Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N gru 08, 2019 6:52 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Ślub cywilny, a konkubinat. 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 787
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ślub cywilny, a konkubinat.
Beobachter napisał(a):
A koncepcja "małżeństwa naturalnego"? Czy poprzez złożenie oficjalnej przysięgi w obecności świadków niosącej za sobą oficjalne zobowiązania i odpowiedzialność nie staje się taka para milsza Panu Bogu jak w przypadku nieusankcjonowanemu konkubinatowi?

Tylko w sumie, skoro komuś zależy na Bogu i na życiu w małżeństwie, to już niedaleka droga do ślubu w jakimś Kościele. Jeśli jesteś katolikiem, moim zdaniem oczywistością jest to, że bierzesz ślub w Kościele Katolickim.
Beobachter napisał(a):
A kościół w żaden sposób nie kategoryzuje zachowań niekatolików? Na przykład takich jak napisałem w poprzednim poście? Czy pozbawiony łaski wiary działacz pro life walczący dodatkowo z lichwą, wyzyskiem, hazardem, pornografią (i wieloma innymi rzeczami, którym Kościół się przeciwstawia) nie będzie lepszym przykładem jak antyteista libertyn hedonista? Obaj przecież nie są katolikami.

No niby będzie lepszym, ale wcale nie najlepszym, a mamy dążyć do doskonałości.
Beobachter napisał(a):
Tak samo osoby decydujące się na ślub cywilny zamiast konkubinatu nie wskazują na wartość jaką jest usankcjonowany związek kobiety i mężczyzny, małżeństwo, że jest to wyraz wspólnej troski o przyszłość, wzięcie na siebie wzajemnie zobowiązań, lepszy wzór dla innych, pokazanie że dla dziecka lepiej jak ma rodziców małżonków?

Takie jest znaczenie małżeństwa dla niewierzących albo letnich. Dla kogoś, kto wierzy w Boga, małżeństwo oznacza o wiele więcej.


Pt lis 23, 2018 5:18 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Cz lis 22, 2018 6:41 pm
Posty: 149
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ślub cywilny, a konkubinat.
merss napisał(a):
Ślub kościelny osób niewierzących to fikcja. Nie zapraszają bowiem Boga do swego związku.


Z katolickiego punktu widzenia jest nieważny jako sakrament, ale dla zawierających go i społeczności już jest inaczej. Na mocy konkordatu jest jednocześnie ślubem cywilnym, a więc i taką ma wartość. Wielu nowożeńców kłamie przystępując do sakramentu, traktują go jako element tradycji, chcą mieć kościół, organy, ołtarz ze względów organizacyjnych i estetycznych, spowiedź na niby, nauki by odbębnić tylko. Nie znam statystyk, czy były prowadzone jakieś badania, ale nie żyję w buszu ani na pustyni, rozmawiałem o tym ze znajomymi, z rodziną, w środowisku pracy, w środowisku moich zainteresowań i tak dalej, w ostatnim czasie dużo ślubów było w moim otoczeniu. Dla mnie to smutne. Jak ja bym nie wierzył w na przykład zmartwychwstanie i wniebowstąpienie Jezusa albo w Trójcę Świętą i moc Ducha Świętego w Kościele to kościelnego ślubu bym nie brał, ale znajomi tłumaczą się albo naciskami ze strony rodzin albo fajną otoczką i dodatkowym rytuałem.


So lis 24, 2018 12:23 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13097
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ślub cywilny, a konkubinat.
Potem są ustawki, by ślub uznać za nieważny i wziąć następny też w pieknie przystrojonym kościele. Mnie się tylko serce kraje, gdy widzę dobrego człowieka bez owego umuzykalnienia na wiarę. Jakiś kanał porozumienia z Szefem przestał działać. To już jednak Szefa robota.


So lis 24, 2018 12:52 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 713
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ślub cywilny, a konkubinat.
Mój dobry kolega twierdzi, że przeczytał gdzieś w Biblii (chyba w Starym Testamencie), że cudzołóstwo jest tylko wtedy, kiedy osoba po ślubie współżyje z inną osobą po ślubie, lub kiedy osoba po ślubie współżyje z osobą bez ślubu. Do cudzołóstwa dochodzi również wtedy, kiedy osoba przed ślubem współżyje z osobą po ślubie. Nie ma cudzołóstwa wtedy, kiedy dwie osoby przed ślubem współżyją ze sobą, ale mało tego. Podobno jest gdzieś napisane, że małżeństwo następuje samo przez się, kiedy mężczyzna pierwszy raz w życiu współżyje z kobietą, która również pierwszy raz współżyje z mężczyzną! Szkoda że nie zapytałem go o konkretne źródło, ale może Wy wiecie który fragment Pisma on tak zinterpretował?


So lis 24, 2018 5:45 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 787
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ślub cywilny, a konkubinat.
Dociekliwy napisał(a):
Mój dobry kolega twierdzi, że przeczytał gdzieś w Biblii (chyba w Starym Testamencie), że cudzołóstwo jest tylko wtedy, kiedy osoba po ślubie współżyje z inną osobą po ślubie, lub kiedy osoba po ślubie współżyje z osobą bez ślubu. Do cudzołóstwa dochodzi również wtedy, kiedy osoba przed ślubem współżyje z osobą po ślubie. Nie ma cudzołóstwa wtedy, kiedy dwie osoby przed ślubem współżyją ze sobą, ale mało tego. Podobno jest gdzieś napisane, że małżeństwo następuje samo przez się, kiedy mężczyzna pierwszy raz w życiu współżyje z kobietą, która również pierwszy raz współżyje z mężczyzną! Szkoda że nie zapytałem go o konkretne źródło, ale może Wy wiecie który fragment Pisma on tak zinterpretował?

I dlatego interpretacji nie może dokonywać byle kto. Poza tym to odkrycie co do cudzołóstwa to nie jakaś rewolucja. Współżycie dwóch osób bez ślubu to nierząd.


So lis 24, 2018 5:56 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Cz lis 22, 2018 6:41 pm
Posty: 149
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ślub cywilny, a konkubinat.
Jeszcze mnie tak naszło... skoro nie ma różnicy między konkubinatem, a ślubem cywilnym to jaki jest sens być przeciwko związkom partnerskim?

______________________________________________________________
Związki partnerskie dotyczą w przeważającej większości oczywiście par hetero. Ale pójdźmy dalej. Jaki jest główny argument przeciwko cywilnym małżeństwom czy też "małżeństwom" homoseksualnym (oczywiście kościelne śluby homo to byłaby aberracja) skoro ślub cywilny to jest tylko taka zwykła umowa międzyludzka?


Ostatnio edytowano Pt lis 30, 2018 6:14 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

scalenie dwóch postow



Pt lis 30, 2018 5:44 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13097
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ślub cywilny, a konkubinat.
A ty co myślisz? Jaki filtr zakladasz do takiego myślenia?


Pt lis 30, 2018 6:11 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Cz lis 22, 2018 6:41 pm
Posty: 149
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ślub cywilny, a konkubinat.
merss napisał(a):
A ty co myślisz? Jaki filtr zakladasz do takiego myślenia?

Napisałem w tym temacie co myślę. Dla mnie ślub cywilny nawet intuicyjnie jawi się w jakiś sposób jako wyższy, lepszy względem konkubinatu, jako pewne świadectwo dojrzałości, manifestacja przywiązania partnerów i bardziej pasuje do mojej wizji krajobrazu i ładu publicznego. Oczywiście najbardziej mnie cieszy jak dwóch praktykujących katolików zawiera sakrament.

A skoro spotykam się z opiniami "panie, a co tam jakiś ślub cywilny, niczym to się nie różni od konkubinatu" to czemu niby być przeciwko związkom partnerskim czy nawet ślubom homo skoro to tylko zwykła umowa?

Jak znajomi biorą ślub cywilny to szczerze im gratuluję i życzę szczęścia na nowej drodze (chociaż najprzyjemniej żeby się nawrócili, ale to już inna sprawa).

(nie, ślub cywilny i konkubinat nie dotyczy mnie. nie szukam "pocieszenia")


Pt lis 30, 2018 6:50 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 787
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ślub cywilny, a konkubinat.
Jak dla mnie wygląda to tak (przez pryzmat wiary): gdy bierzesz ślub cywilny, składasz przysięgę przed ludźmi, gdy bierzesz kościelny, składasz ją także przed Bogiem.


So gru 01, 2018 1:34 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Cz lis 22, 2018 6:41 pm
Posty: 149
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ślub cywilny, a konkubinat.
Viridiana napisał(a):
Jak dla mnie wygląda to tak (przez pryzmat wiary): gdy bierzesz ślub cywilny, składasz przysięgę przed ludźmi, gdy bierzesz kościelny, składasz ją także przed Bogiem.


No to jest oczywiste. I w takim spojrzeniu wyższość ślubu c. polega na przysiędze względem tylko deklaracji związku partnerskiego albo domniemanej deklaracji w przypadku konkubinatu. Małżonkowie deklarują między innymi wzajemną pomoc i zaciągnięcie innych zobowiązań dotyczących siebie nawzajem i potomstwa. Nieślubni mogą takie coś zadeklarować, ale nie muszą i często tego świadomie nie robią.


So gru 01, 2018 1:40 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13097
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ślub cywilny, a konkubinat.
Pytasz o mniejsze zło, ale to najbardziej kontrowersyjna zasada moralna. Czy ślub cywilny, czy konkubinat? Możesz się więc poruszać w przestrzeni zla, ale tak naprawdę oszukujesz się, że to mniejsze zlo jest dobrem. Zło pozostaje złem. Trudniej się rozejść, gdy czeka człowieka rozwód niż spakować walizki i odchodzę. Ludzie się nie chcą deklarować najczęściej z powodu lęku: nie jestem pewien ani swoich uczuć ani drugiej strony. Usłyszysz więc: co drugie malżeństwo się rozwodzi, więc po co się wiązać? I mamy gotowy lęk jako przyczynę. Moi rodzicie żyli wiele lat na kocią łapę i co? Nie rozeszli się. Usprawiedliwienie się przed sobą samym, że brak papierka nie świadczy o mojej nieszczerości uczuć. Tyle, że w uczuciach to stalości nie ma a natura czlowieka nie jest stworzona do monogamii. Jeszcze inni mają gotową opowiastkę: człowiek jest okresowo monogamiczny, więc jak się nam milość skończy to co? Męczyć się z papierami rozwodowymi? Zważ, że zawsze człowiekowi towarzyszy niepewność w stosunku do siebie i do innych.
Co ma człowiek zapraszający Boga do swojego związku? Ufam, że kochając sie zawsze znajdziemy rozwiązanie naszych problemów. To, co będzie wydawało sę zbyt ciężkie, na pewno weźmie na siebie Bóg i nam pomoże. Przy maksymalizacji obopólnego wysiłku prosimy o wsparcie Boga. W sytuacji nierozerwalności małżeństwa ludzie szukają rozwiązania między sobą a nie poprzez odejście z kłopotliwego układu. Tyle, że takie nastawienie zakłada dobrą wolę obu stron a Kościół przestrzega, by trzeźwo spoglądać na kandydata na męża/żonę. Okres narzeczeństwa jest czasem, gdy mamy szczególnie realistycznie przyglądać się drugiemu człowiekowi. W tak dobranych parach współczynnik rozwodów wynosi 0,1% wobec dwucyfrowej liczby ogolnej i najwyższej liczbie rozstań w konkubinatach.


So gru 01, 2018 2:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 28, 2004 3:36 pm
Posty: 1831
Lokalizacja: Szczecin
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ślub cywilny, a konkubinat.
Matulu !!!!!!

Ludzie, a cóż to za zwroty, mniejsze zło większe zło itp itd.

Po co to oceniać?? Po co przyklejać etykietki? Chcą dwoje ślubu kościelnego to mają (oczywiście o ile prawo kościelne pozwala), chcą tylko cywilnego? Mają, Chcą konkubinatu? Mają. Nikt nikomu kuku nie robi, więc po kiego diabła od razu to ZŁO?? Czy na prawdę odmienna postawa innych ludzi musi być oceniana negatywnie?

@merss

Nie wiem jak było w Twoim domu, ale jeśli było dobrze, miałaś fajne dzieciństwo to nie było to zależne od formuły związku Twoich rodziców, jeśli było źle (mam nadzieję, że nie) to tez nie miało to nic wspólnego od formuły związku Twoich rodziców.

_________________
jesteśmy przerwą miedzy nicościa a nicością

Weiter, weiter ins Verderben
Wir müssen Leben bis wir sterben


Pn gru 03, 2018 4:06 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13097
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ślub cywilny, a konkubinat.
Swan napisał(a):
Nie wiem jak było w Twoim domu, ale jeśli było dobrze, miałaś fajne dzieciństwo to nie było to zależne od formuły związku Twoich rodziców, jeśli było źle (mam nadzieję, że nie) to tez nie miało to nic wspólnego od formuły związku Twoich rodziców.

O bosze, ło matko i córko...tysiąc sytuacji widzę...będzie na przykładzie. Każdy patrzy przez swoje okulary i sprawa jawi mi się od razu wielopoziomowo. Do tego mamy wielką niewiadomą, którą jest człowiek. Nie widzę płaszczyzny: ślub kościelny to sposób na trwałość, bo to myślenie magiczne. Porównując jednak powinieneś brać pod uwagę takie same warunki wstępne. Kiedy pojawia się więc poważny problem w małżeństwie (porównywalne uwarunkowania), np zdrada. Statystycznie, nam wychodzi 40-60% zdrad. Ci sami ludzie, ale małżeństwo sakramentalne, to nierozerwalność. Będą nastawieni z góry na to, by zszyć ten jedwab, próbować dojść po pierwszym bólu do przebaczenia i budować relacje na nowo. Nie ma innego pola manewru, jeśli chcą dotrzymać obietnicy małżeńskiej. Zaprosiłam/em Boga do małżeństwa, ale coś się popsuło. Samo się prawdopodobnie nie popsuło, zainstniały jakieś okoliczności, prawdopodobnie na poziomie wzajemnej komunikacji. Zdrada to odsłonila, ale naprawić trzeba coś innego. Bóg chciał, by ludzie wzajemnie dojrzewali będąc ze sobą. Po to mamy małżeństwo - pomagamy sobie wzajemnie.
W ST mamy zapis, który mówi, że mężczyzna ma trwać przy żonie i być z nią jednym ciałem. Tyle, że to 'jedno ciało' to zgrany zespół stworzony z dwóch dojrzałych kompletnych osób, którzy wnoszą do tego zespołu siłę i dobre cechy. Kiedy jednak poczytasz górne forum, widzisz same odstępstwa (nie piszą o sobie szczęśliwe małżeństwa), np. wielu mężczyzn sądzi, że stać się jednym ciałem oznacza, że kobieta porzuci dla swego męża wszystko, aby mężczyzna, którego pośubiła ją dopełniał. Kobiety natomiast czują się niepełne nie mając męża, uważają że będą kompletne, gdy zostaną mężatkami. Ślubowały nierozerwalność, więc mogą tkwić w patologicznych ukladach i racjonalizować to krzyżem. I takie małżeństwa są widoczne. Patologia usankcjonowana wolą Bożą. By cokolwiek zmienić trzeba wprawnych oczu i chęci do zmiany siebie.

Teraz niewierzący. Tu nie mamy żadnego wzorca, bo niewiara nie jest przypisana do żadnej etyki. Osoba ukształtowana w wartościach chrześcijańskich przyjmuje cały dekalog jako swój, wyrzuca z niego tylko trzy pierwsze przykazania. Pasują jej nawet grzechy główne jako wady. Pojmuje dojrzałość człowieka tak samo jak osoba wierząca i takie same wartości sa dla niej ważne. Uważa więc, że trwałe malżeństwo to wspieranie siebie nawzajem a nie realizacja tylko swych potrzeb. Postępowanie więc kierowane będzie tą sama etyką.
Pojawi się zdrada...zaczną się pojawiać niepokojące pytania i rozpatrywanie: za daniem sobie szansy, czy rozstanie się. Teraz porównajmy statystykę . Jedni próbują zszyć, bo nierozerwalne. Drudzy zaczynają się zastanawiać - może nie warto? Buduja sobie katalog: za i przeciw. Jak sądzisz - w której grupie pojawi się więcej rozwodów? Statystyki dotyczace małżeństw amerykańskich to zszycie jedwabiu dotyczy poniżej 10% malżeństw. Reszta nie potrafi. Łatwiej tym wierzącym.

A ludzie o etyce, która nie zawiera żadnych trwałych punktów odniesienia, jest zmienna, relatywistyczna i zależna od okoliczności? W tej grupie bedziesz miał więcej osób niewierzących, bo to też jeden z powodów odejścia od wiary - Kościół czegoś zabrania, coś nakazuje a ja wiem lepiej...Mam prawo do szczęścia, więc nie będę się męczyć z tą zołzą. A natura człowieka nie jest monogamiczna. Powiada się, że okresowo monogamiczna. Zakłada więc człowiek z góry, że będzie w związku tak długo jak będzie dobrze - tu na ogół wcale nie ma ochoty na żadne zobowiązania prawne.

No i dzieci. Jak by nie patrzeć, szczęśliwe dzieciństwo to kapitał wnoszony do tworzenia swojego szczęśliwego związku. Nie powiela się błędów rodziców, nie tkwi w iluzji rzeczywistości.

Bóg więc chciał takiego malzeństwa będącego jednością dwóch osobowości. Wiedział też, że dzięki nierozerwalności ludziom będzie łatwiej dochodzić do zgody, dzieci będą zdrowe. Obiecał, że tam będzie. I znów natura człowieka - to dziala. Łaska buduje na naturze. Im bliżej ku tej biblijnej jedności, tym człowiek odczuwa bardziej łaskę ...i jeszcze bardziej się stara. A potem owdowiawszy czeka na powtórne spotkanie.

I tu rozchodzą się drogi udanych małżenstw sakramentalnych i niesakramentalnych. Człowiek niewierzący zostaje sam: nie ma zdrowia, najbliższych, ukochanej pracy - traci cel życia. Wierzący nadal zyje nadzieją. Oboje wiemy, że to i zdrowie zapewnia.

I wracam do sprawy najistotniejszej - można porównywać to co porównywalne. Dla wielu osób związek sakramentalny to tylko oprawa lub magia. A Bóg chciał, by ludzie przy sobie dojrzewali i wychowali potomstwo jak nalezy. No i nadzieja ma ostatecznie charakter stricte religijny.


Pn gru 03, 2018 5:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 28, 2004 3:36 pm
Posty: 1831
Lokalizacja: Szczecin
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ślub cywilny, a konkubinat.
@merss

Nie sposób Tobie przeczyć. Religijność zwłaszcza głęboka może skłonić w przypadku zdrad do dalszego trwania w toksycznych relacjach, może nawet skłonić do naprawiania tego co się popsuło, a co zdradę wywołało. I muszę też przyznać, choć nie znam wiarygodnych danych, że pewnie małżeństwa religijne prędzej podejmą taką próbę niż powiedzmy ateistyczne. Widać więc, że z pokorą przyjmuję Twoje argumenty. Ale (no musi być ALE), czy ratowanie małżeństwa bo Bóg tak każe jest skuteczne. Nie znam żadnych badań, jednak wydaje mi się, że jeśli nie wypływa to z samego człowieka, ale z religijnych przekonań to czy to będzie skuteczne? Raczej skłonny jestem twierdzić, ze będzie to odbudowa samej fasady, za która kryją się zgliszcza.

_________________
jesteśmy przerwą miedzy nicościa a nicością

Weiter, weiter ins Verderben
Wir müssen Leben bis wir sterben


Wt gru 04, 2018 3:03 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13097
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ślub cywilny, a konkubinat.
Gdybyśmy zeszli na poziom patologii, szybko by się też okazało, że podobnie to wygląda w związkach sakramentalnych i niesakramentalnych. Inne motywacje. Tu trzeba zmienić siebie, bo inaczej niczego się nie naprawi. Lęk przed zmianą siebie, niechęć do dzialania podpowie osobie wierzącej - to krzyż/wola Boża/Bóg tak chciał. Osoba niewierząca wytłumaczy to sobie: to moja wina, widocznie za mało się starałam. Też będzie jej trudno odejść, bo bez mężczyzny czuje się niekompletna.
Na początku napisałam: tu są rozmaite warianty i zachowania mogą być podobne, inaczej motywowane. Patologia rządzi się swoimi psychologicznymi prawami. Duchowość ją jedynie sankcjonuje.
A rozwiązania wielu trudnych sytuacji bywają zaskakakujące, bo czlowieka na tyle znamy na ile zostal sprawdzony. W sytuacji trudnej wychodzi z niego to co rzeczywiście w nim siedzi.


Wt gru 04, 2018 3:22 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google Adsense [Bot] i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL