Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lip 05, 2020 11:33 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 2330 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148 ... 156  Następna strona
 TE bajeczką dla dorosłych? 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 278
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Wespecjan napisał(a):
bo te odziaływania miedzy cząsteczkami od początku dawały taką możliwość tworzenia metastruktur

A to uważasz, że to jest jakoś logicznie niemożliwe, by (przy założeniu nieograniczonej liczby iteracji) przejść z dowolnego genomu do dowolnego innego genomu na skutek mutacji?

Wespecjan napisał(a):
Czekam nadal aż zademnostrują np nabywanie nowych funkcji w już istniejącym białku za pomoca mutacji. Narazie nic takiego nie widziałem.

A widziałeś jak plazma kwarkowo-gluonowa ewoluuje w gejzer? Dlaczego tutaj nie potrzebujesz "dowodu"? Jak oceniasz prawdopodobieństwo, że konkretne cząstki elementarne z początkowych chwil wszechświata utworzą gejzer na naszej planecie?


Śr sie 15, 2018 9:42 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5502
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Wespecjan napisał(a):
natomiast w biologii nie ma możliwości "wyselekcjonowanie oka" ze ślepej ameby. By selekcjonować trzeba już coś mieć a ta jedyna siła stwórcza proponowana w TE to spontaniczne mutacje, tylko one nie tworzą nic nowego a jedynie podkręcają istniejące funkcje na plus i na minus.

Nie Wespecjan - to nie tak. Procesy ewolucyjne obejmują miliony pokoleń (a przynajmniej dziesiątki tysięcy). To Twoje przykładowe oko, pewnie początkowo było jakimiś odsłoniętymi kilkoma końcówkami nerwowymi, czułymi na zmiany otoczenia -światło, ciepło.. Wystarczy że u osobników z tym defektem te końcówki nerwowe "robiły dobrze" (drażnienie końcówek nerwowych może być "przyjemne" lub "nieprzyjemne") jak się znajdowali w rejonach bardziej nasłonecznionych, dzięki czemu (przy okazji) znajdywały więcej pokarmu. Po iluś pokoleniach populacja tych bez tego defektu zmalała, na skutek niedoboru pokarmu (nie "potrafiły" go efektywnie znajdywać), a te pierwsze przekazywały ten "defekt" potomkom. Być może że zwiększenie światła, ciepła i składników pokarmowych wpłynął na dalsze poszerzenie tej "skazy" i tak się to toczyło aż powstało prawdziwe oko..

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Śr sie 15, 2018 10:39 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4770
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Anawim napisał(a):
A to uważasz, że to jest jakoś logicznie niemożliwe, by (przy założeniu nieograniczonej liczby iteracji) przejść z dowolnego genomu do dowolnego innego genomu na skutek mutacji?

W komputerze dużo rzeczy jest możliwych, nawet poożywiać dinozaury, ale w rzeczywistości jest to niemożliwe. Jak małpa miała by coś nieograniczonego jak czas to też teoretycznie może wystukać "Pana Tadeusza" i to jeszcze z ekstra rozdziałem.

Anawim napisał(a):
A widziałeś jak plazma kwarkowo-gluonowa ewoluuje w gejzer? Dlaczego tutaj nie potrzebujesz "dowodu"? Jak oceniasz prawdopodobieństwo, że konkretne cząstki elementarne z początkowych chwil wszechświata utworzą gejzer na naszej planecie?

Ciąg reakcji fizykochemicznych prowadzących do powstawania nowych struktur w przyrodzie nieożywionej jak góry, wulkany, zmiana pogody, to nie jest żadna analogia ewolucji biologicznej, już to pisałem z jakiego powodu, dodatkowo w ewolucji biologicznej nowe metastruktury muszą wykazywać się funkcjonalnością, np oko, jelito, a wulkan nie jest żadnym "odbytem Ziemi".

PeterW napisał(a):
Nie Wespecjan - to nie tak. Procesy ewolucyjne obejmują miliony pokoleń (a przynajmniej dziesiątki tysięcy). To Twoje przykładowe oko, pewnie początkowo było jakimiś odsłoniętymi kilkoma końcówkami nerwowymi, czułymi na zmiany otoczenia -światło, ciepło.. Wystarczy że u osobników z tym defektem te końcówki nerwowe "robiły dobrze" (drażnienie końcówek nerwowych może być "przyjemne" lub "nieprzyjemne") jak się znajdowali w rejonach bardziej nasłonecznionych, dzięki czemu (przy okazji) znajdywały więcej pokarmu. Po iluś pokoleniach populacja tych bez tego defektu zmalała, na skutek niedoboru pokarmu (nie "potrafiły" go efektywnie znajdywać), a te pierwsze przekazywały ten "defekt" potomkom. Być może że zwiększenie światła, ciepła i składników pokarmowych wpłynął na dalsze poszerzenie tej "skazy" i tak się to toczyło aż powstało prawdziwe oko..

PeterW: końcówki nerwowe czułe na światło to już jest prymitywne oko. Natomiast niemożliwa jest selekcja na coś czego jeszcze nie ma. Jedyny skutek spontanicznych mutacji jaki się obserwuje, to to, że coś co już istnieje staje się lekko gorsze, lub lekko lepsze a najczęściej zanika na skutek zbyt szkodliwej mutacji, których jest najwięcej.

Piszesz "Procesy ewolucyjne obejmują miliony pokoleń (a przynajmniej dziesiątki tysięcy)." Kilka stron wstecz w tym temacie ktoś z pompą ogłosił, że pewien eksperyment z bakteriami które nabrały odporności na antybiotyki w ciagu 12 dni eksperymentu ostatecznie potwierdza zasadność dzisiejszej TE. Jednak w samym tym artykule pokazano, że bakterie te (kilkanaście czy kilkadzisiąt tysięcy pokoleń w ciągu 12 dni) jedyne co zdołały zrobić to pokasować sobie jakieś już istniejące geny i lekko zmodyfikowac inne, nie powstało nic nowego, żadne nowe białko, żaden nowy mechanizm oporności, wszystko co "zrobiły" to podkręciły jedne już istniejące ścieżki metaboliczne a inne pokasowały.
Naprawdę, dzięki nowoczesnym narzedziom w biologii nie widzi się tej ewolucji, która miała by kreować tyle nowości w takim czasie jak wcześniej podawano.


Śr sie 15, 2018 12:09 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 278
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Wespecjan napisał(a):
W komputerze dużo rzeczy jest możliwych, nawet poożywiać dinozaury, ale w rzeczywistości jest to niemożliwe. Jak małpa miała by coś nieograniczonego jak czas to też teoretycznie może wystukać "Pana Tadeusza" i to jeszcze z ekstra rozdziałem.

Oczywiście, że możliwe nie znaczy rzeczywiste. Ale niemożliwe znaczy nierzeczywiste, więc przynajmniej ustaliliśmy że nie ma sprzeczności. :)
A argument z Panem Tadeuszem jest uroczy; skoro to ma być arugment na konieczność występowania inteligentnego projektanta, to jak szacujesz?... ile razy bardziej prawdopodobne jest, że jakiś inteligentny projektant napisze Pana Tadeusza niezależnie od A. Mickewicza niż że napisze go małpa stukająca bezmyślnie w klawisze?

Spróbuj na serio przemyśleć ten problem i odpowiedzieć na to pytanie. W tej odpowiedzi jest duża moc eksplanacyjna ;)
Podobnie z prawdopodobieństwem, że konkretne fermiony i bozony wyewoluują w gejzer.
Otóż w każdym z tych przypadków (w ewolucji biologicznej też) - nie mamy pojęcia o jakich prawdopodobieństwach mówimy, bo zwracamy uwagę na przestrzeń zdarzeń która jest absurdalnie wielka, a znamy tylko wybrane ograniczenia.
Nie mogę tylko pojąć, dlaczego jeden z tych procesów akceptujesz, a drugiego nie, choć żadnego z nich eksperymentalnie nie odtworzysz.

A jeśli ktoś odrzuca teorię ewolucji ze względu na ograniczony dostęp do danych eksperymentalnych i w to miejsce postuluje inteligentnego projektanta, to powinien wykazać się danymi eksperymentalnymi dla swojej tezy: zaprojektować życie i stworzyć je w laboratorium.


Śr sie 15, 2018 1:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4770
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Anawim napisał(a):
Nie mogę tylko pojąć, dlaczego jeden z tych procesów akceptujesz, a drugiego nie, choć żadnego z nich eksperymentalnie nie odtworzysz.

Już ci pisałem, ta sama fizyka i chemia działa i na Io, księżycu Jowisza, jak w ludzkim organiźmie i opiera się na bazalnych możliwościach biorących się z samych właściwości podstawowych cegiełek materii i odziaływań, ale w TE biologicznej postuluje się coś ekstra: tworzenie funkcjonalnych metastruktur poprzez mechanizm, którego dzisiejsza biologia nie obserwuje ani nie potrafi pokazać w laboratorium: czyli nowatorskiej siły stwórczej randomowych mutacyj. Przypadkowe mutacje mogą poogarszać lub usprawniać to co już jest, tak jak selekcja, i są narzędziem jak i mechanizmem zmienności biologicznej, która jest faktem.

I nie wiem skąd u ciebie jak u innych mogła się pojawić w głowie analogia metastruktur i zjawisk tworzonych przez fizykochemiczne cząsteczki w sposób uporządkowany bo regulowany dobrze opisanymi odziaływaniami i różnymi stałymi - z metastrukturami ponoć tworzonymi przez zjawisko całkowicie chaotyczne, nieregulowane żadnymi odziaływaniami i stałymi czyli przypadkowe mutacje.

Podejrzewam że bierze się to z zideologizowania nauki marksizmem, który przecież postuluje coś takiego jak "twórczy chaos".


Śr sie 15, 2018 2:43 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 278
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Wespecjan napisał(a):
Podejrzewam że bierze się to z zideologizowania nauki marksizmem, który przecież postuluje coś takiego jak "twórczy chaos".

A jaki jest Twój pogląd z perspektywy naukowej?
Że w pewnym momencie istnienia Wszechświata wybrane cząsteczki zaczęły się układać w określone struktury, a oddziaływania to powodujące pojawiły się znikąd? Czy też w ogóle pojawiły się znikąd cząsteczki, już odpowiednio uporządkowane? Czy może kosmici zaprojektowali życie w laboratorium i zasiedlili nim Ziemię?

Bóg od zapychania dziur. 300 lat temu byś twierdził, że Bóg popycha palcem planety, by utrzymały się w swoich orbitach, zaburzonych przez wpływ komet.


Śr sie 15, 2018 3:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4770
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Anawim napisał(a):
Bóg od zapychania dziur. 300 lat temu byś twierdził, że Bóg popycha palcem planety, by utrzymały się w swoich orbitach, zaburzonych przez wpływ komet.

Istnienie Stwórcy jest oczywiste, bo jest stworzenie.
Ja nie proponuje nowej TE biologicznej, tylko wytykam nonsesowność niektórych, głównych założeń tej już istniejącej.

Osobiście uważam że TE była stworzona w XIX wieku jako propozycja w biologii, ale poźniej została podłapana przez różne ideologie w tym ekonomiczne i rasistowskie. Z TE korzystali zarówno kapitaliści-liberałowie w UK jak i rasiści w Niemczech hitlerowskich do podpierania swoich twierdzeń.


Śr sie 15, 2018 9:36 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 278
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Wespecjan napisał(a):
Istnienie Stwórcy jest oczywiste, bo jest stworzenie.
Ja nie proponuje nowej TE biologicznej, tylko wytykam nonsesowność niektórych, głównych założeń tej już istniejącej.

Osobiście uważam że TE była stworzona w XIX wieku jako propozycja w biologii, ale poźniej została podłapana przez różne ideologie w tym ekonomiczne i rasistowskie. Z TE korzystali zarówno kapitaliści-liberałowie w UK jak i rasiści w Niemczech hitlerowskich do podpierania swoich twierdzeń.

To nie rozumiem takiego podejścia, skoro nie masz innej, lepszej teorii.
Teoria jest spójna, niesprzeczna (co sam przyznałeś) i nie ma lepszej. Nie wiem o co kruszyć zatem kopię.

Szczególnie, że jeszcze do XIX wieku utrzymywano za zasadne twierdzenia o abiogenezie, tak z obserwacji na chłopski rozum.


Śr sie 15, 2018 9:47 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 10, 2018 10:18 pm
Posty: 716
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Wespecjan napisał(a):
Istnienie Stwórcy jest oczywiste, bo jest stworzenie.

Z pewnością przybliżysz nam co jest takiego oczywistego w istnieniu Stwórcy.

_________________
"What’s the point of a f***ing window if you can’t jump out of it?" - Patrick Melrose


Śr sie 15, 2018 9:59 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4770
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Anawim napisał(a):
To nie rozumiem takiego podejścia, skoro nie masz innej, lepszej teorii.
Teoria jest spójna, niesprzeczna (co sam przyznałeś) i nie ma lepszej. Nie wiem o co kruszyć zatem kopię.

Nic takiego nie przyznawałem, dzisiejsza TE biologicznej opiera się na twórczej mocy spontanicznych mutacji, co jest po prostu nierealne i jak dotąd nie zostało pokazane w laboratorium, nawet na szybko mnożących się organizmach jak bakterie.

HeresJohnny napisał(a):
Z pewnością przybliżysz nam co jest takiego oczywistego w istnieniu Stwórcy.

Nie ma dymu bez ognia, jak jest stowrzenie to i Stwórca.


Śr sie 15, 2018 10:26 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 278
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Wespecjan napisał(a):
Nic takiego nie przyznawałem, dzisiejsza TE biologicznej opiera się na twórczej mocy spontanicznych mutacji, co jest po prostu nierealne i jak dotąd nie zostało pokazane w laboratorium, nawet na szybko mnożących się organizmach jak bakterie.

No przyznałeś, że taki proces jest możliwy - zatem nie ma mowy o sprzeczności. Co najwyżej uznajesz go za mało prawdopodobny (tak bardzo mało prawdopodobny, że wręcz nierealny). Ale, jak rozumiem, nie masz teorii, która byłaby Twoim zdaniem mniej nierealna, czyli bardziej prawdopodobna. Zatem dziwię się, że nie zachowujesz się racjonalnie i odrzucasz najbardziej prawdopodobne znane sobie wyjaśnienie fenomenu.


Śr sie 15, 2018 10:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4770
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Anawim napisał(a):
No przyznałeś, że taki proces jest możliwy - zatem nie ma mowy o sprzeczności. Co najwyżej uznajesz go za mało prawdopodobny (tak bardzo mało prawdopodobny, że wręcz nierealny). Ale, jak rozumiem, nie masz teorii, która byłaby Twoim zdaniem mniej nierealna, czyli bardziej prawdopodobna. Zatem dziwię się, że nie zachowujesz się racjonalnie i odrzucasz najbardziej prawdopodobne znane sobie wyjaśnienie fenomenu.

Moje stanowisko, tylko zdrowy odruch nie w pełni poinformowanego człowieka, który widzi, że wciska mu się jakiś kit, ale jeszcze nie wie jak jest naprawdę.


Śr sie 15, 2018 10:40 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 278
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Ok, nie rozumiem takiej postawy.


Śr sie 15, 2018 10:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4770
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Anawim napisał(a):
Ok, nie rozumiem takiej postawy.

A ja nie rozumiem dlaczego oczekujesz, że w momencie pojawienia się uzasadnionej i ukierunkowanej awersji, musi pojawić się jednocześnie jakaś ukierunkowana atrakcja.

Jesteś jak baba, która rzucona, natychmiast podejrzewa, że została tylko dlatego zostawiona, bo pojawiła się inna, lepsza, bo nie bierze pod uwagę, że ktoś może mieć jej osobiście dość, nie mając kochanki :D


Śr sie 15, 2018 10:54 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr lut 13, 2008 4:14 am
Posty: 173
Odpowiedz z cytatem
Post Re: TE bajeczką dla dorosłych?
Anawim napisał(a):
Zatem dziwię się, że nie zachowujesz się racjonalnie i odrzucasz najbardziej prawdopodobne znane sobie wyjaśnienie fenomenu.

Musi dopasować rzeczywistość do swoich wyobrażeń , priorytetem jest jego widzenie świata- do niej dorzeźbi wszystko . Gdyby życie powstawało w labie , to nic nie zmieni , cokolwiek zostanie odkryte ,udowodnione on i tak będzie miał jedynie słuszną wersję. Nie on pierwszy i nie ostatni .


Śr sie 15, 2018 11:04 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 2330 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148 ... 156  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL