Potem łapiemy się na tym że coś tu nie tak, mam wiarę a to co szukałem dalej jest mi niedostępne.
Z wiarą bowiem nie jest tak, że wykułem wiem co to oznacza wierzę że to prawda, więc osiągnąłem cel.

To jest dopiero początkiem celu który nie ma końca.
Wiara nie ma końca choć wydaje się nam, że widząc prawdę więc Boga, wiara jest skończonym dziełem.

Wiara i jej wieczny wymiar, oznacza ciągłe działanie według zasad prawdy.
Trudne?
Tak!
Czy możliwe by w tym wytrwać?
Powiesz człowieku kiedyś od tego wysiłku śledzenia prawdy trzeba odpocząć.

Przenigdy nie trzeba od prawdy odpoczywać.
Trzeba nauczyć się unosić prawdę, wtedy będziemy żyć wiarą.
Bo to jest to do czego jesteśmy przeznaczeni, to dopiero będzie nam dawać nieustannie ukojenie.

Przerwiemy - wiara i ukojenie znikną.
Pozostawię to w takim miejscu, by nie za wiele na raz.
To każdy by pojąć musi sprawdzać wytrwale.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


N lut 05, 2017 12:08 pm
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13461
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ja i mój brak wiary.
Bardzo podoba mi się wypowiedź lekarstwo, z innego wątku post JoliSz i sappera oraz witoldam o miłości a także domgo o insytucjonalnej wierze. Spróbuję to jakoś scalić. To nacenniejsze zdanie z wypowiedzi @lekarstwo, że ludzie zabierają się za szukanie wiary od d....strony. Do tego mylą Boga z Kościołem.

Kto nie chce zwątpić w swój Kościół powinien chyba rozważyć w sercu radę Benedykta XVI, który pisał we 'Wprowadzeniu w chrześcijaństwo': Kościół bowiem najbardziej nie jest tam, gdzie się organizuje, reformuje, rządzi, tylko w tych którzy po prostu wierzą i w nim przyjmują dar wiary stający się dla nich życiem. Tylko ten, kto doświadczył jak - mimo zmiany swych sług i swych form - Kościół dźwiga ludzi, daje im ojczyznę i nadzieję, ojczyznę nadziei, która jest nadzieją, drogą do życia wiecznego, tylko ten, kto tego doświadczył, wie, czym jest Kościół, zarówno niegdyś, jak i dziś.

Duchowość obejmuje wszystkie aspekty ludzkiego życia i świata pojmowanych jako działania Boga. Bóg jest obecny wszędzie. Nie tylko w kościołach, miejscach świętych. Świat tego co święte nie jest oddzielony od zwykłego życia. Niebo i ziemia są jednym. nie powinno się wyłączać się z tej jedności. Oddzilenie tego co duchowe jest zgubne dla człowieka. Ciekawie pisze o tym protestancji teolog Paul Tillich: Kiedy pytają mnie, co jest dowodem grzesznego upadku świata, zwykłem odpowiadać, że sama religia, a mianowicie kultura religijna obok świata z tą kulturą i świątynia obok ratusza. Wieczerza Pańska obok codziennej kolacji, modlitwa obok pracy, medytacja obok badań, caritas obok erosa.

Boga zgubimy, jeśli ludziom brakuje miłości. Duchowość bez miłości jest pusta (por. 1Kor 13, 1-2). Nie można nawiązać relacji z Bogiem niezależnie od innych ludzi. Jak długo ktoś nie odczuwa miłości, nie dysponuje podatnym gruntem, który zdatny jest do wydobywania bezwarunkowej miłości Boga. Może nawet zapchać się duchowością, ale wciąż będzie czuł się nieswojo ze sobą i na tym świecie. Należy zmierzyć się z drugim człowiekiem, wejść w głębokie relacje z nim i pokochać go jakim jest. Pan Jezus wchodził w relacje nie z idealnym człowiekiem, ale tam gdzie on był (wizyta u faryzeusza, który go nie przywitał zgodnie z obyczajami).
To wszystko jednak musi mieć fundament: przekonanie, że życie ma sens i szukanie drogi w Biblii. Ten trud przeczekania przyniesie owoce najszybciej. Taki sposób postępowania jest fundamentem wszelkiej wiedzy. Uczymy się tego co bliskie, potem można się oddalać. Wejść głęboko w swoją religię i duchowść, potem przyjrzeć się innym. Pewnie nas ubogacą. Jeśli ten fundament jest zbudowany na kiepskim podłożu, wszystko się rozsypie. Trzeba pokochać siebie, innych i Boga i uwierzyć, że Biblia zawiera prawdę o człowieku. Dopóki widzimy wroga w drugim człowieku, nie znamy i nie kochamy siebie, i Boga się nie pokocha. Miłość Boga z pominięciem siebie i drugiego człowieka to iluzja wiary i milości, to zarzucana wierzącym proteza na życie.


Pn mar 06, 2017 1:22 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 415
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ja i mój brak wiary.
Wiara daje pewien komfort w życiu. Zapewnia, że złe osoby spotka kara, że śmierć to nie koniec. Daje odpowiedzi na różne pytania.

...jednak...

Nic nie wskazuje na to, aby którakolwiek z religii miała rację. Nic nie wskazuje, aby nasze życie tutaj miało jakiś wyższy cel.

Jednak, czy to, że chciałbyś, aby było inaczej może coś zmienić? Czy może lepiej pogodzić się z rzeczywistością i zacząć żyć na własny rachunek, a nie na rachunek boga? Pomagać innym dlatego, bo sam czujesz, że jest to dobre, a nie dlatego, bo tak kazał Ci Twój Bóg?

Twój Bóg jest znanym Bogiem, więc proszę się dostosować do reguł. Wyraźnie uwiera pisownia, widzę to w postach. Tam, gdzie domyślamy się osobowego Boga proszę to pisać jak należy. Nie ma przymusu pisania na tym forum. (merss)


Cz mar 16, 2017 9:59 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn cze 08, 2015 4:32 pm
Posty: 246
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ja i mój brak wiary.
Jimmyblack napisał(a):
zacząć żyć na własny rachunek, a nie na rachunek boga?

Ciekawa koncepcja: robię co chcę, bo rachunki opłaci (czyli wszystkie konsekwencje poniesie) Bóg, a nie ja. Czy można wiedzieć, która religia tak stanowi?

Jimmyblack napisał(a):
Pomagać innym dlatego, bo sam czujesz, że jest to dobre, a nie dlatego, bo tak kazał Ci Twój Bóg?

A skąd pomysł, że ludzie wierzący są upośledzeni i niczego nie robią z własnej woli, jeno z rozkazu Boga?

Jimmyblack napisał(a):
Nic nie wskazuje, aby nasze życie tutaj miało jakiś wyższy cel.

Gwałćmy i rabujmy tedy, używajmy co się zmieści. Pomagać innym? Po co - przecież i tak nie ma to nijakiego wyższego celu. Za 100 lat i tak wszyscy będziemy martwi, i ci poczciwi i gwałciciele.

_________________
Brak emotikonów nie oznacza, że wszystko trzeba traktować megapoważnie.


Cz mar 23, 2017 10:45 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 415
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ja i mój brak wiary.
@Halloran
Z tego, co wiem, to katolicyzm mówi o tym, że wystarczy nawrócić się na łożu śmierci, aby spotkać się z Bogiem

Pomysł na upośledzenie wierzących wziął się stąd, że wykonują takie akcje, jak rytuały religijne, które mają sens jedynie, gdy przyjmiesz obraz rzeczywistości odbiegający od prawdziwego.

Brak wyższego celu nie stanowi o tym, że człowiek nie może nadawać sensu swojemu istnieniu.


Pt mar 24, 2017 8:00 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 415
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego Bóg wolał ofiarę Abla?
odpowiedź na post Teka

@Tek
Bóg nie daje człowiekowi możliwości poznania dobra i zła, ale daje im zagazy w raju.
Bóg zabija wszystkich ludzi poza jedną rodziną. Dodatkowo wszystkie rośliny, lasy, większość zwierząt wodnych i tak dalej...
Składa w ofierze sam sibie, sobie, bo nie potrafi wybaczyć ludziom. Ofiara ta jednak nic nie znaczy, bo tak na prawdę wiedział, że nie umrze.
Bóg karze ludzi za chęć zdobywania wiedzy - Wieża Babel.
Bóg ma dziwny pociąg do napletków i igólnie do penisów. Na tyle, że uszkodzenie takowego każe karać śmiercią.
Bóg karze za bycie ciekawym/współczującym. Żona Lota.
Bóg nie ma problemu z odbieraniem ludziom wolnej woli. Faraon.
Bóg jest rasistą. Z jakiegoś powodu opiekuje się tylko jednym narodem.
W dokumentach rzymian nie ma wzmianki o tym, że skazano Jezusa.
Brak dowodów na to, że Mojżesz błąkał się na pustyni przez 40 lat.
Bóg nie ma problemów z niewolnictwem
Bóg nie ma problemu z gwałceniem ojca po pijaku.
Biblia nazywa kogoś sprawiedliwym, gdy oddaje swoją córkę na gwałt tłumowi.
Szatan zabija mniej osób niż Jahwe. Ogólnie Szatan to spoko gość, tylko ma zły PR.
Za bycie zgwałconą w Biblii karze się ofiarę gwałtu zmuszając ją do poślubienia gwałciciela
Zakazuje noszenia ubrań z dwóch rodzajów tkaniny.
Bóg nie lubi uszkodzonych jąder u zwierząt.
Bóg nie lubi czarownic
Biblia raz mówi, że trzeba się mścić, a raz, że trzeba nastawiać drugi policzek. Raz, że trzeba kochać wrogów, a raz, że ich zabijać.


Argument o tym, że trzeba mieć wiarę aby czytać jest wg. mnie absurdalny. Trzeba już wierzyć, aby czytać księgę, która jest podstawą wiary. Nie dostrzegacie błędnego koła?

Same wewnętrzne sprzeczności deklasują tą księgę. Jednak wierzący i tak potrafią wyczytać to, co chcą...


Ostatnio edytowano Pt mar 24, 2017 10:09 am przez merss, łącznie edytowano 1 raz

porządkowanie wpisów



Pt mar 24, 2017 8:55 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10854
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ja i mój brak wiary.
jimmyblack napisał(a):
Brak wyższego celu nie stanowi o tym, że człowiek nie może nadawać sensu swojemu istnieniu.
Co zatem wg ciebie nadaje sens istnieniu przy założeniu braku wyższego celu/sensu istnienia...?

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Pt mar 24, 2017 9:02 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10854
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego Bóg wolał ofiarę Abla?
Cytuj:
Same wewnętrzne sprzeczności deklasują tą księgę. Jednak wierzący i tak potrafią wyczytać to, co chcą...
Wierzący, że Bóg natchnął ludzi do spisywania tej Księgi, wyczytują z niej nie tylko to, co chcą ale także to, co Autor chciał przekazać...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Pt mar 24, 2017 9:09 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 415
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego Bóg wolał ofiarę Abla?
Skąd wierzący wiedzą, co autor chciał przekazać?


Pt mar 24, 2017 9:18 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13461
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ja i mój brak wiary.
Było nie do mnie, ale wtrace swe trzy grosze. Tak jak Biblia bywa księga zamkniętą dla niewierzących. Tak jak człowiek widzi drugiego człowieka na dwa subiektywne sposoby i ma problem z obiektywnym spojrzeniem. Tak jak człowiek widzi cały świat filtrując informacje, przetwarza jedna, inne ignoruje. Tak człowiek odrzucając przez całe życie Bożą pomoc (łaskę), nie przyjmie jej również tuż przed śmiercią (człowiek wie że umiera...ciekawe no nie?) lub jej nie otrzyma. Nawrócić się przed śmiercią nie można, za późno. Można wzbudzić żal doskonały za grzechy, ale do tego potrzeba wewnętrznej dyspozycji i Bożej łaski. Może ten żal wzbudzić tylko wówczas, gdy przypisal dobru biblijne znaczenie.
Życie poza chrześcijańską etyką może znieksztalcić tak sumienie, że utraci całkowicie możliwość odbioru Boga. Nie ma więc szans na pogodzenie się z Bogiem na łożu śmierci.

Moja niewierząca 30 lat ciotka dostała na łożu śmierci widzenie. Mój niewierzący wówczas brat to zignorował*. Dotarło do mnie od drugiej osoby, która też to słyszała i rozpoczeliśmy pomoc, by mogła pojednać się z Bogiem (wiedziałam, że za tydzień już jej nie będzie). Niestety, postępowała zgodnie z tym o czym mówi chrześcijańska duchowość. To była prawdziwa lekcja dla mnie. W końcu, bez przekonania zgodziła się na spowiedź, dla mojej mamy. Musiała wiedzieć, że umiera. Umówiła się na środę popielcową i kilka godzin przed nią zmarła. Po tylu latach dotarło do niej, ze niewiara wynikala z żalu do Boga. Nazwała to ateizmem.
Nigdy jednak nie walczyła z Kościołem, w kościele przyklękala przed Najświętszym Sakramentem - by nie obrażać uczuć wierzących.
_______________
* Jego nawrócenie mialo zupełnie inny scenariusz. Fascynował mnie postęp w jego wierze. Dwa miesiące temu zmarł.


Pt mar 24, 2017 9:21 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 305 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 21  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL