Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So paź 24, 2020 6:05 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Te sukienki Madonny Częstochowskiej to nieporozumienie 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5234
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Te sukienki Madonny Częstochowskiej to nieporozumienie
Przystarajanie a de facto zasłanianie świętych obrazów to nic innego jak zakrywanie treści Objawienia znakomicie niegdyś ujetych przez natchniongo artystę.

Kult świętych figur, obrazów, ikon bierze się z tego, że taka sztuka prezentuje treści Objawienia w bardzo przystępnej i przemawiającej formie. Pismo Święte to literackie ujęcie Słowa Bożego a święte obrazy to artystyczne ujęcie i Słowa i Objawienia.

Wyjątkowa świętość niektórych obrazów jak np Czarnej Madonny z Częstochowy nie bierze się z tego, że deska i farba słucha i coś może, ale z faktu, że jest tak dobrze napisana, że nawet prosty człowiek w mig i często półświadomie ogarnia treści Objawienia, które kierują jego myślenie na właściwe tory, dają zrozumienie istoty rzeczy bez zbędnego filozofowania, wywołują pokorę a przez to wzbudzają wiarę i wreszcie dopuszczają łaskę Bożą, której arterią w wielu wypadkach jest Najświętsza Panienka.

Jednak komuś nierozumnemu zachciało się w przeszłości pozakrywać to wszystko i pokazywać jakieś poozdabiane okładki zamiast treści. Jest to zaprzeczenie intencji autora-artysty, krótkowzroczność i odbieranie ludziom możliwości obcowania z artystycznym Słowem. Jest to niesamowicie denerwujące, że ktoś sobie uzurpuje odbierać nam coś, do czego miały dostęp całe pokolenia wierzących polaków-katolików. Na stwierdzenie: "jak chcesz sobie zobaczyć jak wygląda oryginał bez sukienek to sobie wygugluj albo kup obrazek czy reprodukcję" - można by przywalić takiemu piąchą w nos w ramach odpowiedzi.


Wt paź 24, 2017 4:10 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3593
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Te sukienki Madonny Częstochowskiej to nieporozumienie
Wszystko można widzieć w świetle takim, jakie nam się lepiej kojarzy. Co do ozdobnych sukienek. To widzę to tak że, same oryginalne dzieło nawet najlepsze, gdy dotyczy wspólnego dla wszystkich tematu (a tak jest w tym przypadku ). Jest zawłaszczeniem celu który ono przedstawia, gdy nie ma możliwości nikt nic do niego z dobrej woli dodać. Jeśli kogoś lubimy dajemy jemu prezent. Matkę Boża wielu lubi i prezenty w postaci sukienek są tego wyrazem. One dzieła nie zmieniają i nie zasłaniają bądź przesłaniają. One go ubogacają. Poza tym to tylko wizerunek taki bądź inny. To nasze przyzwyczajenie do wyglądu nakazuje nam mówić że te zmiany coś niweczą. Przecież sam wyżej napisałeś, że to jest artystyczna wizja objawienia. Jeśli by to brać dosłownie, to taka wizja już jest nieudolną próba przekazu objawienia. Nie zapominaj o reakcji na wygląd obrazu Jezu Ufam Tobie. Któż Ciebie Panie ukaże takim jak na prawdę jesteś? Czy na dzieła nawet Boga też są słowa. Ani ucho nie słyszało, ani oko nie widziało tego, co na prawdę przygotowałeś nam Panie ze swej miłości do nas. Tego typu wypowiedzi ustalają prawdziwą wartość objawień Bożych ponad wyobraźnią artystyczną. Nie ma więc żadnego zakrywania sedna objawień, jest przesłanianie ich wizji. Ja też w młodym wieku, nie mogłem się pogodzić ze zmiana oryginalnej sukni na obrazie Matki Bożej, z pobliżu mego miejsca zamieszkiwania. No ale teraz wiem że wtedy moja wiara była słaba, patrzałem bowiem oczami a nie wyobraźnią. Pełna wiara polega na wyobraźni bez granic. Oczywiście nawet teraz moja wiara nie jest bez granic, przeciwnie zbyt wiele jeszcze mą wiarę obniżają moje ograniczenia. No ale ważniejsze że, ciągle mam na jej głębszy wymiar nadzieję, nie zamykam się w tej którą mam i nie rozczarowuję się swoją niemożnością. Oczywiście na ogół, bo chwile słabości też miewam. Ale wtedy słucham wskazówki Chrystusa. Na to -Boże odbierz ode mnie ten kielich, mam podpowiedź - lecz nie moja a twoja Boże wola niech się stanie. Myślę że to da tobie -Wespecjan więcej danych do zrozumienia tego o czym zacząłeś pisać.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt paź 24, 2017 11:12 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn cze 13, 2011 6:22 pm
Posty: 3395
Lokalizacja: podkarpackie
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Te sukienki Madonny Częstochowskiej to nieporozumienie
Wespecjan napisał(a):
Przystarajanie a de facto zasłanianie świętych obrazów to nic innego jak zakrywanie treści Objawienia znakomicie niegdyś ujetych przez natchniongo artystę.

Kult świętych figur, obrazów, ikon bierze się z tego, że taka sztuka prezentuje treści Objawienia w bardzo przystępnej i przemawiającej formie. Pismo Święte to literackie ujęcie Słowa Bożego a święte obrazy to artystyczne ujęcie i Słowa i Objawienia.

Wyjątkowa świętość niektórych obrazów jak np Czarnej Madonny z Częstochowy nie bierze się z tego, że deska i farba słucha i coś może, ale z faktu, że jest tak dobrze napisana, że nawet prosty człowiek w mig i często półświadomie ogarnia treści Objawienia, które kierują jego myślenie na właściwe tory, dają zrozumienie istoty rzeczy bez zbędnego filozofowania, wywołują pokorę a przez to wzbudzają wiarę i wreszcie dopuszczają łaskę Bożą, której arterią w wielu wypadkach jest Najświętsza Panienka.

w ramach odpowiedzi.


Przyczyna tego stanu rzeczy są szacunek dla obrazu Najświętszej Panienki i "wyjątkowa świętość niektórych obrazów jak np Czarnej Madonny z Częstochowy" jak to pięknie napisałeś. Sukienki zmienia się zwykle na uroczyste okazje. Cóż przyozdabianie sukienkami to zewnętrzny wyraz miłości chociaż, masz rację, chciałoby się zobaczyć obraz takim, jakim namalował go artysta. Z drugiej strony Matka Boża jest jedna,zaś wizerunków Matki Bożej jest wiele i są one różne.

_________________
Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą


Wt paź 24, 2017 2:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5234
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Te sukienki Madonny Częstochowskiej to nieporozumienie
witoldm napisał(a):
Matkę Boża wielu lubi i prezenty w postaci sukienek są tego wyrazem. One dzieła nie zmieniają i nie zasłaniają bądź przesłaniają. One go ubogacają.

Oczywiscie że zasłaniają, widzisz na tej ikonie coś oryginalngo prócz twarzy? Więc po co zaprzeczeczasz, że nie zasłaniają skoro każdy widzi (a raczej nie widzi) jak jest? Ubogaca obraz to tylko to co go nie zasłania, jak choćby róże papieskie, albo piękna rama (bo tak od wieków dokładano piękna do obrazów, poprzez np ozdobną ramę, a nie zasłanając sam obraz).

witoldm napisał(a):
Ja też w młodym wieku, nie mogłem się pogodzić ze zmiana oryginalnej sukni na obrazie Matki Bożej, z pobliżu mego miejsca zamieszkiwania. No ale teraz wiem że wtedy moja wiara była słaba, patrzałem bowiem oczami a nie wyobraźnią.

Nie, po prostu miałeś zdrowy, racjonalny i jak najbardziej prawidłowy odruch. A później zracjonalizowałeś sobie ludzką głupotę swoją rzekomą "słabością wiary".

witoldm napisał(a):
Boże odbierz ode mnie ten kielich, mam podpowiedź - lecz nie moja a twoja Boże wola niech się stanie.

Co chciałeś zasugerować tym zdaniem, że zasłanianie świętych obrazów bogatych w artystyczną treść Objawienia, to krzywda, kielich, który masz wypić, wbrew swojej woli, ale zgdonie z wolą Ojca ("wyższa racja", której nie rozumiesz, sprzeciwiasz się, ale musisz się poddać z wiarą)? Chłopie, mocno przeginasz utożsamiając ludzką głupotę, ślepotę i bałwochwalstwo - z wolą Boga. Wolą Ojca to było przez utalentowanych i natchnionych artystów przekazywać esencję prawd chrześcijańskich w dziełach sztuki a nie podawać wierzącym ludziom wypolerowane blachy by się w nie gapili.


Wt paź 24, 2017 5:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5234
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Te sukienki Madonny Częstochowskiej to nieporozumienie
mareta napisał(a):
Cóż przyozdabianie sukienkami to zewnętrzny wyraz miłości chociaż, masz rację, chciałoby się zobaczyć obraz takim, jakim namalował go artysta. Z drugiej strony Matka Boża jest jedna,zaś wizerunków Matki Bożej jest wiele i są one różne.

No to niech będą różne tak jak artysta-twórca i jego Patron z góry tego chciał.

Zasłanianie świętych obrazów srebrem, złotem i klejnotami to praktyka, którą w zasadzie Chrystus potępiał u faryzeuszy, gdy krytykował ich skupianie się na zewnętrznych praktykach a nie na treści Słowa Bożego.
"Głupi i ślepi! Cóż bowiem jest ważniejsze, złoto czy przybytek, który uświęca złoto?" Mt 23,17


Wt paź 24, 2017 5:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3593
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Te sukienki Madonny Częstochowskiej to nieporozumienie
To sobie -Wespecjan, przemyśl to. Żaden obraz, żadna wyobraźnia nie odda prawdy, prawdziwego obrazu Matki Bożej. Nawet gdyby któryś z artystów ją zaobserwował. Szacunek należy się tylko oryginałowi a nie obrazowi. Jeśli artyście przeszkadza to że coś z jego obrazu jest zasłaniane, to niech uczyni obraz tylko dla siebie. Do obrazu publicznie przedstawianego każdy podchodzi według swego wyobrażenia. I nikt nie ma prawa decydować co z obrazem się dzieje, jeśli nie jest opiekunem tego obrazu. Sam namawiasz do bałwochwalstwa próbując nadać wizerunkowi cech nietykalności. Tylko sprawy Boże bezpośrednie są nietykalne. Nie jesteś wierzącym więc nawet nie wiesz, że obrazy są tylko do kultu, tu maryjnego. I jak każdy obraz, jeśli służą są potrzebne. Jeśli nie służą mogą być zniszczone, bo nie ma w nich żadnego pierwiastka wiary, ani obiektu wiary. Są tylko pomocą. Oczywiście obiekty kultu są szanowane tylko ze względu na powiązanie z kultem. Ale same w sobie nie mają wartości.
Burzysz się bezpodstawnie wobec spraw nieistotnych.
Napisałem tobie o swoich chwilach słabości, w których ja lecz i inni patrzą oczami sugestii a nie prawdy. Ja w takich sytuacjach staram się zrozumieć swój błąd. Jeśli to jest dla mnie za trudne, szukam wsparcia w sprawdzonych źródłach, a te wskazują na Chrystusa. Łatwo wtedy przyjąć swój błąd, zamiast udowadniać wszystkim że tak jest bo ja tak myślałem. Nie zabronię tobie twego myślenia, chciałem mym wpisem pomóc rozjaśnić tobie w tej sprawie twe wyobrażenia, lecz w sposób dla ciebie łagodny. Jeśli tego nie przyjmujesz, oto otrzymasz odpowiedź wprost, choćby taką. Że mącisz nie mając o sprawie pojęcia. Bo wprost to tak wygląda. Sam oceń co wolisz czy nasze Chrześcijańskie naprowadzenie, w łagodny sposób. Czy wprost prawdę która bywa brutalna do przyjęcia, bo wskazuje na to, że się ktoś myli.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt paź 24, 2017 5:52 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 1166
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Te sukienki Madonny Częstochowskiej to nieporozumienie
Witoldzie, piszesz:
"Oczywiście obiekty kultu są szanowane tylko ze względu na powiązanie z kultem. Ale same w sobie nie mają wartości".
Uważam, że to nie jest cała prawda. Zagubiłeś precyzję, to jednak nie pomaga. Niepotrzebnie generalizujesz.
Obiekty kultu i bez związku z kultem mogą mieć kolosalną wartość. Jako dziedzictwo historyczne, kulturowe, jako dzieła sztuki.

Wcześniej pisałeś:
"Żaden obraz, żadna wyobraźnia nie odda prawdy, prawdziwego obrazu Matki Bożej. Nawet gdyby któryś z artystów ją zaobserwował. Szacunek należy się tylko oryginałowi a nie obrazowi."
Nie. Szacunek może się należeć też obrazowi. Inny szacunek, ale prawdziwy. Jako dziełu sztuki, jako czyjejś własności, jako pamiątce itp. Ty się akurat skoncentrowałeś na wartościach religijnych, ale to nie upoważnia do przekreślania reszty.

Co zaś do sukienek - podobają nam się czy nie, wynikają z czyjejś dobrej woli i skonwencjonalizowanej tradycji. Tak to jest w tej części świata. Gdzie indziej wiesza się np. haftowane ręczniki. Przyozdabia się działa sztuki ze wzgl. na kult właśnie. Wersje bez sukienek i sukienki solo bywają do oglądania poza świątyniami. W galeriach sztuki. I tam można sobie studiować niektóre oryginały. Te, które nie są czczone ze wzgl. religijnych. Choć i wtedy mogą kogoś przybliżyć do Pana Boga...


Wt paź 24, 2017 8:57 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3593
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Te sukienki Madonny Częstochowskiej to nieporozumienie
Cytuj:
Uważam, że to nie jest cała prawda. Zagubiłeś precyzję, to jednak nie pomaga. Niepotrzebnie generalizujesz.
Obiekty kultu i bez związku z kultem mogą mieć kolosalną wartość. Jako dziedzictwo historyczne, kulturowe, jako dzieła sztuki.

To prawda że skupiłem się na sprawie najistotniejszej dla kultu, jak piszesz o generalizowaniu, a więc nie na obrazie pomocniczym a na tym kogo ten obraz przedstawia. Uczyniłem to tylko dlatego, by nie eksponować kultu obrazu ponad sam obiekt kultu, tu obiektem jest Matka Boża. Dalej idąc, nawet matka Boża jest dla nas, przykładem do naśladowania w drodze do Jej syna Chrystusa, a przez to do Boga. W Chrześcijańskim ujęciu jest pośredniczką. A sam obraz symbolizujący ją tak jak piszesz, nie ma np. magicznych własności. Np. pozwala się na tej drodze skupić o ile ktoś wierzy. Piszący ten temat zaczął o nieporozumieniu z sukienkami. Było by to prawdą tylko wtedy, gdy by traktowało Chrześcijaństwo ten obraz sam z siebie jakoby miał chociaż zbliżoną wartość do obiektu który przedstawia. Żaden obraz czegokolwiek nie zastępuje samego obiektu, zastępuje tylko w wierze, a to co innego. Na tym niuansie żerują przeciwnicy wiary w Boga. Bo dla nich nie mających wiary, te sprawy wprost są bez sensu. I będą podważać sens wiary właśnie takimi tematami, a nie jakby to miało wyglądać z troski o prawdę. Troska o prawdę była by wtedy, jeśli zwiodło by taką osobę zachowanie które w dobrej wierze podjął, rozumiejąc daną sprawę w ten czy ten sposób.
Więc pytanie do autora - Wespecjan, co takiego przesłoniły tobie owe suknie? Że podjąłeś ten temat.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt paź 24, 2017 9:46 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5234
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Te sukienki Madonny Częstochowskiej to nieporozumienie
witoldm napisał(a):
Więc pytanie do autora - Wespecjan, co takiego przesłoniły tobie owe suknie? Że podjąłeś ten temat.

Przesłaniają oryginalną treść ikony, na której to polega jej wartość.


Wt paź 24, 2017 10:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5234
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Te sukienki Madonny Częstochowskiej to nieporozumienie
W tym samym temacie, druga sprawa, może i ważniejsza.
Architektura nowych katolickich kościołów to jakieś potworki modernizmu a z nich samych znika sztuka.
Jakieś dziwaczne bryły nowoczesnych kościołów, przypominające niewiadomo co, w środku jakieś puste, gołe, pobielane ściany. Sztuka w kościołach to coś wspaniałego, wytwór chrześcijaństwa a wszystko pochodzi od Logosu, jego transcendentnego piękna. Zanim cokolwiek rozumiałem z mszy jako dziecko już patrzyłem się na obrazy, figury, malowidła i krzyże, które były wszędzie wokół mnie.


Wt paź 24, 2017 10:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3593
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Te sukienki Madonny Częstochowskiej to nieporozumienie
Chodzi tobie o wartość artystyczną, że to jest w tych obrazach najważniejsze?
Podobnie z architekturą kościołów?
Jeśli tak, to wszystko stanie się nie odróżnialne od dowolnych dzieł artystycznych. A przeznaczenie tych jest jednak wyjątkowo inne. Wtopienie się ich znaczenia w dowolnie inne artystyczne obrazy, wygasi wiarę przez nie krzewioną. O to tobie chodzi?

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt paź 24, 2017 10:43 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5234
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Te sukienki Madonny Częstochowskiej to nieporozumienie
witoldm napisał(a):
Chodzi tobie o wartość artystyczną, że to jest w tych obrazach najważniejsze?
Podobnie z architekturą kościołów?
Jeśli tak, to wszystko stanie się nie odróżnialne od dowolnych dzieł artystycznych. A przeznaczenie tych jest jednak wyjątkowo inne. Wtopienie się ich znaczenia w dowolnie inne artystyczne obrazy, wygasi wiarę przez nie krzewioną. O to tobie chodzi?

Chodzi mi o treść Objawienia zawartą w tych świętych obrazach. Na tym polega ich cudowność, że artysta ujął jakąś Bożą prawdę w sposób tak trafny i przemawiający, że promieniuje ona w sposób nadzwyczajny na wiernych.


Wt paź 24, 2017 10:59 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3593
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Te sukienki Madonny Częstochowskiej to nieporozumienie
Co więc takiego zostało przesłonięte w tych częściach obrazu w Częstochowie, które zakrywają sukienki? A jest to ujęcie przez artystę Bożej prawdy. Ja nie mam takich spostrzeżeń więc pytam.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt paź 24, 2017 11:08 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5234
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Te sukienki Madonny Częstochowskiej to nieporozumienie
witoldm napisał(a):
Co więc takiego zostało przesłonięte w tych częściach obrazu w Częstochowie, które zakrywają sukienki? A jest to ujęcie przez artystę Bożej prawdy. Ja nie mam takich spostrzeżeń więc pytam.

Już ci odpowiedziałem.


Wt paź 24, 2017 11:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 1166
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Te sukienki Madonny Częstochowskiej to nieporozumienie
Nie, nie odpowiedziałeś. Ja też chciałabym wiedzieć, jakie to treści objawienia zasłania metalowa czy inna sukienka na Ikonie częstochowskiej. Jakie treści są zasłonięte? jakie konkretnie?


Wt paź 24, 2017 11:17 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 63 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL