Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz lis 14, 2019 2:32 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4
 Absolutyzm moralny nie istnieje? 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13010
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Absolutyzm moralny nie istnieje?
Rafał Kozłowski napisał(a):
Wyjaśnij mi, co chcesz powiedzieć.

Wyjaśniłam w kolejnym poście i tym, ktory zalinkowalam. Koneczny zrozumiał.
Nie widzi się też sprzeczności w wielu kwestiach natury moralnej, bo:
viewtopic.php?p=919201#p919201 (post zamieszczony rownież w tym wątku)
Nie widzę więc sprzeczności między wartościami, które przyjmuje chrześcijaństwo i tymi, które określamy jako ogólnoludzkie. Po prostu wynika to z tego, że w sumienie człowieka wpisano dobro, jest on obrazem Boga z uwagi na przynajmniej sześć cech i porusza się w Jego przestrzeni, jeśli to dobro realizuje w swoim życiu. Może jednak sumienie zniekształcić i odwrócić. Argument na ogólnoludzkość jest właściwy, widzimy jedynie inaczej źrodło. Rozum odkrywa, nie tworzy lub druga strona twierdzi, że sam tworzy. :)

W antropologii biblijnej bowiem tym, co pierwszorzędne i podstawowe to działanie Boga, które uprzedza działanie człowieka. Kompleks normatywny jest konsekwencją wskazania człowiekowi, jaki jest właściwy sposób przyjęcia daru Bożego i życia nim. U podstaw tej biblijnej koncepcji znajduje się wizja osoby ludzkiej, takiej jaką stworzył Bóg.*
W perspektywie biblijnej dyskusja na temat norm moralnych nie może być zawężona do nich samych, pojmowanych w sposób oderwany, ale powinna być zawsze włączona w kontekst biblijnej wizji ludzkiego istnienia.

W PŚ nie można znależć tak po prostu rozwiązań wielu dziesiejszych problemów. Mimo, że Biblia nie daje gotowych rozwiązań, przedstawia kryteria, których zastosowanie pozwala znaleźć odpowiednie rozwiązania dla ludzkiego postępowania.
Wskazano przede wszystkim na dwa podstawowe kryteria: zgodność z biblijną wizją osoby ludzkiej i zgodność z przykładem Jezusa, a potem inne kryteria szczegółowe.

W perspektywie biblijnej moralność jest na drugim miejscu. Na pierwszym znajduje się inicjatywna Boga. Moralność nie jest więc w punkcie wyjścia pojęciem jurydycznym nastawionym na zachowania i postawy, ale pojęciem teologicznym, które sama Bibia najlepiej oddaje terminem 'droga'; zaproponowana droga. Jest więc czymś więcej niż kodeksem zachowań i postaw.
Pięknie to oddał brat Albert: najpierw daję jeść, by alkoholik nie pił na czczo. Najpierw należy zadbać o jego wątrobę, potem przyjdzie czas na inne sprawy.

To co nazywasz wartościami ogólnoludzkimi...
Jak to tłumaczą moraliści chrześcijańscy. Ujęto to w kryterium: zgodność z biblijną wizją ludzkiej istoty.
Ze względu na fakt, że duża część treści etycznych PŚ może być odnaleziona w innych kulturach i że wierzący nie mają monopolu na dobre czyny, stwierdzono, że moralność biblijna nie jest tak naprawdę oryginalna i że głównych objaśnień użytecznych na tym polu winno się poszukiwać na płaszczyźnie rozumowej.

Wg Benedykta XVI oryginalność Pisma Świętego w środowisku moralnym nie polega na wyłączności treści zaproponowanych, ale na oczyszczeniu, rozróżnieniu i dojrzałym potraktowaniu tego, co okoliczna kultura proponowała.

Jego (Pisma) specyficzny wkład jest podwójny:
1. Krytyczne rozróżnienie tego, co rzeczywiście ludzkie, ponieważ upodabnia nas do Boga, i oczyszczenie tego z elementów dehumanizacji.
2. Jego właczenie w nowy kontekst Przymierza.

Innymi słowy, nowość Pisma polega na asymilacji ludzkiego wkładu, ale przekształconego w świetle Bożego Objawienia, które swój szczyt ma w Chrystusie, dając nam w ten sposób autentyczną drogę życia.

Kiedy chodzi o wydanie osądu moralnego, powinno się postawić dwa pytania. Czy określone stanowisko moralne
1. Jest zgodne z teologią stworzenia, mianowicie z wizją bytu ludzkiego w całej jego godności, jako, obrazu Boga (Rdz1, 26) w Chrystusie, którym jest On sam, w sensie nieskończonie wyższym, jako 'ikona niewidzialnego Boga' (Kol 1,15).
2. Czy jest zgodne z teologią Przymierza, mianowicie z wizją ludzkiej istoty powołanej zarówno kolektywnie jak i indywidualnie do wewnętrznej łączności z Bogiem i do skutecznej współpracy w budowaniu nowej ludzkości, które znajduje swe wypełnienie w Chrystusie.

Nie odpowiadałam wcześniej, ponieważ w tym czasie wyjechałam a potem nie wracałam do zaszłości, śledziłam posty na bieżąco. Poza tym to jakby wstęp a jest tych kryteriów sporo (jeszcze jedno z grupy głównych i 6 szczegółowych). Temat 'umarł', więc liczyłam na jego śmierć niedwracalną. :)

____________________
*Chrześcijańska filozofia człowieka stwierdza co następuje:
1. Człowiek jest istota wolną. Tylko za czyn wypływający z wolności ponosi odpowiedzialność.
2. Człowiek jest osobą, tzn między innymi naturą zindywidualizowaną. Pomiędzy moim Ja i twoim Ja nie ma drabiny, jest przerwa. A więc nie może być dwóch idnetycznych dróg do zbawienia. Każdy człowiek ostatecznie idzie wlasną.
3. Istnieje obiektywna hierarchia wartości etycznych i religijnych, wg której każdy człowiek powinien decydować o sobie, jeśli chce być człowiekiem religijnym, tzn pełnym człowiekiem. Wartości te nie są relatywne, ale obiektywne.
Wzorem autentycznego sposobu przeżywania i jednocześnie wzorem prezentującym nam autentyczną hierarcjię wartości jest Jezus Chrystus. Stąd wynika podstawowy postulat pedagogiki chrześcijańskiej: naśladowanie Chrystusa, które nie może być jednak jednoznaczne z przekreśleniem indywidualności człowieka.


So kwi 02, 2016 11:51 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13010
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Absolutyzm moralny nie istnieje?
Rafał Kozłowski napisał(a):

kult Boga czy bóstwa – konsekwencją ewolucji mózgu, jego rozwoju w przyjmowaniu różnych perspektyw, myślenia w czasie, planowania etc., było poradzenie sobie z wytłumaczeniem wszystkiego czego zrozumieć nie można.

Jak to udowodnisz? Nie znaleziono w mózgu siedliska Boga. Gdyby coś takiego było, byłbyś wierzący. A masz wybór, wybory człowieka zmieniaja się.
Odrzucam więc taką argumentację. Nie ma zresztą umocowania w neuronaukach.
Wspólne wierzenia zawierają pogląd, że wszechświat został stworzony przez osobowe Bóstwo i że w tym wszechświecie istoty ludzkie zajmują szczególne miejsce i żyją w uprzywilejowanej relacji z boskością.
Cytuj:
Stosując terminologię z zakresu psychologi społecznej, to idea bogów jest skrótem poznawczym odciążającym mózg od myślenia o tym z czym, z całą pewnością sobie nie poradzi.

A dowody? Mózg jest wygodny, uwielbia nicnierobienie. I raptem zaczyna się obciążać u tych, którzy deklarują ateizm? A potem zmęczeni wracają do wiary pod koniec życia? Absurd. Odrzucam jako bajkopisarstwo.
Cytuj:
Kiedyś, dawno, dawno temu, było to uderzenie pioruna (taki przykład).

Dawno to była proteza i dziś też tak to wygląda u wielu ludzi. Opisują to zagrożenia duchowe, czy cierpiętnictwo. Byli też męczennicy za wiarę. Sami masochiści?
Cytuj:
Zamiast zastanawiać się nad tym, czym on jest (wyjaśnienie w tamtych czasach było niemożliwe) mózg skategoryzował owo zjawisko do kategorii NIE WIEM – BÓSTWA i zajął się rzeczami użytecznymi z punktu widzenia przetrwania. To problem współczesnych religii, gdzie kategoria NIE WIEM – BÓSTWA, jest coraz bardziej niepotrzebna.

Problem stary jak świat, pokłosie grzechu pierworodnego. Sprzedano nam kłamstwo w pakiecie z rajskim owocem.
Cytuj:
Ale czy religia szkodzi? Jak patrzę na poczynania ISIS, to – dalej sami sobie dopowiedzmy.

Każdą religię można wykorzystać do celów ideologicznych. Ateizm również...siam decydujem cio doble, co złe, bo siam jestem dla siebie punktem odniesienia. Siam jestem obiektywny, bo siam subietywność określam jako obiektywność
Cytuj:
szacunek do rodziców – jest tym mniejszy im szybciej nowy organizm jest wstanie się usamodzielnić. Szacunek o jakim piszesz jest po prostu interesowny (swoją drogą nie wiem, co masz na myśli mówiąc o szacunku) - dla uściślenia: odnoszę się do tego terminu jako do częstego przebywania z rodzicami. Zauważ, współczesne młode, wysokorozwinięte społeczeństwa, zostawiają swoich rodziców, bo nie są im już potrzebni, co wcale nie oznacza, że się ich wypierają.

Tam, gdzie urywają się więzi, tam zanika miłość, tam wchodzi eugenika.
Dekalog to reguluje. Postawa Jezusa.
Cytuj:
Sprawiedliwość – to tak nieprecyzyjny termin, że jak mi go sprecyzujesz, to się odniosę. Przestrzegam jednak przed stosowaniem znaczenia sprawiedliwość jako słowa wytrychu, usprawiedliwiającego wygodne doraźne postępowanie.

Musi być wiązana z miłością, tak jak rozumiemy to u Boga. Oderwana od niej traci sens. To nie jest ani usprawiedliwianie się, ani racjonalizacja.
To, czego dokonaliśmy w naszym życiu, będzie obiektywnie ocenione przez Boga i otrzyma odpowiednią zapłatę (Rz14, 10-12; 2Kor5,10)

Cytuj:
Wierność – to proces kształtowany społecznie. Człowiek jest tak samo monogamiczny jaki i poligamiczny. Oczywiście można uznać wierność za cnotę, nie ma w tym nic szkodliwego.

Ograniczyłeś się do jednostronnego wymiaru człowieka, oderwałeś od miłości. Oderwałeś od dojrzewania w człowieczeństwie, czyli widzeniu ideału człowieka. Ten ideał jednak różnie nakreślimy, bo ja mam wzorzec. Do życia na poziomie realizacji pragnień seksualnych nie potrzebna jest wierność. Miłość oczekuje wyłączności. Jeśli jej ktoś nie potrzebuje, emocje nazywa miłością.
Szóste przykazanie, czyli utrzymywanie jedności pary ludzkiej męża i żony. Postawa Jezusa.
Cytuj:
Na marginesie - nie ma większego spoiwa między kobietą a mężczyzną, gwarantującego długoletnie pożycie, niż... kredyt hipoteczny.

Nie spłacamy kredytu. Kiedy zapytałam kiedyś męża za co mnie kocha, odpowiedział mi zdziwiony- pomimo kocham, nie kocham cię za coś.
Cytuj:
Gościnność – to podobnie jak termin sprawiedliwość pojęcie tak ulotne, że musiała byś sprecyzować czym owa gościnność jest. Czy gościnność, to np. gotowość na przyjęcie o każdej porze dnia i nocy kogoś na nocleg? Czy gościnność to nieodmawianie rozmowy, gdy ktoś chce rozmawiać? To kolejna z tych definicji, którymi się posługujemy, ale nie wiemy jakie są jej warunki brzegowe – czyli słowo wytrych.

Najcenniejszą sprawą jaką możemy dać drugiemu człowiekowi to swój czas. Zasada roztropności jest zawsze tą, która jest wyżej. Ona pozwala na podejmowanie decyzji- komu ta gościnność się należy, komu odmówić i dlaczego. Jezus dawał swój czas innym, czasem uciekał, by pobyć w samotności, czasem uciekał od tych, którzy chcieli zawładnąć jego wolnością. Mamy też ewangeliczną przypowieść o uczcie (Łk14, 16-24)

Cytuj:
Prawdomówność – no to cecha wyjątkowo szkodliwa.

Za wyjątkowo szkodliwe uważam kłamstwo. Ono bowiem brnie w kolejne kłamstwa, łamie zaufanie. Nie lubię być okłamywana, więc innych też nie oklamuję. To chyba złota zasada postępowania etycznego? Osobiście wolę najgorszą prawdę niż słodkie kłamstwo, dzięki któremu ktoś podsuwa mi swój nieprawdziwy wizerunek.
Ks.J.Tischner mówił: Prawda wypowiedziana o sobie jest zawsze czymś wielkim, niezależnie od tego, czy jest to prawda o ludzkiej cnocie czy winie. Kto się przyznaje, ten wchodzi pod opiekę prawdy. Prawda chroni lepiej niż wszystkie kryjowki.
Wzór Jezusa. List Jakuba (3,2)
Cytuj:
Nie da się być prawdomównym. Mówienie prawdy, używanie kłamstwa, nie mówienie całej prawdy, to elementarz gry każdego z nas w ramach interakcji zachodzących w grupie społecznej.

Da się być prawdomównym. Nie musisz jednak wrzucać prawdy komuś jak worka kartofli na głowę. Jezus genialnie to rozgrywał. Należy jednak się liczyć, że to nie każdemu się podoba. Czego więc chcę? Popularności w grupie, bo chcę coś ugrać, czy zaufania. Czy małżeństwo oparte na kłamstwie należy do szczęśliwych? Czy relacje oparte na kłamstwie między rodzicami i dziećmi, przyjaciółmi nas satysfakcjonują? Od czego są przyjaciele jak nie od tego, by nam mówić prawdę, bo nie boją się, że nas utracą?
Cytuj:
A co się dzieje gdy człowiek jest bezlitośnie prawdomówny? Linkuję opis zaburzenia zwanego zespołem Aspergera – chciała byś żyć w takim świecie?

Inaczej spoglądam na ludzi chorych. To chyba umożliwia nam wiedza i empatia? Potrafimy się wczuć w świat innego człowieka i spojrzeć z jego perspektywy. Rozumiemy ograniczenia innych ludzi.

W pigułce, bo każdy z tematów jest niezwykle szeroki. Za dużo na raz. Zasygnalizowałeś pojęcia. Rozwiązujemy jednak konkretne zadania etyczne w oparciu o kryteria.
Jeśli zakładamy absolutyzm moralny w sprawie nierozerwalności małżeństwa (biblijny), ludzie się dogadają, bo mamy gotowość obu stron, by uporać się z problemami. To opowiedzialność osobista za podjęte zobowiązanie ujęte w przysiędze. Oboje muszą brać pod uwagę psychologię drugiego, jego rytm, jego gusta, jego drogę duchową (1P3,1-2,7), kultywowanie szacunku, praktykowanie jedno wobec drugiego miłości- podporządkowania (Ef 5,21-22.28.33), rozwiązywanie konfliktów.
Jeśli tego nie zakładamy (gotowości u obu stron), nie utrzymamy małżeństwa, jeśli pojawią się trudności, czasem spore lub ludzie męczą się ze sobą dorabiając cierpiętniczą ideologię lub wchodząc w zachowania agresywne, czasem bierno- agresywne.

Wszystko więc, co byście chcieli, zeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie. Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy


So kwi 02, 2016 9:28 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Absolutyzm moralny nie istnieje?
Bogowie

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
kult Boga czy bóstwa – konsekwencją ewolucji mózgu, jego rozwoju w przyjmowaniu różnych perspektyw, myślenia w czasie, planowania etc., było poradzenie sobie z wytłumaczeniem wszystkiego czego zrozumieć nie można.

Jak to udowodnisz? Nie znaleziono w mózgu siedliska Boga. Gdyby coś takiego było, byłbyś wierzący. A masz wybór, wybory człowieka zmieniaja się.
Odrzucam więc taką argumentację. Nie ma zresztą umocowania w neuronaukach.
Wspólne wierzenia zawierają pogląd, że wszechświat został stworzony przez osobowe Bóstwo i że w tym wszechświecie istoty ludzkie zajmują szczególne miejsce i żyją w uprzywilejowanej relacji z boskością.

Nie znaleziono w mózgu siedliska Boga , bo go nie ma. Nie ma w mózgu takiego ośrodka. Wierzenia, to cecha umysłu. To cały zespół cech adaptacyjnych człowieka, także genetycznych.
Proponuję, abyś uzupełniła swoją wiedzę z zakresu neuronauk - polecam Antonio Damasio - "Błąd Kartezjusza", Michael Tomasello - "Historia naturalna ludzkiego myślenia", czy też świetna praca z zakresu epigenetyki, Tim Spector - "Jednakowo odmienni".
Jeżeli chcesz się wypowiadać na temat neuronauk, to musisz mieć choćby podstawową współczesną wiedzę na ten temat.
Dorzucę Tobie na dokładkę Daniel Dennet - "Odczarowanie. Religia jako zjawisko naturalne". - to z filozofii, ale przyda się Tobie.
Na temat powstania wszechświata i tego czym on jest/może być literatury jest aż nadto, więc podawać jej Tobie nie będę.

To, co sobie ludzie wyobrażają dalekie jest od tego jak jest naprawdę. To, co myślisz, nie oznacza, że tak jest. To w co wierzysz nie ma mocy sprawczej.
Ludzie się mylili. Mylili się bardzo w tym jak wygląda świat.
Aby zrozumieć jak wygląda w rzeczywistości, pozwala nauka i badania naukowe; doświadczenia i przeprowadzone eksperymenty.
Nie.... człowiek nie zajmuje żadnego szczególnego miejsca. Nie jest niczym szczególnym tutaj na Ziemi, a co dopiero we wszechświecie, a na to są dowody - wystarczy poczytać.

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Stosując terminologię z zakresu psychologi społecznej, to idea bogów jest skrótem poznawczym odciążającym mózg od myślenia o tym z czym, z całą pewnością sobie nie poradzi.

A dowody? Mózg jest wygodny, uwielbia nicnierobienie. I raptem zaczyna się obciążać u tych, którzy deklarują ateizm? A potem zmęczeni wracają do wiary pod koniec życia? Absurd. Odrzucam jako bajkopisarstwo.

Nie zrozumiałaś...
Skrót poznawczy klasyfikuje zdarzenie. Wrzuca je do "szufladki". To sztuczka mózgu, aby za każdym razem nie zastanawiać się nad wszystkim. Problem w tym, że osoby wierzące, ową szufladkę mają całą wypełnioną. Wszystko jest dla nich Bogiem, za wszystko Bóg odpowiada, a tak po prostu nie jest. Świat nie potrzebuje Boga, aby wytłumaczyć sens jego istnienia. Ateiści, po prostu, opróżnili swoją szufladkę, gdzie wrzucali wszystko to, czego nie mogli zrozumieć.

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Kiedyś, dawno, dawno temu, było to uderzenie pioruna (taki przykład).

Dawno to była proteza i dziś też tak to wygląda u wielu ludzi. Opisują to zagrożenia duchowe, czy cierpiętnictwo. Byli też męczennicy za wiarę. Sami masochiści?

Też ich żałuję. Nawet uronię łzę za nich. Niestety umierali za nieistniejący byt.

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Zamiast zastanawiać się nad tym, czym on jest (wyjaśnienie w tamtych czasach było niemożliwe) mózg skategoryzował owo zjawisko do kategorii NIE WIEM – BÓSTWA i zajął się rzeczami użytecznymi z punktu widzenia przetrwania. To problem współczesnych religii, gdzie kategoria NIE WIEM – BÓSTWA, jest coraz bardziej niepotrzebna.

Problem stary jak świat, pokłosie grzechu pierworodnego. Sprzedano nam kłamstwo w pakiecie z rajskim owocem.

Opisałem to wyżej.

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Ale czy religia szkodzi? Jak patrzę na poczynania ISIS, to – dalej sami sobie dopowiedzmy.

Każdą religię można wykorzystać do celów ideologicznych. Ateizm również...siam decydujem cio doble, co złe, bo siam jestem dla siebie punktem odniesienia. Siam jestem obiektywny, bo siam subietywność określam jako obiektywność

W tym sensie Ateizm jest sprawiedliwy. Ateista bierze odpowiedzialność za swój czyn; Wierzący robi, to dla swojego Boga - to Bóg przecież jest odpowiedzialny za jego czyn. Dedukować by można, że osoby wierzące są ślepe w swym postępowaniu. Postępowanie to, jest uzasadnione wiarą, a nie racjonalnym myśleniem.

Twoje odrzucanie wszystkiego, jest niczym zamykanie oczu przez dziecko, aby Baba Jaga znikła, ale Ty przecież jesteś już dużą dziewczynką.
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


N kwi 03, 2016 10:38 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Absolutyzm moralny nie istnieje?
Szacunek do rodziców, Sprawiedliwość, Wierność

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
szacunek do rodziców – jest tym mniejszy im szybciej nowy organizm jest wstanie się usamodzielnić. Szacunek o jakim piszesz jest po prostu interesowny (swoją drogą nie wiem, co masz na myśli mówiąc o szacunku) - dla uściślenia: odnoszę się do tego terminu jako do częstego przebywania z rodzicami. Zauważ, współczesne młode, wysokorozwinięte społeczeństwa, zostawiają swoich rodziców, bo nie są im już potrzebni, co wcale nie oznacza, że się ich wypierają.

Tam, gdzie urywają się więzi, tam zanika miłość, tam wchodzi eugenika.
Dekalog to reguluje. Postawa Jezusa.

A niby co dekalog w tym temacie reguluje?
Badania z zakresu genetyki behawioralnej wskazują dość zmarginalizowaną rolę rodziców w procesie wychowania. Mogą oni zapewnić bezpieczeństwo i korzystne środowisko do rozwoju, ale nie mają wpływu na skutek jaki przyniosą przekazane wartości, ani na to, kim ich dziecko w życiu się stanie. tutaj próbka tego czym zajmuje się genetyka behawioralna. Po okresie rozwoju dziecięcego, po okresie dojrzewania; więzi z rodziną nie mają żadnego wpływu na odczuwanie miłości.
W znaczeniu rozwojowym, rodzina jest potrzebna dziecku dla zapewnienia bliskości emocjonalnej, później jej rola jest już zmarginalizowana, a potrzeba utrzymywania tych relacji, czysto uznaniowa.

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Sprawiedliwość – to tak nieprecyzyjny termin, że jak mi go sprecyzujesz, to się odniosę. Przestrzegam jednak przed stosowaniem znaczenia sprawiedliwość jako słowa wytrychu, usprawiedliwiającego wygodne doraźne postępowanie.

Musi być wiązana z miłością, tak jak rozumiemy to u Boga. Oderwana od niej traci sens. To nie jest ani usprawiedliwianie się, ani racjonalizacja.
To, czego dokonaliśmy w naszym życiu, będzie obiektywnie ocenione przez Boga i otrzyma odpowiednią zapłatę (Rz14, 10-12; 2Kor5,10)

Sprawiedliwość nie ma żadnego związku z miłością.... żadnego. To odrębne pojęcia. Jak chcesz użyć tego pojęcia w życiu codziennym np. odnośnie osób niewierzących? Odnoszę wrażenie, że używasz irracjonalnych pojęć nie wiedząc jak je zastosować. Wytłumacz mi zatem jak działa pojęta przez Ciebie sprawiedliwość. Uczyń to na jakimś przykładzie.

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Wierność – to proces kształtowany społecznie. Człowiek jest tak samo monogamiczny jaki i poligamiczny. Oczywiście można uznać wierność za cnotę, nie ma w tym nic szkodliwego.

Ograniczyłeś się do jednostronnego wymiaru człowieka, oderwałeś od miłości. Oderwałeś od dojrzewania w człowieczeństwie, czyli widzeniu ideału człowieka. Ten ideał jednak różnie nakreślimy, bo ja mam wzorzec. Do życia na poziomie realizacji pragnień seksualnych nie potrzebna jest wierność. Miłość oczekuje wyłączności. Jeśli jej ktoś nie potrzebuje, emocje nazywa miłością.
Szóste przykazanie, czyli utrzymywanie jedności pary ludzkiej męża i żony. Postawa Jezusa.

Nie istnieje ideał człowieka. Jeżeli ktoś sobie go nakreśla, wyobraża... ten siebie samego unieszczęśliwia. Ograniczasz pragnienia, bo dążysz do wyimaginowanego wzorca?
Co rozumiesz pod pojęciem, miłość oczekuje wyłączności, bo nie rozumiem?
Czego też, Twoim zdaniem, wierność ma dotyczyć?: Stałości seksualnej? Uczuć? Stałości i trwałości związku?
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


N kwi 03, 2016 10:43 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Absolutyzm moralny nie istnieje?
Gościnność, Prawdomówność

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Gościnność – to podobnie jak termin sprawiedliwość pojęcie tak ulotne, że musiała byś sprecyzować czym owa gościnność jest. Czy gościnność, to np. gotowość na przyjęcie o każdej porze dnia i nocy kogoś na nocleg? Czy gościnność to nieodmawianie rozmowy, gdy ktoś chce rozmawiać? To kolejna z tych definicji, którymi się posługujemy, ale nie wiemy jakie są jej warunki brzegowe – czyli słowo wytrych.

Najcenniejszą sprawą jaką możemy dać drugiemu człowiekowi to swój czas. Zasada roztropności jest zawsze tą, która jest wyżej. Ona pozwala na podejmowanie decyzji- komu ta gościnność się należy, komu odmówić i dlaczego. Jezus dawał swój czas innym, czasem uciekał, by pobyć w samotności, czasem uciekał od tych, którzy chcieli zawładnąć jego wolnością. Mamy też ewangeliczną przypowieść o uczcie (Łk14, 16-24)

Rozumiem, że dla Ciebie, to czas jest gościnnością. Nie musi to być spotkanie. Ważny jest czas jaki poświęcamy innym osobom. Dla osób ważnych mamy więcej czasu, a dla innych mniej.
Czy jest to tak zadziwiające zjawisko, że należy je traktować jako wartość moralną? Człowiek jest istotą społeczną i przebywa z innymi ludźmi przez cały czas.

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
Prawdomówność – no to cecha wyjątkowo szkodliwa.

Za wyjątkowo szkodliwe uważam kłamstwo. Ono bowiem brnie w kolejne kłamstwa, łamie zaufanie. Nie lubię być okłamywana, więc innych też nie oklamuję. To chyba złota zasada postępowania etycznego? Osobiście wolę najgorszą prawdę niż słodkie kłamstwo, dzięki któremu ktoś podsuwa mi swój nieprawdziwy wizerunek.

To niewłaściwa ocena. Możesz być okłamana, abyś nie cierpiała. Co innego też jest mówić prawdę, a co innego całą prawdę. Można też prawdę przemilczeć... Cała masa możliwości. Budując strategię wobec np. grupy społecznej (niech to będzie biznes), możesz ją okłamać, aby zwiększyć swoje szanse na rynku. Szlachetność prawdomówności nie jest taka oczywista jak się Tobie wydaje.
merss napisał(a):

merss napisał(a):
Rafał Kozłowski napisał(a):
A co się dzieje gdy człowiek jest bezlitośnie prawdomówny? Linkuję opis zaburzenia zwanego zespołem Aspergera – chciała byś żyć w takim świecie?

Inaczej spoglądam na ludzi chorych. To chyba umożliwia nam wiedza i empatia? Potrafimy się wczuć w świat innego człowieka i spojrzeć z jego perspektywy. Rozumiemy ograniczenia innych ludzi.

Podałem jedynie przykład, jak wyglądał by świat, gdyby ludzie mówili tylko prawdę. Na prawdzie nie można zbudować dobrze funkcjonujących relacji społecznych. Przemyśl to sobie. Robiono już takie eksperymenty.
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


N kwi 03, 2016 10:49 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13010
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Absolutyzm moralny nie istnieje?
Rafał Kozłowski napisał(a):
Szacunek do rodziców, Sprawiedliwość, Wierność

Zostawiam na razie -szacunek do rodziców i wierność; bardzo dużo tego, na wstępie wspomniałam, ustosunkuję się.
Cytuj:
Sprawiedliwość – to tak nieprecyzyjny termin, że jak mi go sprecyzujesz, to się odniosę. Przestrzegam jednak przed stosowaniem znaczenia sprawiedliwość jako słowa wytrychu, usprawiedliwiającego wygodne doraźne postępowanie.

i
Cytuj:
Sprawiedliwość nie ma żadnego związku z miłością.... żadnego. To odrębne pojęcia. Jak chcesz użyć tego pojęcia w życiu codziennym np. odnośnie osób niewierzących? Odnoszę wrażenie, że używasz irracjonalnych pojęć nie wiedząc jak je zastosować. Wytłumacz mi zatem jak działa pojęta przez Ciebie sprawiedliwość. Uczyń to na jakimś przykładzie.


•Zasada sprawiedliwości rządzi społecznym współżyciem ludzi, natomiast zasada miłosierdzia rządzi bezpośrednimi relacjami osobowymi.



•Podstawowa wartość miłości (zadanie przekraczania samego siebie dla dobra innych)- jest nośnikiem i określa wszystkie inne wartości społeczne wg perspektywy chrześcijańskiej.
•Być miłosiernym znaczy wydobyć w człowieku dobro spod nawarstwień zła. Nie jest ono nastrojem, ale działaniem. Działanie to wymaga precyzyjnego widzenia człowieka, jego dobra i zła.
•Istotnym warunkiem miłosierdzia jest rozpoznanie potrzeb. Nie wolno pomagać tym, którzy pomocy nie potrzebują. Sama ich prośba o pomoc nie wystarcza do okazywania miłosierdzia. Serce człowieka jest litościwe. Wielu oszustów zna ten mechanizm i żeruje na litości mówią biskupi interpretując Ewangelię (Tajemnice Ewangelii).
•Miłosierdzie to drugie imię miłości. Żeby urzeczywistniło się miłosierdzie potrzeba dwóch warunków: otwarcia ojca i nawrócenia syna. Miłosierdzie nie przekroczy progu drzwi, jeśli: nie uznamy dobra, które tkwi w człowieku, albo nie uznamy swej słabości. Ci zaś, którzy nie okazują miłosierdzia będą sądzeni bez litości (Jk2, 13).
•Są ludzie, którzy nie potrafią wspiąć się inaczej, jak tylko spychając w dół.
Są ludzie o świadomości żywiącej się odwetem w stosunku do drugich. Pragną zemsty, odwetu lecz nie za to, że spotkała ich jakaś krzywda, ale raczej za to, że nie spłynęła na nich żadna łaska (nic nie dostali). Ich religia to wyobrażenia schorowanej wyobraźni.

•Pragnienie sprawiedliwości zostało uznane za jeden ze znaków świata sprawiedliwego, a pośrednio i Boga (to typ absolutyzmu, bo wywodzi się z Błogosławieństw). Ludzkie serce jest tak skonstruowane, ze może być szczęśliwe jedynie wówczas, gdy znajduje się w świecie sprawiedliwości.
•Można też rozumieć sprawiedliwość w znaczeniu doskonałości (to droga, którą wyprowadza się z ideału zawartego w Błogosławieństwach i obrazu doskonalości człowieczeństwa zawartej w Jezusie Chrystusie).
•Człowiek sprawiedliwy bez przymusu, na zasadzie swobodnego odruchu serca chce sprawiedliwego postępowania.

•Sprawiedliwość w odniesieniu Bóg- człowiek
JPII napisał w swych Notatkach... Jako istota obdarzona życiem wegetatywnym (zmysłowym) poddany jest prawu życia i śmierci, na podobieństwo innych stworzeń. Jako istota duchowa posiada podobieństwo do swego Stwórcy, które go zobowiązuje do zachowania porządku sprawiedliwości, tj do oddania każdemu co mu się słusznie należy, w tym również Bogu czci religijnej. Fakt osobowości nie znosi u człowieka jego wegetatywności i zwierzęcości (zmysłowości), z której to racji jest wobec Stwórcy 'prochem i niczem'. Jako osoba może wejść w kontakt osobowy ze Stwórcą, kontakt ten jednakże musi nawiązać Stwórca.

Chrystus Pan dokonał usprawiedliwienia człowieka, tzn dopomógł i dopomaga człowiekowi być sprawiedliwym wobec Boga. Sprawiedliwy względem Boga jest człowiek przez łaskę. Zadaniem Kościoła jest przedłużać Chrystusa i Jego dzieło. Człowiek jest usprawiedliwiony, czyli sprawiedliwy wobec Boga, jest w pełni osobą. bez tego osobowość przestaje być pełna, jest niespełniona. Człowiek został usprawiedliwiony, no mógł (może być) i był (bywa) względem Boga niesprawiedliwy. Bóg zaś chce, aby człowiek był sprawiedliwy, jakoś 'dorównany' względem Boga- oczywiście przez Łaskę. To rdzeń etyki chrześcijańskiej pisał Jan Paweł II.

•Najczęstszym punktem odniesienia dla rozważań o miłosierdziu jest sprawiedliwość- ich wzajemne relacje i granice. Zasada sprawiedliwości dała nam współczesny 'postęp społeczny'. Daje się ona jednak łatwo nadużywać. trzeba jednak dodać, że idea miłosierdzia daje się nadużywać i może przerodzić się w postawę roszczeniową, w której miłosierdzie staje się 'obowiązkiem' Boga/człowieka wobec człowieka. L.Kołakowski napisał, że wolni ludzie w świecie oczekują dziś nie sprawiedliwości, lecz właśnie miłosierdzia. Sprawiedliwość znajduje dopełnienie w miłosierdziu. Oznacza to, że nie zastępuje sprawiedliwości. Nie powinno być między nimi konfliktu.

•Zasada sprawiedliwości rządzi społecznym współżyciem, natomiast zasada miłosierdzia rządzi bezpośrednimi relacjami międzyludzkimi.
•Dekalog jest zbiorem zasad ze względu na wartości: w tym ze względu na podstawową również dla miłosierdzia wartość człowieczeństwa. Miłosierdzie zaś jest działaniem ze względu na człowieka, który znalazł się już w konflikcie z zasadami Dekalogu. Dekalog staje się jaśniejszy w świetle miłosierdzia, miłosierdzie zabiera sensu jako przywrócenie porządku, w którym podstawą jest ludzka godność. Można więc powiedzieć, że Dekalog reguluje życie wspólnoty, natomiast miłosierdzie ma miejsce na poziomie jednostek.

•Nie można rezygnować z zasady sprawiedliwości. Będzie jednak wykoślawiona, jeśli potraktuje się ją jako naczelną zasadę, jeśli nie dopuści się do kształtowania życia ludzkiego w różnych jego wymiarach. To przestroga przed ślepym ocenianiem drugiego człowieka przez pryzmat wartości, bez zrozumienia jego samego. Bowiem obiektywne definicje sytuacji i zindywidualizowane rozumienie wartości sprawiają, że tego rodzaju ocena nigdy nie będzie adekwatna. Na sprawiedliwość należy więc patrzeć w kontekście miłosierdzia. I tu zaczyna się katalog praktycznych problemów: system penitencjarny, resocjalizacja, współpraca ludzi Kościoła z władzami PRL, skrywanie w świecie afer pedofilskich dokonywanych przez duchownych katolickich.

•Intuicyjnie rozumiana sprawiedliwość domaga się nie tylko ukarania osoby, która dopuściła się zła, które ugodziło w inną osobę. Domaga się też zadośćuczynienia. Jednak prawdziwym zwieńczeniem tak odbieranej sprawiedliwości będzie dopiero pojawienie się w winnym skruchy, a w skrzywdzonym- wybaczenia. Bez tych elementów możemy powiedzieć, że sprawiedliwość została wymierzona. Te elementy muszą wystąpić, aby urzeczywistniło się miłosierdzie. Miłosierdzie nie może być monologiem, musi być dialogiem (na podstawie przypowieści o synu marnotrawnym, wykładnia prawna).
•Skrucha musi wyjść z mojego wnętrza, zakłada ona zrozumienie. trudniejsza sprawą jest przebaczenie. Nie należy go mylić z uniewinnieniem. Przebaczenie oczyszcza mnie a nie mojego winowajcę, oczyszcza mnie z pragnienia odwetu. To jest niejako sprzeczne z rozumem- ten zawsze będzie się sprzeciwiał i podsuwał hasła wyrównania krzywd. Przebaczenie jest dziełem 'serca', nie rozumu.
•Skrucha zbrodniarza jest warunkiem jego oczyszczenia, ale przebaczenie musi być bezwarunkowe.
Przebaczać, gdy winowajca sam będzie przed nami się kalać, to mentalność pogańska. Chrześcijanie musza wybaczać pierwsi. Gdyby człowiek wybaczał wyłącznie usłyszawszy najpierw skruchę, jego faktyczną intencją byłoby być może tylko pokazanie własnej moralnej wyższości.


Wt kwi 05, 2016 7:42 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13010
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Absolutyzm moralny nie istnieje?
Rozpoczynałam od rozważań teoretycznych i wspominając pojęcia podałam jednocześnie, że wartości moralne są zhierarchizowane. Tak należy na to spoglądać. Błędem jest więc przyjęcie pojęcia- Sprawiedliwość- jako odnoszącego się w każdej sytuacji do absolutyzmu. Moralność, o tym też wspominałam, jest dla chrześcijanina drogą, podążać więc powinien ku coraz wyższym wartościom w obrębie tego co już nazwaliśmy.

Podałam dwa kryteria podstawowe, które przyjmuje się wychodząc od PŚ. Były to zgodność z biblijną wizją istoty ludzkiej i zgodność z przykładem Jezusa. Oprócz tego mamy też kryteria szczegółowe. Kryterium nazwane zbieżnością (1) jest otwartością na różne kultury, a zatem na pewien uniwersalizm. Kryterium kolejne -przeciwstawienie (2)- to zajmowanie twardego stanowiska wobec wartości niedopuszczalnych. Kryterium - postęp (3) - zakłada udoskonalanie sumienia moralnego, który występuje wewnątrz obu Testamentów a przede wszystkim na drodze przejścia z jednego do drugiego. Kryterium - celowość (4)- to otwarcie się na przyszłość świata i historii, podatnego na odnotywanie głębi celu i motywacji moralnego działania. Kryterium - wymiar wspólnotowy (5) - wg wizji biblijnej osoba ludzka nie jest odosobnionym i autonomicznym indywiduum, ale jest z istoty członkiem społeczności. Poszczególny członek wspólnoty zostaje pouczony przez wspólnotę i jej autoprytatywne tradycje o wartościach i odpowiedzialności moralnej. I wreszcie -rozróżnienie (6)- czyli uważne określenie, zależne od przypadku, wartości relatywnej czy absolutnej zasad i przepisów moralnych PŚ. Biblia wypowiada zasady i podaje przyklady moralności, z których nie wszystkie mają taką samą wartość. Stąd konieczność podejścia krytycznego. To roztropność, która implikuje konieczność osądu moralnego. Jest np rzeczą nieroztropną (co mamy wciąż na forum jak mantrowanie) powoływanie się na normę prawną lub na przykładowe opowiadanie Biblii w oderwaniu od jej kontekstu literackiego. Trzeba również brać pod uwagę rodzaje i formy literackie...i kryteriologię. Dla konkretnego człowieka/historię ludzkości mamy drogę :)

Żeby dziś znaleźć podstawę dla decyzji moralnej pomiędzy normami zadekretowanymi w Biblii, należy zwrócić szczególną uwagę na te normy, które posiadają fundament lub uzasadnienie teologiczne. Dochodzi się w ten sposób do lepszego rozróżnienia tego, co odzwierciedlało kulturę pewnej epoki, od tego, co ma znaczenie ponadkulturowe.
I dalej kolejne uściślenia teoretyczne...

I na koniec- rozeznanie osobiste. Dla procesu rozeznania sumienie jest trzecim miejsce, ważnym wśród innych.

Najwyższą wagę (wg Pawła), jeśli chodzi o siłę zobowiązującą mają zalecenia samego Pana, ponieważ opierają się na wyraźnym słowie Ewangelii: Niech się żona nie odłącza od swego męża (Mt 5, 32; 19,9). Implikuje to: albo nie zawierać drugiego małżenstwa, albo dojść do pojednania (1Kor7, 10 -11).

Obawiam się więc, że rozmowa powinna ukierunkowana raczej na etykę chrześcijańską a nie absolutyzm. Będziesz podawał argumenty, a one mogą wcale nie mieć wagi absolutnego nakazu moralnego w chrześcijaństwie. Nie wchodzę na forum w takie przepychanki widząc, że ktoś zarzuca chrześcijaństwu coś co jest jego jedynie wyobrażeniem o Biblii. :)
Z wyobrażeniami chorej wyobraźni się nie dyskutuje, zwłaszcza, gdy służą jedynie usprawiedliwieniu siebie.

To bardziej skomplikowane jak etyka niechrześcijan, gdzie powołujemy się na to, że tak należy, bo ludzie tak postępują.


Wt kwi 05, 2016 10:44 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13010
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Absolutyzm moralny nie istnieje?
Rafał Kozłowski napisał(a):
A niby co dekalog w tym temacie reguluje?

Wskazuje na normę. Należy ją oczywiście wypełnić treścią, bo w takiej postaci jest pusta.
Cytuj:
Badania z zakresu genetyki behawioralnej wskazują dość zmarginalizowaną rolę rodziców w procesie wychowania.

Poważnie? I owe badania przypisują sobie rolę kreatora człowieka? To dopiero odkrycie! Żeby to tylko terapeuci chcieli przyjąć; oni się głowią skąd tak ogromne problemy w życiu dorosłym i wskazują na okres prenatalny do czterech lat okryty tajemnicą wspomnień, ale rzutujący na zdrowie psychiczne.

Krótka dygresja.
Przy braku matki obserwuje się strukturalną niezdolność do budowania głębokich więzi z innymi. To pierwotna ufność, która nam mówi, że możemy polegać na rodzicach i ogląda się świat przez pryzmat ich ufności. Ma się ochotę żyć i wypróbować swe zdolności. U noworodka ukształtowany jest tylko mózg najniższy. W pierwszych okresach rozwoju- prenatalnym i pierwszych latach życia aktywnie działają mózgi prymitywne- gadzi i obejmujący śródmózgowie. W nich zapisują się doznania i wrażenia. To co się wdrukowało w tym okresie rzutuje na całe życie człowieka jako działania automatyczne, wdrukowane dobro i zło. Przejmuje też wartości od osób ważnych, przetwarza ocenę w samoocenę. Uczymy się poprzez naśladowanie. Zwracanie uwagi na niewłaściwe zachowania uczy norm oraz rozróżnianie dobra od zła. Wychowywanie przez częste karcenie uczy dziecko być kimś innym (brak zadowolenia z siebie), to wchodzi w trudny do zmiany nawyk. Pogodny tata, który roześmieje się jak dziecko machając rączkami rozleje kubek mleka przekaże komunikat: 'drobiazg, nic się nie stało, pomogę ci posprzątać i po kłopocie'. Dziecko nabiera przekonania, że rozlanie mleka jest dopuszczalne i dowie się trzech rzeczy: ma prawo do błędu (rozlanie mleka), powinno ponieść konsekwencje (posprzątać), błąd nie pozbawił go akceptacji ze strony rodzica (tata się nie rozgniewał, gotów jest pomóc w sprzątaniu). Dziecko uczy się rozpoznawania spraw w realnych, nie wyolbrzymionych proporcjach. Akceptacja ze strony osób ważnych przekształcona zostanie w realną samoocenę.

Wejście w życie dokonuje się na drodze naśladowania. Takie jest prawo przyrody. Wejście w życie osoby o dobrych wzorcach jest o wiele łatwiejsze od tego, kto nabył niewłaściwe mechanizmy. Pierwszy tylko doskonali dobro. Ktoś kto skopiował w dzieciństwie złe mechanizmy, kiedy zacznie dostrzegać, że nie może się nimi posługiwać, bo go niszczą, potrzebuje dużo czasu i sił, by je odrzucić. Pochłania lata odrzucenie złych mechanizmów, które nabyło się drogą naśladowania. Tu nie pomoże doskonała wiedza. Ja wiem, co należy czynić, ale tego nie potrafię, mówią ludzie.

Zasadniczym (choć nie wyłącznym) celem wychowania chrześcijańskiego jest wyzwolenie w człowieku zdolności do głębokiego i wszechstronnego rozumienia drugiego człowieka. To warunek chrześcijańskiej miłości bliźniego. To nauczenie mądrych poświęceń dla drugiego, również dla rodziców, którzy tego będą potrzebowali w latach późnej starości, czy choroby. I tego uczymy się przede wszystkim w domu rodzinnym, wśród osób ważnych.
Dzieci izraelskie wychowane bez rodziców nie odały swych dzieci pod opiekę społeczności...
Cytuj:
Co rozumiesz pod pojęciem, miłość oczekuje wyłączności, bo nie rozumiem?

Nie rozumiesz więc czym jest miłość. Coś tam czytałam co pisujesz, więc zamykam ten temat, podobnie jak sprawy prawdziwej wolności pozwalającej na wybór wiary lub niewiary.

Cytuj:
Czego też, Twoim zdaniem, wierność ma dotyczyć?: Stałości seksualnej? Uczuć? Stałości i trwałości związku?

Wiara to wierność. Wybrany odpowiada wyborem (Abraham, Hiob), Adam na wołanie Boga skrył się, nie chciał się Bogu pokazać. Nie uwierzył, nie zawierzył. Wierność płynie od Tego, który wybrał. Znaczy ona, że wybór jest trwały. Mamy z nią do czynienia tam, gdzie jest transparentność. Człowiek musi wiedzieć z kim ma do czynienia.
Jest ona składnikiem nadziei. Nadzieja kieruje nas ku przyszłości, dzięki niej możemy aktywnie przezwyciężać dzisiejsze trudności. Ta nadzieja ma też odniesienie do drugiego człowieka. Mam przyjaciółkę, mam męża, zawierzyłam im. Znaczy wiem, że będą. Siłę tej nadziei daje wierność. Zdradzić, znaczy zerwać te więzy powiernika.

Księga Hioba to księga o wierności człowieka poddanego próbie. Próba go nie zmienia. Zazwyczaj człowiek uzyskuje wówczas wiedzę o swej sile, ile jest wart. Hiob tego nawet nie mówi, on wiedział, że jest wierny. To inni nie wiedzieli. Wielkością Hioba jest to, że jest otwarty na innego Boga niż początkowo myślał.
Doświadczenia uczą, że człowiek też odchodzi, inaczej sobie to wyobrażał.

Wierność Ojcu jest u podstaw całego działania i cierpienia Jezusa. Tego rodzaju wierność sprawia, że nie ustępuje On pod jakąkolwiek presją ludzką. Nie ziemskie życie i nie dobra tego życia stanowią dla Jezusa najwyższe wartości, za którymi w każdym przypadku i za wszelką cenę trzeba ganiać. Najwyższą wartością jest zjednoczenie Z Bogiem, które przeżywa się przede wszystkim wtedy, kiedy pełni się Jego wolę. Jezus oczekuje od swych naśladowców wiernego pójścia drogą przez niego wyznaczoną.

Wierność to pierwotna charakterystyka ludzkiego współbycia. Zdrada jest możliwa jedynie tam, gdzie wcześniej zainstniała wierność. Zdrada nie dotyczy sfery intelektualnej, schodzi głębiej. To zerwanie pierwotnych więzi ufności. Sprawiając drugiemu ból, samemu doznaje się satysfakcji.

Kłamstwo polega na podawaniu innemu nieprawdy i dążenie do jej spetryfikowania, w utworzonym systemie pozorów i złudzeń. Kłamstwo ma swój początek w rozumie. Rozum jest władzą uznawania i wydawania sądów, przyjmuje też sądy innych i przesądy. Jest to synteza złudzenia i kłamstwa. Występuje w rozumie jako wiara w półprawdy. Z rozumu wnika w głąb zmysłów, narzucając im określony sposób patrzenia na świat. Po opanowaniu rozumu i zmysłów wnika następnie w głąb ludzkiej egzystencji, stając się 'sposobem bycia' człowieka. Tischner uważa, że przesądy przenikają istotę ludzką tak głęboko, że właściwie cały człowiek staje się przesądem. I stąd błądzenie i gubienie siebie. Zdementowanie kłamstw jest trudne, czasem utrzymują się we wspólnocie pokolenia. Okłamany człowiek potrafi zabić w imię Boga, żyje w złudnym przeświadczeniu wolności.


Wt kwi 05, 2016 9:39 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13010
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Absolutyzm moralny nie istnieje?
Rafał Kozłowski napisał(a):
Człowiek jest istotą społeczną i przebywa z innymi ludźmi przez cały czas.

Człowiek jest tak bardzo istotą społeczna, że nigdy nie może być samotny. Gdy jest sam, jego marzenia wypełniają się różnymi postaciami prawdziwymi i fikcyjnymi.
Nie czas jest wartością, ale drugi człowiek. Komunikacja pobieżna, czyli rozmowa z człowiekiem biegnącym w maratonie pozostawia człowieka z samym sobą.

Drugiego człowieka spotykamy w jego twarzy. Nie jest ona jednak dostępna za pomocą spojrzenia. Jeśli dostrzegamy elementy twarzy (rysy, kolor oczu, kształt nosa, czoła) oznacza to, że zwracamy się ku bliźniemu jak ku przedmiotowi. Ludzie zamiast spotykać się stykają się ze sobą i przyjmują rolę obserwatorów.
Pięknie to wyraził J. Badeni. Pisał, że jak stracił wzrok, dopiero wówczas zobaczył człowieka, co w nim rzeczywiście siedzi.

By poznać drzewo wystarczy popatrzeć. By poznać drugiego człowieka, musi chcieć się otworzyć. Należy dać mu też czas. Otwarcie musi być obustronne. Warunkiem poznania jest postawa szczerości, która poprzedza wymianę słów. Człowiek otwiera się i mówi, gdy czuje, że stworzono mu miejsce zadomowienia...znów ten czas. Zamyka się w świecie obcym, wrogim i podejrzliwym. Aby poznać należy pozwolić być, uznać, że wartością jest samo istnienie drugiego. Doświadczamy istnienia w otoczeniu innego człowieka. Budzi w nas ciekawość, sympatię, antypatię, radość, wstyd. Jest on granicą naszej wolności, adresatem słowa, obiektem nienawiści i miłości, źródłem radości, żalu i tęsknoty.

Cytuj:
Prawdomówność – no to cecha wyjątkowo szkodliwa.

Jeszcze raz to samo, uzupełniając...

Wszelkiemu myśleniu chodzi o osiągnięcie prawdy lub co najmniej o zbliżeniu się do niej.

Prawda poznania jest wartością szczególną. Jeśli chcesz realizować jakąkolwiek wartość- budować domy, leczyć ludzi, sądzić zwaśnionych, musisz znać prawdę o wartościach, które chcesz w świecie ucieleśniać. Prawdziwe poznanie świata jest warunkiem podstawowym moralnego działania w świecie.


Pierwszym dobrem wolności jest prawda. Dopiero prawda pozwala na zachowanie właściwego dystansu wobec konieczności.
Czy prawdę można narzucać innym? JPII wskazuje na Chrystusa i apostołów, którzy...
w przepowiadaniu prawdy...,postępując z całą mocą ducha, równocześnie zachowują poszanowanie dla człowieka, dla jego rozumu i woli, dla jego sumienia i wolności. W ten sposób sama osobowo godność człowieka staje się treścią tego przepowiadania nawet bez słów, ale przez sposób odnoszenia się do niej. /Redemptor hominis/.
Tak więc to, że ja wierzę w posiadaną przez mnie prawdę, wcale nie upoważnia mnie do przekreślenia cudzej wolności. Żadna prawda nie może stać się prawdą dla człowieka i prawdą człowieka, jeśli za taką nie uzna jej jego wolność.

Cierpienie jest podstawowym faktem ludzkim, a nawet więcej- próbą człowieczeństwa człowieka, próbą jego wewnętrznej prawdy. Przechodzący przez tę próbę człowiek okazuje się taki, jaki jest. Jego maski opadają, traci sens wszelka gra. Nie przy każdym bólu odzywa się w człowieku sumienie, ale przy tym, który tak podstawowy, że nie pozwala mu być człowiekiem. Głos sumienia jest wtedy zdumiewająco prosty- ocalić człowieka. Myślenie, które usłyszało określony głos wchodzi od razu między heroizm i jakieś bestialstwo. Sumienie staje się instancją sądzącą myślenie.

Skrajny racjonalizm, którego wyrazem stał się ateizm oświecenia zakwestionował sens myślenia religijnego - to wg niego myślenie wg dogmatów wiary, a więc nie jest to tak naprawdę myślenie, ponieważ nie jest to myślenie dostatecznie krytyczne.

Nie wchodzi się do nieba inaczej niż przez wrota prawdy. Nie wolno człowiekowi szukać zbawienia (dobra) poza prawdą. Piękno i dobro wchodzą po niej, przez bramę prawdy.
Prawda jest niepodzielna- taka sama na poziomie wiary i taka sama na poziomie myślenia. Nie można być ateistą/agnostykiem w myśleniu, a wierzącym w działaniu. Jeśli jedno do drugiego nie przystaje, rodzi się szukanie- szukanie jedności. Jeśli odrzucimy szukanie, ową tęsknotę za jednością, grozi nam wewnętrzne rozszczepienie, nieautentyczność. Można wierzyć i nie rozumieć, można rozumieć i nie chcieć wierzyć, ale jak długo?

Myśleć należy wg logiki prawdy, panem myślenia jest ten kto potrafi przyjąć owoce myślenia.

Istotą dobrej komunikacji stanowi dialog dobrej woli. Dobro drugiego jest sprzężone z moim dobrem a moje dobro jest dobrem drugiego człowieka: ratując drugiego od śmierci ratuję siebie od winy, ratując siebie od winy, ratuję drugiego od śmierci. Co jest wartością w tym dialogu? Nieobłudna prawda. Aby zrozumieć wołanie drugiego muszę zapytać o co mu chodzi? Aby tak zapytać, muszę nakazać samemu sobie, żeby i mnie o prawdę chodziło. Jeśli przystaniemy na zakłamanie, nie będzie możliwy żaden obiektywizm. Wymiar prawdy wymyka się nam, gdy gubimy punkt widzenia drugiego.
Cytuj:
Możesz być okłamana, abyś nie cierpiała.

Odbieramy świat też niewerbalnie. Wyczuję napięcie.

Rozmowa zeszła z tematu obiektywnego i absolutnego (niezmiennego) porządku moralnego, który w rozumieniu etyki chrześcijańskiej stanowi swego rodzaju zrąb i oparcie dla całej teorii moralności, więc po uporządkowaniu przeniosłam tu


Wt kwi 05, 2016 10:34 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So paź 08, 2016 3:54 pm
Posty: 583
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Przez ewolucjonizm Człowiek traci swoją godność. Jest jak mięso armatnie, może zostać, a nawet powinien zostać wyeliminowany w dogodnym momencie, nie ma tu miejsca na jakąkolwiek moralność, po prostu tak miałoby to działać(przetrwają najsilniejsi, reszta do piachu) i nie ma co na tym dyskutować. Widzimy więc że moralność i dobroć które wbrew nieistniejącej ewolucji posiadamy zawdzięczamy Bogu i to jedyne wyjaśnienie skąd u Ludzi te przymioty, rozsądne wyjaśnienie :)


Cz maja 18, 2017 7:40 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13010
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Ty chwytasz maczugę i próbujesz zmusić innych do myślenia wedle Twoich schematów. Fajnie się to czyta, ale...prawda jest taka, że ktoś musi w to najpierw uwierzyć. Nie da się nie tylko maczugą, ale i argumentacją. Możesz być workiem bez dna rzetelnej argumentacji, ale nie przekonasz, jeśli rozmówca wyznaje inne poglądy o szłuszności których jest bardzo głęboko przekonany. Woła jak małe dziecko - udowodnij mi...i wszystko ignoruje. On nawet nie rozumie, że nie wszystko się udowadnia logiką formalną.

Inaczej wyznacza się normy w etyce świeckiej, inaczej w etyce opartej o chrześcijaństwo.
Traktując człowieka wg użyteczności można zmusić lekarza do wykonywania aborcji i łamać jego sumienie. W etyce chrześcijańskiej takie same prawa przysługują lekarzowi i pacjentowi. Lekarz może odmówić i takie mamy zapisy w etyce medycznej. Jeśli nawet, wg prawa, kobieta może dokonać aborcji, prawo powinno rozwiązywać też sprawę realizacji, nawet, jeśli będzie ona uciążliwa dla kobiety (wybrane szpitale, lekarze bez oporów moralnych).


Cz maja 18, 2017 7:56 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So paź 08, 2016 3:54 pm
Posty: 583
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Zgadzam się, oczywiście na siłę przekonywać nie ma co bo można zniechęcić a naszła mnie taka refleksja...czy etyka w ogóle jest świecka czy wynika z tego że człowiek jest wierzący, tak się zamyśliłem ;)


Cz maja 18, 2017 8:23 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13010
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
Są różne etyki. Tę, opartą o chrześcijaństwo wypowadza się z Biblii. Ona obowiązuje chrześcijanina. Osoby wychowane w kulturze chrześcijańskiej zachowują często tę moralność, bo traktują jako zasadną i swoją.
więcej

Ta różnica wyszła już we wstępniaku...
Cytuj:
To, co postulują m. in. katolicy (czyli rzekome boskie pochodzenie tzw. przykazań boskich oraz nieomylność papieża w kwestiach wiary) nijak sie ma do rzeczywistości.

Pomieszane z poplataniem. Normy w chrześcijństwie wyprowadza się z Biblii i stanowią powinność dla wierzącego, który wie dokąd zmierza. Normy świeckie wyprowadza się zupełnie inaczej i sankcjonują one stan istniejący. To nieprzystawanie norm chrześcijaśkich do moralności świata nie może zmieniać moralności chrześcijan, dostosowywać ich do świata, bo oni nie są ze świata, ale dla świata. Szerzej te aspekty wyjaśniałam. Wskazał też zupełnie inne podejście do moralności Rafał Kozłowski zakładając ten wątek.

Na najprostszym przykładzie nie rozumie, że estetyczny sposób ubierania się ma niższa rangę w wartościach niż stosunek do drugiego człowieka a sam ubiór ma taką wartość dla kobiety, że zrasta się z jej osobowością, więc nie we wszystkim czuje się komfortowo To oznacza, ze założenie sukienki dla swego mężczyzny, takiej jaką on wybrał a jej to nie odpowiada, może jej popsuć samopoczucie. Kilka takich prób i wymieni faceta, jeśli to kobieta, które wie czego chce. Rafał odrzuca wartości, ich stopniowanie twierdząc, że coś takiego nie istnieje. Jeśli zasady postępowania przejęły funkcje norm, nie istnieją w innych etykach. Mamy wówczas etykę techniczą.


Cz maja 18, 2017 8:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz cze 04, 2015 12:51 pm
Posty: 1092
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Absolutyzm moralny nie istnieje?
Hmm... Ja na przykład nie rozumiem dlaczego rzeczy niemoralne w czasach ST, są teraz moralne i na odwrót. Jak widać moralność to jednak rzecz względna :)

No chyba, że w dzisiejszych czasach posiadanie niewolnika będzie moralnie dobre? (wg. papieża niewolnictwo jest złe, przynajmniej taką jego wypowiedź słyszałem). Wtedy faktycznie możemy mówić o jakiejś moralności absolutnej :)

Btw. Zabijanie jest złe, bo jest złe - czy jest złe, bo Bóg powiedział, że jest złe?
Ciekawe pytanie :)

_________________
"Nadzwyczajne tezy wymagają nadzwyczajnych dowodów."


So maja 20, 2017 4:10 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 20, 2014 2:17 pm
Posty: 587
Lokalizacja: Skoki
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dylemat wagonika
merss napisał(a):
[...]Wskazał też zupełnie inne podejście do moralności Rafał Kozłowski zakładając ten wątek.

Zapomniałem już o tym wątku, a był bardzo ciekawy :wink:

merss napisał(a):
Na najprostszym przykładzie nie rozumie, że estetyczny sposób ubierania się ma niższa rangę w wartościach niż stosunek do drugiego człowieka a sam ubiór ma taką wartość dla kobiety, że zrasta się z jej osobowością, więc nie we wszystkim czuje się komfortowo To oznacza, ze założenie sukienki dla swego mężczyzny, takiej jaką on wybrał a jej to nie odpowiada, może jej popsuć samopoczucie. Kilka takich prób i wymieni faceta, jeśli to kobieta, które wie czego chce. Rafał odrzuca wartości, ich stopniowanie twierdząc, że coś takiego nie istnieje. Jeśli zasady postępowania przejęły funkcje norm, nie istnieją w innych etykach. Mamy wówczas etykę techniczą.

Ech..... no nie tak....
Przecież nie założysz jutowego worka, bo podobasz się w nim Twojemu Partnerowi. Podałem przykład w takim oto kontekście:
Idziesz z Partnerem na imprezę.
Partner prosi Ciebie, abyś założyła dla Niego sukienkę, w której wyglądasz dla Niego podniecająco.
Może to nie jest najlepsza kieca jaką masz, ale czy świadomość, że podniecasz w niej swojego Partnera nie jest ceną jaką warto zapłacić?

...ale zgadzam się z Tobą, że nie założysz na siebie wszystkiego, co przyjdzie mu do głowy, musisz bowiem czuć się w tym stroju dobrze .... to czysty kompromis....

I o to mi chodziło w mojej wypowiedzi.
.
.
.

_________________
"Po Darwinie nie jesteśmy już upadłymi aniołami, a co najwyżej robiącymi karierę szympansami" -D.Morris


So maja 20, 2017 10:12 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL