Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn paź 14, 2019 8:39 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Czy powinniśmy przejść na wegetarianizm? 
Autor Wiadomość
Odpowiedz z cytatem
Post Czy powinniśmy przejść na wegetarianizm?
Natknąłem się ostatnio na filmik, w którym Hołownia rozmawia z Kuźniarem (https://www.youtube.com/watch?v=PolSgjzu3Kw). Szymon m.in. opowiada tu o swojej książce, w której m.in. opisuje, że zwierzęta idą do nieba, i że jest na to dowód teologiczny (8:37 min). Zachęca też do przejścia na wegetarianizm. Mówi, że pomysł Boga na ten świat był wegański, a gdy przychodziły one do Adama, to nie otrzymywały śmiertelnej rany, ale imię. Wspomina też, że zabijanie zwierząt na dłuższą metę szkodzi nam i albo się opamiętamy jeżeli chodzi o nasz stosunek do natury (zwierząt), albo sami się wykończymy (6:10 min).
Przyznam, że chociaż nie wyobrażam sobie przejścia na wegetarianizm (przynajmniej teraz), to skłoniło mnie to do refleksji. Co o tym sądzicie?


Pt gru 07, 2018 4:29 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 18, 2017 5:09 pm
Posty: 1480
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy powinniśmy przejść na wegetarianizm?
Masseur napisał(a):
że zwierzęta idą do nieba, i że jest na to dowód teologiczny (8:37 min)


Nie ma żadnego dowodu teologicznego na coś takiego. Zwierzęta nie posiadają nieśmiertelnej i rozumnej duszy.


Pt gru 07, 2018 5:12 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy powinniśmy przejść na wegetarianizm?
Adam M. napisał(a):
Jedzenie miesa, szczegolnie czerwonego nie jest zdrowe.
Czym jestesmy starsi tym mniej go jemy, zeby lepiej sie czuc.
Nie to za wiele wspolnego z religia, ale dziala pozytywnie.

Przecież mięso ma wiele niezbędnych witamin i minerałów, których nie ma w wielu innych produktach (np. wit. B12, której są niedobory), a poza tym jest źródłem pełnowartościowego białka. Oczywiście lepiej byłoby zamiast mięsa jeść ryby, które są bardzo zdrowe (nie wszystkie), ale przecież przechodząc na wegetarianizm rezygnujemy też z ryb.

Ale pomijając kwestie zdrowotne... Jak to wygląda z perspektywy moralności?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Człowiek jest wszystkożerny, więc jeśli zachęca ludzi do przejścia na wegetarianizm powołując się na rzekome nakazy Boga, to znaczy, że jest nieodpowiedzialny.

Pytanie dlaczego jest wszystkożerny. Dlatego, że Bóg go takim stworzył, czy dlatego, że stał się takim na skutek grzechu. Tak jak napisałem wyżej, Szymon mówi, że pomysł Boga na ten świat był wegański. To my namieszaliśmy. I to, że ludzie żywili się i żywią mięsem i nie jest to grzech, nie oznacza, że Bóg chciałby, aby tak było cały czas. Podobnie jak kiedyś składało się krwawą ofiarę Bogu i było to normalne, tak teraz nazwalibyśmy to bezdusznością.

equuleuss napisał(a):
Nie ma żadnego dowodu teologicznego na coś takiego. Zwierzęta nie posiadają nieśmiertelnej i rozumnej duszy.

Skąd wiesz? Może właśnie jest w tej książce. Warto byłoby do niej najpierw zerknąć.
To, że zwierzęta nie posiadają nieśmiertelnej duszy to prawda. Ale dlaczego Bóg nie miałby tej śmiertelnej duszy PRZYWRÓCIĆ z powrotem do życia? Nie wiem, może się mylę, ale mi się wydaje, że jeśli Bóg coś stworzył, to nie po to, żeby to uległo potem zniszczeniu. Przecież Bóg wszystko co stworzył darzy miłością. Jak więc mógłby chcieć końca istnienia czegoś takiego?


Pt gru 07, 2018 5:40 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 18, 2017 5:09 pm
Posty: 1480
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy powinniśmy przejść na wegetarianizm?
Masseur napisał(a):
Skąd wiesz? Może właśnie jest w tej książce. Warto byłoby do niej najpierw zerknąć.


Nie potrzebuję zaglądać i sprawdzać ponieważ dla mnie autorytetem w sprawach Prawdy jest słowo Boga i nauczanie Kościoła a nie prywatne wywody i próby udowodnienia czegoś co jest już wiadome iż tak nie jest.

Cytuj:
To, że zwierzęta nie posiadają nieśmiertelnej duszy to prawda. Ale dlaczego Bóg nie miałby tej śmiertelnej duszy PRZYWRÓCIĆ z powrotem do życia?


Skoro nie mają duszy to jaką duszę Bóg miałby przywracać do życia? Nie istniejącą?

Cytuj:
Nie wiem, może się mylę, ale mi się wydaje, że jeśli Bóg coś stworzył, to nie po to, żeby to uległo potem zniszczeniu. Przecież Bóg wszystko co stworzył darzy miłością. Jak więc mógłby chcieć końca istnienia czegoś takiego?


Zwierzęta nie posiadają smoświadomości ani nie posiadają rozumu / intelektu, tym samym nie są świadome swojego własnego istnienia. Problem śmierci czy istnienia ich nie dotyczy. One nie zdają sobie z tego sprawy.


Pt gru 07, 2018 5:49 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy powinniśmy przejść na wegetarianizm?
equuleuss napisał(a):
Nie potrzebuję zaglądać i sprawdzać ponieważ dla mnie autorytetem w sprawach Prawdy jest słowo Boga i nauczanie Kościoła a nie prywatne wywody i próby udowodnienia czegoś co jest już wiadome iż tak nie jest.

Skoro Hołownia mówi, że jest to dowód teologiczny, to musi być oparty na nauce Kościoła. Nie dowiemy się jeśli nie sprawdzimy.
equuleuss napisał(a):
Skoro nie mają duszy to jaką duszę Bóg miałby przywracać do życia? Nie istniejącą?

Zwierzę ma duszę, ale śmiertelną. Człowiek ma duszę nieśmiertelną.
equuleuss napisał(a):
Zwierzęta nie posiadają smoświadomości ani nie posiadają rozumu / intelektu, tym samym nie są świadome swojego własnego istnienia. Problem śmierci czy istnienia ich nie dotyczy. One nie zdają sobie z tego sprawy

A jest to udowodnione?


Pt gru 07, 2018 5:56 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 18, 2017 5:09 pm
Posty: 1480
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy powinniśmy przejść na wegetarianizm?
Masseur napisał(a):
Skoro Hołownia mówi, że jest to dowód teologiczny, to musi być oparty na nauce Kościoła. Nie dowiemy się jeśli nie sprawdzimy.


Skoro Hołownia mówi... no sorry, ale kim w tej kwestii jest pan Hołownia, z całym szacunkiem? Tym samym ja mogę sobie sypiać z moją piękną dziewczyną bo przecież nigdzie w Biblii nie ma potępienia homoseksualizmu kobiet...

Cytuj:
Zwierzę ma duszę, ale śmiertelną. Człowiek ma duszę nieśmiertelną.


To nie jest dusza w formie, to dusza na zasadzie życia. Po prostu zwierzę jest tylko materią, ciałem i ginie tak jak ginie materia, umierają nawet gwiazdy.

Cytuj:
A jest to udowodnione?


Jest to obserwowalne. Zauważ że ludzie głuchoniemi cierpią w pewien sposób nie mogąc wyrazić swoich mysli, emocji w kontakcie z drugim człowiekiem, gdyby pies miał intelekt i był świadomy siebie samego, to próbowałby się z Tobą skontaktować jak z drugą inteligentną istotą, szukałby sposobu na to, tak jak my szukamy chociażby przez SETI.


Pt gru 07, 2018 6:07 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4979
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy powinniśmy przejść na wegetarianizm?
Masseur napisał(a):
Skoro Hołownia mówi, że jest to dowód teologiczny, to musi być oparty na nauce Kościoła. Nie dowiemy się jeśli nie sprawdzimy.


Nie wiedziałem że Hołownia przyjął sakrę biskupią..

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pt gru 07, 2018 6:09 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy powinniśmy przejść na wegetarianizm?
equuleuss napisał(a):
Skoro Hołownia mówi... no sorry, ale kim w tej kwestii jest pan Hołownia, z całym szacunkiem? Tym samym ja mogę sobie sypiać z moją piękną dziewczyną bo przecież nigdzie w Biblii nie ma potępienia homoseksualizmu kobiet...

Źle mnie zrozumiałaś. Chodzi mi o to, że skoro Hołownia powiedział, że ten dowód w jego książce jest dowodem teologicznym, to znaczy, że pisząc go musiał go oprzeć na nauce Kościoła. Czyli zapewne są tam odniesienia do Pisma Świętego, nauki Kościoła i cytatów świętych. Dlatego zanim zaczniemy posądzać Hołownię, że robi sobie jakieś wywody sprzeczne z nauką Kościoła, to powinniśmy zajrzeć do tej książki i zobaczyć czy przypadkiem nie jest w niej zawarta właśnie nauka Kościoła, którą on tylko przeanalizował i przedstawił w innej formie.

equuleuss napisał(a):
Jest to obserwowalne. Zauważ że ludzie głuchoniemi cierpią w pewien sposób nie mogąc wyrazić swoich mysli, emocji w kontakcie z drugim człowiekiem, gdyby pies miał intelekt i był świadomy siebie samego, to próbowałby się z Tobą skontaktować jak z drugą inteligentną istotą, szukałby sposobu na to, tak jak my szukamy chociażby przez SETI.

To dlaczego torturowanie ich jest czymś złym, skoro nie są świadome tego, że są torturowane? Torturowanie mam na myśli np pozyskiwanie z nich skóry na żywca. Dlaczego trzeba je najpierw zabić?


Pt gru 07, 2018 6:31 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 18, 2017 5:09 pm
Posty: 1480
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy powinniśmy przejść na wegetarianizm?
Masseur napisał(a):
Dlatego zanim zaczniemy posądzać Hołownię, że robi sobie jakieś wywody sprzeczne z nauką Kościoła, to powinniśmy zajrzeć do tej książki i zobaczyć czy przypadkiem nie jest w niej zawarta właśnie nauka Kościoła, którą on tylko przeanalizował i przedstawił w innej formie.


Znamy stanowisko Kościoła w tej sprawie, jest niezmienne i nie zmieniło sie ostatnio, papież nie ogłaszał żadnej encykliki, zmiany nauczania czy dogmatu ex cathedra o tym że zwierzęta mają duszę taką samą jak istoty ludzkie i że idą do Nieba. Hm, prosto do Nieba? Czyli zwierzęta byłyby święte, już tu na ziemi. A czy są? Często ich zachowanie cechuje okrucieństwo, agresja. Nie mają także zahamowań moralnych.

Cytuj:
To dlaczego torturowanie ich jest czymś złym, skoro nie są świadome tego, że są torturowane? Torturowanie mam na myśli np pozyskiwanie z nich skóry na żywca. Dlaczego trzeba je najpierw zabić?


Żywy organizm odczuwa ból. Torturowanie jest złe dla nas ludzi, my mamy być moralnie i etycznie ponad takimi rzeczami. Ale przecież istnieją pewne wyjątki od reguły, takie jak gotowanie homarów.


Pt gru 07, 2018 7:16 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 9253
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy powinniśmy przejść na wegetarianizm?
Masseur napisał(a):
Chodzi mi o to, że skoro Hołownia powiedział, że ten dowód w jego książce jest dowodem teologicznym, to znaczy, że pisząc go musiał go oprzeć na nauce Kościoła. Czyli zapewne są tam odniesienia do Pisma Świętego, nauki Kościoła i cytatów świętych. Dlatego zanim zaczniemy posądzać Hołownię, że robi sobie jakieś wywody sprzeczne z nauką Kościoła, to powinniśmy zajrzeć do tej książki i zobaczyć czy przypadkiem nie jest w niej zawarta właśnie nauka Kościoła, którą on tylko przeanalizował i przedstawił w innej formie.
A książka Hołowni ma Imprimatur? Skoro twierdzisz ze jest zgodna z nauczaniem katolickim. A może Hołownia jest juz w Magisterium?
Hołownia to taki gosc jedna noga w Kościele a druga w lewicowych poglądach. Jego postawa wobec nauczania katolickiego pozostawia dużo do życzenia. Miałem nieprzyjemność czytać go w mediach które były jawnie antykatolickie i Hołowni w zasadzie było dobrze. Swoim nazwiskiem potwierdzał te kalumnie.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


Pt gru 07, 2018 7:25 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 936
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy powinniśmy przejść na wegetarianizm?
A ja własnie czytam tę książkę Hołowni. Z żywym zainteresowaniem. Nie mam zwyczaju zaliczać autorów z góry do negatywnych kategorii (nie mam zwyczaju wrzeszczeć: lewaaak). Lewak czy nie, nie mnie sądzić. Po co uprzedzające etykiety, lepiej się zapoznać z treścią.
Interesuje mnie treść. I choć Autor nie przekonuje mnie do tego, by przejść na wegetarianizm, i choc czasami płynie w radykalizmie ujęcia, to bardzo mnie przekonuje refleksja o perspektywie ocalenia przyrody w zyciu wiecznym. Zresztą, slyszałam ją z ust cenionego biblisty (od Nowego testamentu), nie odzrica jej i Ojciec święty Franciszek. Zgodnie z ta myślą całe stworzenie oczekuje, nie tylko czlowiek, na życie wieczne. Nie będę tu dzielić wlosa na czworo co do rodzajów duszy, bo brak mi erudycji. Ale nadzieją i radością, nie przeczę, napawa mnie obraz tego, że przyroda nie zniknie, że rośliny i zwierzęta będą i w wieczności. Bóg dał im życie, nie jest cechą Boga niszczenie własnych stworzeń, w ktore On sam jeden przecież tchnął życie - takie jest pokrótce streszczenie tej idei.

Nieatpliwie godna uwagi jest też idea szacunku do swiata stworzonego. szanowania dóbr, niezadawania cierpienia. Szanowanie darów Boga.

Czy zwierzęta sa kompletnie bez swiadomości itp., można się zastanawiać,. Ciekawe, że niektóre czuwają przy padłych (zdechłych) pobratymcach. Mają swoje rytuały. Z tego nie ma praktycznej korzysci (nie da sie zjeść ani pokazać władzy, czuwając przy zwłokach czy innej rodzinnej padlinie).
Ciekawe, że pies, zaopiekowany, dobrze traktowany, karmiony itp. potrafi tęsknić za zmarłym panem. Nie ma z tego korzyści materialnych ani przekazywania genów... jakis poziom bezintersowności, emocji i więzi zatem jest. Nie sądzę, żeby była to tylko czysta chemia z biologią.

Na koniec: to, że ktoś pisał tu czy ówdzie, nie znaczy, że każda jego myśl jest zła, Jockey.


So gru 08, 2018 12:03 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 18, 2017 5:09 pm
Posty: 1480
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy powinniśmy przejść na wegetarianizm?
Terremoto napisał(a):
Czy zwierzęta sa kompletnie bez swiadomości itp., można się zastanawiać,.


Zwierzęta nie posiadają samoświadomości, pies nie wie że jest psem, zwierzęciem, nie ma osobowości i nie posiada tożsamości, nie określa siebie samego. Samoświadomość zakłada posiadanie intelektu / rozumu, a jak wiemy zwierzęta nie posiadają takich cech, mają za to bardziej lub mniej wyspecjalizowane instynkty.

Cytuj:
Ciekawe, że pies, zaopiekowany, dobrze traktowany, karmiony itp. potrafi tęsknić za zmarłym panem. Nie ma z tego korzyści materialnych ani przekazywania genów... jakis poziom bezintersowności, emocji i więzi zatem jest. Nie sądzę, żeby była to tylko czysta chemia z biologią.


Jedynym stworzeniem zdolnym do uczuć wyższych jest człowiek. Nie zmienimy tej prawdy usiłując uczłowieczać zwierzęta lub przypisując im ludzkie odruchy / cechy / zachowania / uczucia. To tylko my jako istoty rozumne tworzymy sobie takie pryzmaty.

Cytuj:
Zgodnie z ta myślą całe stworzenie oczekuje, nie tylko czlowiek, na życie wieczne.


Ale raczej nie w taki sposób jakoby zwierzęta miałyby być wskrzeszone, jakoby zwierzęta miały dostąpić zmartwychwstania, poruszamy się już po obrzeżach herezji. Po prostu Bóg może stworzyć świat jaki zechce. Z nową przyrodą.


So gru 08, 2018 2:14 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 936
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy powinniśmy przejść na wegetarianizm?
equuleuss napisał(a):
Terremoto napisał(a):

Cytuj:
Ciekawe, że pies, zaopiekowany, dobrze traktowany, karmiony itp. potrafi tęsknić za zmarłym panem. Nie ma z tego korzyści materialnych ani przekazywania genów... jakis poziom bezintersowności, emocji i więzi zatem jest. Nie sądzę, żeby była to tylko czysta chemia z biologią.


Jedynym stworzeniem zdolnym do uczuć wyższych jest człowiek. Nie zmienimy tej prawdy usiłując uczłowieczać zwierzęta lub przypisując im ludzkie odruchy / cechy / zachowania / uczucia. To tylko my jako istoty rozumne tworzymy sobie takie pryzmaty.

Nie nazwałam niczego uczuciami wyższymi.
Natomiast Ty nie wyjaśniłaś, dlaczego ten pies (nigdy nie miałam psa, jakby co) się tak zachowuje. Albo dlaczego zwierzęta jakoś, nazywam to roboczo i tylko przez analogię do nazw "ludzkich": bezinteresownie, czuwają przy ciałach nieżywych współbratymców. Co nimi w takich sytuacjach powoduje.


So gru 08, 2018 9:30 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4979
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy powinniśmy przejść na wegetarianizm?
Terremoto napisał(a):
Natomiast Ty nie wyjaśniłaś, dlaczego ten pies (nigdy nie miałam psa, jakby co) się tak zachowuje. Albo dlaczego zwierzęta jakoś, nazywam to roboczo i tylko przez analogię do nazw "ludzkich": bezinteresownie, czuwają przy ciałach nieżywych współbratymców. Co nimi w takich sytuacjach powoduje.


Wydaje mi się, że pies tęskniący za panem, po prostu odczuwa dyskomfort. Przy tym człowieku czuł się dobrze, teraz tego człowieka nie ma. Może go po prostu adoptował na "współpsa"?
Podobnie może być ze zwierzętami czuwającymi przy nieżywych pobratymcach. Poczucie bezpieczeństwa, towarzystwa..

Zauważcie że Jezus nakazuje nam miłować także nieprzyjaciół, bo to że kochamy przyjaciół, rodzinę, to przecież naturalne (poganie też tak czynią)..
Nie jest tak że po prostu nakazuje nam wyskoczenie ponad naturę? I tylko ludzie tak potrafią..

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


So gru 08, 2018 10:05 am
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy powinniśmy przejść na wegetarianizm?
Jockey napisał(a):
A książka Hołowni ma Imprimatur? Skoro twierdzisz ze jest zgodna z nauczaniem katolickim. A może Hołownia jest juz w Magisterium?

Ale ja nie twierdzę, że książka Hołowni jest zgodna z nauczaniem Kościoła. Nie twierdzę też, że jest niezgodna, bo nie wiem co w niej jest. Mówię tylko, że skoro Hołownia powiedział, że tam jest dowód teologiczny, to (przyjmując, że nie kłamie) musi on być oparty na nauce Kościoła. Jeśli nie jest, to znaczy, że to nie jest dowód teologiczny i Hołownia się pomylił. Dlatego zanim ocenimy, to powinniśmy najpierw do niej zerknąć, zapoznać się z jej treścią i sprawdzić, czy ten jego dowód to rzeczywiście dowód teologiczny.
Terremoto napisał(a):
Bóg dał im życie, nie jest cechą Boga niszczenie własnych stworzeń, w ktore On sam jeden przecież tchnął życie - takie jest pokrótce streszczenie tej idei.

Otóż to! Co prawda to jest "tylko" nasze zdanie, a jak będzie naprawdę to dowiemy się dopiero w niebie (no chyba, że Bóg zechce nam wcześniej objawić), ale również uważam, że Bóg ma ogromny sentyment do tego co stwarza i nawet jedna najmniejsza stworzona przez niego cząstka jest tak piękna i tak doskonała, że Bóg nie chce, aby przestała istnieć. Obumrzeć tak, ale przestać istnieć na zawsze? Jeśli miałaby przestać istnieć to po co Bóg by ją tworzył? Uważam też, że gdy przyjdzie koniec świata i nowy Raj, to nie będzie to zupełnie nowa Ziemia, tylko ta po której stąpamy, ale o wiele piękniejsza i doskonalsza. Tak uważam, bo według mnie to ma sens. Ale oczywiście mogę się mylić, bo nie znam nawet w 1% planów Bożych.
equuleuss napisał(a):
Znamy stanowisko Kościoła w tej sprawie, jest niezmienne i nie zmieniło sie ostatnio, papież nie ogłaszał żadnej encykliki, zmiany nauczania czy dogmatu ex cathedra o tym że zwierzęta mają duszę taką samą jak istoty ludzkie i że idą do Nieba.

A czy Kościół wygłosił na ten temat nieomylną naukę, czy po prostu tak uważa? Mógłbym Cię poprosić o jakiś link do stanowiska Kościoła w tej sprawie?


So gru 08, 2018 10:46 pm
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 39 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL