Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt lis 15, 2019 4:10 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 86 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Wrażliwość kulturalna i artystyczna w Polsce i na świecie. 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 787
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Wrażliwość kulturalna i artystyczna w Polsce i na świecie.
Odnoszę czasami wrażenie, jakby w zamęcie informacji i toku życia w dzisiejszych czasach sporo ludzi przestało interesować się i zastanawiać nad kulturą i sztuką. Wiedza o artystach ogranicza się nieraz do minimum, każdy kojarzy sporo mało ambitnych utworów muzycznych, a w kinach prym czasami wiodą filmy bez jakiegoś wydźwięku artystycznego, statystyki czytania książek też podobno przedstawiają się słabo. Takie odnoszę wrażenie. Dlaczego czasami nie zastanawiamy się nad tym, co kształtuje nasz umysł, dlaczego tak mało ludzi dyskutuje o sztuce?


Cz sty 03, 2019 8:28 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 710
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik bez łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wrażliwość kulturalna i artystyczna w Polsce i na świeci
Nauka, kultura i sztuka poszły na samo dno, co jest wynikiem tego, że zaczęło zajmować się tym państwo. Wszystkie te dziedziny kwitły właśnie wtedy, kiedy państwo się tym nie zajmowało.


Cz sty 03, 2019 8:33 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So wrz 10, 2016 1:20 pm
Posty: 34
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wrażliwość kulturalna i artystyczna w Polsce i na świeci
Dociekliwy napisał(a):
Nauka, kultura i sztuka poszły na samo dno, co jest wynikiem tego, że zaczęło zajmować się tym państwo. Wszystkie te dziedziny kwitły właśnie wtedy, kiedy państwo się tym nie zajmowało.

No z tą nauką to grubo przesadzasz, przecież obecnie różne jej gałęzie rozwijają się bardzo prężnie między innymi dzięki publicznym pieniądzom.


Cz sty 03, 2019 8:48 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 787
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wrażliwość kulturalna i artystyczna w Polsce i na świeci
Dociekliwy napisał(a):
Nauka, kultura i sztuka poszły na samo dno, co jest wynikiem tego, że zaczęło zajmować się tym państwo.

Czy ja wiem? Państwo nie kazało działać Zenkowi Martyniukowi czy Sławomirowi jak sądzę. Nie wiem, jak wygląda kwestia dotacji na kulturę, przyzwoleń lub ograniczeń od państwa, możesz mnie doinformować.
Rozwiń myśl. O co konkretnie ci chodzi mówiąc o zajmowaniu się państwa kulturą?


Cz sty 03, 2019 8:53 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 710
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik bez łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wrażliwość kulturalna i artystyczna w Polsce i na świeci
kamil17 napisał(a):
Dociekliwy napisał(a):
Nauka, kultura i sztuka poszły na samo dno, co jest wynikiem tego, że zaczęło zajmować się tym państwo. Wszystkie te dziedziny kwitły właśnie wtedy, kiedy państwo się tym nie zajmowało.

No z tą nauką to grubo przesadzasz, przecież obecnie różne jej gałęzie rozwijają się bardzo prężnie między innymi dzięki publicznym pieniądzom.


Czy Leonardo da Vinci malował dzięki publicznym pieniądzom? Czy Maria Skłodowska-Curie wykształciła się dzięki publicznym pieniądzom?

Ci pseudoartyści wyciągają pieniądze podatnika na swoje gnioty. Sztuka jest wtedy, kiedy ludziom się coś podoba i nie trzeba im tego wciskać na siłę.

Viridiana napisał(a):
Dociekliwy napisał(a):
Nauka, kultura i sztuka poszły na samo dno, co jest wynikiem tego, że zaczęło zajmować się tym państwo.

Czy ja wiem? Państwo nie kazało działać Zenkowi Martyniukowi czy Sławomirowi jak sądzę. Nie wiem, jak wygląda kwestia dotacji na kulturę, przyzwoleń lub ograniczeń od państwa, możesz mnie doinformować.
Rozwiń myśl. O co konkretnie ci chodzi mówiąc o zajmowaniu się państwa kulturą?


Chodzi o to, że państwo zajmuje się regulacjami. Sztuka ma być wolna od wszelkich regulacji, jeżeli ma być prawdziwą sztuką. Tu nie chodzi tylko o pieniądze. Wtrącanie się państwa w sztukę, naukę i kulturę to nie tylko wydawanie pieniędzy. To również pewne regulacje, przepisy itd. Chcesz dostać dofinansowanie? Musisz wnieść wkład własny. Nie stać Cię, to zapomnij o wystawie. Największy talent zostanie na marginesie bez szansy, bo nie ma pieniędzy, a przeciętny koleś okaże się mistrzem malarstwa, bo miał wkład własny. Tylko że prawdziwe talenty malują w domu, bo ich nie stać na wystawienie obrazów, a na ulicy nie mogą tego robić, bo jest zakazane. Tym sposobem oficjalni mistrzowie malarstwa są niby najlepsi, bo lepszych nie widać, a ich gnioty nazywane są arcydziełami, bo nikt nic lepszego nie namaluje. I tym sposobem sztuka schodzi na dno.


Cz sty 03, 2019 9:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2892
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wrażliwość kulturalna i artystyczna w Polsce i na świeci
Viridiana napisał(a):
Odnoszę czasami wrażenie, jakby w zamęcie informacji i toku życia w dzisiejszych czasach sporo ludzi przestało interesować się i zastanawiać nad kulturą i sztuką. Wiedza o artystach ogranicza się nieraz do minimum, każdy kojarzy sporo mało ambitnych utworów muzycznych, a w kinach prym czasami wiodą filmy bez jakiegoś wydźwięku artystycznego, statystyki czytania książek też podobno przedstawiają się słabo. Takie odnoszę wrażenie. Dlaczego czasami nie zastanawiamy się nad tym, co kształtuje nasz umysł, dlaczego tak mało ludzi dyskutuje o sztuce?

Świat artystyczny zawsze był elitarny.
Wraz z postępującą demokratyzacją społeczeństw wytwory ducha musiały zostać dostosowane do gustów pospolitych, bo równe prawa. Z tego samego powodu coraz więcej pozbawionych talentu miernot postanowiło skorzystać z równego prawa do tworzenia sztuki i kultury.
I tak, z jednej strony docierają do nas głosy "elit" zaniepokojonych słabnącym zainteresowaniem społeczeństwa tzw. kulturą wyższą, a z drugiej rzeczona kultura wyższa często bywa wyższa tylko z nazwy, a żeby natknąć się na naprawdę wartościowe dzieła artystyczne, trzeba często zejść do podziemia.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Cz sty 03, 2019 9:48 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So wrz 10, 2016 1:20 pm
Posty: 34
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wrażliwość kulturalna i artystyczna w Polsce i na świeci
Dociekliwy napisał(a):
Czy Leonardo da Vinci malował dzięki publicznym pieniądzom? Czy Maria Skłodowska-Curie wykształciła się dzięki publicznym pieniądzom?

Ale przecież oni nie działali w próżni.Leonardo dostawał pieniądze od mecenasów, a Skłodowska prowadziła badania będąc jednocześnie zatrudnioną na publicznej uczelni.


Cz sty 03, 2019 9:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am
Posty: 1526
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wrażliwość kulturalna i artystyczna w Polsce i na świeci
Viridiana napisał(a):
Odnoszę czasami wrażenie, Dlaczego czasami nie zastanawiamy się nad tym, co kształtuje nasz umysł, dlaczego tak mało ludzi dyskutuje o sztuce?



Szczególnie, że obcowanie z kulturą wysoką nie jest teraz specjalnie kosztowne jak w czasach wspomnianego tu Leonardo.
Problem tkwi w przygotowaniu do obcowania ze sztuką.Dobra literatura, teatr czy muzyka wymagają trochę przygotowania intelektualnego.To się wynosi głównie z domu z ewentualną ( wysoce wskazaną) pomocą szkoły.Jeśli tego zabraknie to "sztuką będzie to co się ludziom podoba" czyli Zenek Martyniuk albo kryminały Mroza.
To oczywiście rzutuje na rynek sztuki. Dopóki liczba odbiorców jest niewielka dopóty bez mecenatu państwowego i prywatnego ( przeważnie w formie dotacji od biznesu) się nie obędzie.


Pt sty 04, 2019 10:12 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 15, 2009 1:40 am
Posty: 1201
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wrażliwość kulturalna i artystyczna w Polsce i na świeci
Verbal napisał(a):
Problem tkwi w przygotowaniu do obcowania ze sztuką.Dobra literatura, teatr czy muzyka wymagają trochę przygotowania intelektualnego.To się wynosi głównie z domu z ewentualną ( wysoce wskazaną) pomocą szkoły. Jeśli tego zabraknie to "sztuką będzie to co się ludziom podoba" czyli Zenek Martyniuk albo kryminały Mroza.
Jeśli tego zabraknie to to co się ludziom podoba będzie rozrywką. Prawdziwą sztuką którą opanowała garstka artystów jest to aby rozrywka była też Sztuką.
Verbal napisał(a):
To oczywiście rzutuje na rynek sztuki. Dopóki liczba odbiorców jest niewielka dopóty bez mecenatu państwowego i prywatnego ( przeważnie w formie dotacji od biznesu) się nie obędzie.
Ambitna sztuka zawsze będzie niszowa, a połowa odbiorców to zwykłe snoby.


Pt sty 04, 2019 2:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am
Posty: 1526
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wrażliwość kulturalna i artystyczna w Polsce i na świeci
Inczuczuna napisał(a):
[ Ambitna sztuka zawsze będzie niszowa, ....


Kwestia w wielkości niszy.


Pt sty 04, 2019 4:26 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 787
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wrażliwość kulturalna i artystyczna w Polsce i na świeci
Verbal napisał(a):
Problem tkwi w przygotowaniu do obcowania ze sztuką.Dobra literatura, teatr czy muzyka wymagają trochę przygotowania intelektualnego.To się wynosi głównie z domu z ewentualną ( wysoce wskazaną) pomocą szkoły.Jeśli tego zabraknie to "sztuką będzie to co się ludziom podoba" czyli Zenek Martyniuk albo kryminały Mroza.

Zgodzę się. Jak to zmieniać? - jeżeli ci ludzie, którzy z domu nie wynieśli smaku kulturalnego będą mieć dzieci, to następne pokolenie może być jeszcze mniej wrażliwe. Cała nadzieja w edukacji? (oczywiście wiem, nadal istnieją ludzie, którzy mają dobry smak kulturalny i wychowają w nim swoje dzieci, ale tych ludzi coraz mniej)
Inczuczuna napisał(a):
Ambitna sztuka zawsze będzie niszowa, a połowa odbiorców to zwykłe snoby.

No, tylko problem leży w tym, czy przypadkiem nie możnaby tego zmienić.


Pt sty 04, 2019 6:02 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wrażliwość kulturalna i artystyczna w Polsce i na świeci
pelikan napisał(a):
Świat artystyczny zawsze był elitarny


Nic podobnego. Tak twierdzą marne grajki i osoby które sztukę nowoczesną nazywają dziełami kultury. Sztuka w wykonaniu Michała Anioła, Pizarra, Caravagio czy Bethowena albo Chopina, owszem była elitarna. Natomiast świat artystyczny elitarny nie jest. Wręcz przeciwnie, zazwyczaj to banda nierobów i miernot do niego należy, które myślą że są oh ah wyjątkowe. Gdzie osoby te nie odróżniają strzelistego sklepienia od łukowego


Pt sty 04, 2019 7:40 pm
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2018 4:51 pm
Posty: 294
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wrażliwość kulturalna i artystyczna w Polsce i na świeci
Viridiana napisał(a):
Odnoszę czasami wrażenie, jakby w zamęcie informacji i toku życia w dzisiejszych czasach sporo ludzi przestało interesować się i zastanawiać nad kulturą i sztuką.

W tym temacie jest tyle podtematów i aspektów, że każdy z nich można by omawiać bardzo długo i namiętnie
Np. stwierdzenie, że ludzie coraz mniej czytają.
Nie znamy pelnych statystyk (jeżeli w ogóle takowe istnieją), być może czytają mniej książek papierowych, ale literatura występuje dziś w różnych postaciach. Także w postaci plików na czytniki elektroniczne (Kindle), oraz w postaci audio w formacie MP3. Korzystają z nich ludzie w komunikacji miejskiej, słuchają jadąc samochodem lub pociągiem, albo biegając po parku. Znam wiele takich osób.

Sztuki wizualne, czyli obraz.
Współczesne technologie zlikwidowały barierę finansową i udostępniły sztukę każdemu. Kiedyś tzw. sztuka wysoka była dostępna w galeriach, na specjalnych wystawach okolicznościowych itp. Dziś stała się ona bardziej użytkowa. Każdy może mieć na ścianie jakąś reprodukcję, można też kupić fotografię na wysokim poziomie artystycznym i technicznym, po przystępnej cenie. Można to różnie oceniać, ale "Słoneczniki" Van Gogha wiszą chyba w każdym hotelu. Malarstwo stało się wystrojem wnętrza.
Jeśli chodzi o jakość obrazu to bardzo podniosła poprzeczkę telewizja np. film ma we współczesnym telewizorze jakość znakomitą. Nawet zupełnie głupi treściowo film może być wizualnie piękny.
Kiedyś fotografia dla przeciętnego odbiorcy to były małe obrazki, oczywiście czarno-białe. Dziś przeciętny fotograf amator potrafi wykonać poprawne zdjęcie i pokazać je na ekranie dużego telewizora, czyli w bardzo przyzwoitej wielkości wystawowej. Fotografia Wielkich Mistrzów też jest w tej technologii dostępna dla każdego. A kto jest Wielkim Mistrze to już niech każdy oceni sobie po swojemu.

Jaka powinna być w tym wszystkim rola tzw. państwa?
W dawnych czasach byli rożni mecenasi: król, różnego rodzaju możnowładcy, elity rządzące, także Kościół. Oni wspomagali artystów, finansowali itp.
Dziś państwo ma nieco inne struktury, ale w sumie chyba niewiele to zmienia.
Oczywiście nie chodzi tu o to, żeby państwo programowało twórczość artystyczną, o tym nie warto dyskutować, to nieporozumienie. Ale finansować niektóre inicjatywy powinno, ma znacznie większe możliwości niż sponsorzy prywatni, nie mówiac już o samych artystach.
Orkiestra nie zbuduje sobie nowej filharmonii, archeolodzy i kolekcjonerzy nie zbudują dużego muzeum.

Rola edukacji.
Oczywiście byłoby pięknie gdyby programy typu artystycznego były bardziej wyeksponowane, ale niestety programy nie są z gumy. W ostatnich czasach pojawiło się takie mnóstwo nowej wiedzy, wręcz niezbędnej w życiu np. wcale niełatwa informatyka, że część edukacji muszą przejąć inne organizacje. Rozwijają się nowe technologie, musi się też zmienić struktura edukacji. Ale to jest temat-rzeka. Można dyskutować jak to zrealizować i nigdy nie dojść do żadnych wniosków końcowych :-)


So sty 05, 2019 8:57 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 787
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wrażliwość kulturalna i artystyczna w Polsce i na świeci
Robert55 napisał(a):
W tym temacie jest tyle podtematów i aspektów, że każdy z nich można by omawiać bardzo długo i namiętnie

Na takie tematy też dobrze rozmawiać, przynajmniej dyskutanci mają trochę swobody i pole do popisu. ;)
Robert55 napisał(a):
Np. stwierdzenie, że ludzie coraz mniej czytają.
Nie znamy pelnych statystyk (jeżeli w ogóle takowe istnieją), być może czytają mniej książek papierowych, ale literatura występuje dziś w różnych postaciach. Także w postaci plików na czytniki elektroniczne (Kindle), oraz w postaci audio w formacie MP3. Korzystają z nich ludzie w komunikacji miejskiej, słuchają jadąc samochodem lub pociągiem, albo biegając po parku. Znam wiele takich osób.

Ja natomiast z perspektywy osoby aktualnie szesnastoletniej: gdy nauczyciel z ciekawości spyta się uczniów, kto czyta, nieważne nawet, czy audiobooki, e - booki czy zwykłe książki, to w grupie powiedzmy parunastu osób, bo w gimnazjum mieliśmy małe klasy, zgłaszały się może z trzy osoby. W liceum na pytanie, kto w ciągu ostatniego miesiąca przeczytał jakąś książkę w całości, w klasie dwudziestoczteroosobowej zgłosiły się też może z trzy osoby (ale to już może wynikać z braku czasu w trakcie roku szkolnego i zawężenia czasu do miesiąca jak sądzę).
Robert55 napisał(a):
Dziś stała się ona bardziej użytkowa. Każdy może mieć na ścianie jakąś reprodukcję, można też kupić fotografię na wysokim poziomie artystycznym i technicznym, po przystępnej cenie. Można to różnie oceniać, ale "Słoneczniki" Van Gogha wiszą chyba w każdym hotelu.

Na pewno w każdym wisi jakiś obraz. Natomiast ilu ludzi tym obrazom się przygląda? Można kupować różne produkty z dziełami sztuki, ale nie jestem pewna, na ile to jest popularne.
Przy sztukach malarskich, rzeźbiarskich, etc. głównie mam na myśli to, że ludzie nie studiują tych dzieł aż tak, niewielu chyba orientuje się w nowościach w świecie sztuki (btw kojarzy ktoś niedawny konkurs na kartkę świąteczną ogłoszony przez chyba Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego w którym jury stanowili doktorzy ASP? :) ), chyba mało kto chodzi na wystawy.
Robert55 napisał(a):
Jeśli chodzi o jakość obrazu to bardzo podniosła poprzeczkę telewizja np. film ma we współczesnym telewizorze jakość znakomitą. Nawet zupełnie głupi treściowo film może być wizualnie piękny.

Ostatnio przeżyłam miłe filmowo zaskoczenie, bo generalnie jeżeli coś kojarzą wszyscy, to miewam sceptyczne podejście, ale ostatnio obejrzałam "La La Land" i stwierdziłam, ze to całkiem artystyczny film.
Robert55 napisał(a):
Kiedyś fotografia dla przeciętnego odbiorcy to były małe obrazki, oczywiście czarno-białe. Dziś przeciętny fotograf amator potrafi wykonać poprawne zdjęcie i pokazać je na ekranie dużego telewizora, czyli w bardzo przyzwoitej wielkości wystawowej. Fotografia Wielkich Mistrzów też jest w tej technologii dostępna dla każdego. A kto jest Wielkim Mistrze to już niech każdy oceni sobie po swojemu.

No tak, fotografia akurat ma się dobrze.
Robert55 napisał(a):
Jaka powinna być w tym wszystkim rola tzw. państwa?
W dawnych czasach byli rożni mecenasi: król, różnego rodzaju możnowładcy, elity rządzące, także Kościół. Oni wspomagali artystów, finansowali itp.
Dziś państwo ma nieco inne struktury, ale w sumie chyba niewiele to zmienia.
Oczywiście nie chodzi tu o to, żeby państwo programowało twórczość artystyczną, o tym nie warto dyskutować, to nieporozumienie. Ale finansować niektóre inicjatywy powinno, ma znacznie większe możliwości niż sponsorzy prywatni, nie mówiac już o samych artystach.
Orkiestra nie zbuduje sobie nowej filharmonii, archeolodzy i kolekcjonerzy nie zbudują dużego muzeum.

Też tak uważam.
Robert55 napisał(a):
Rola edukacji.
Oczywiście byłoby pięknie gdyby programy typu artystycznego były bardziej wyeksponowane, ale niestety programy nie są z gumy. W ostatnich czasach pojawiło się takie mnóstwo nowej wiedzy, wręcz niezbędnej w życiu np. wcale niełatwa informatyka, że część edukacji muszą przejąć inne organizacje. Rozwijają się nowe technologie, musi się też zmienić struktura edukacji. Ale to jest temat-rzeka. Można dyskutować jak to zrealizować i nigdy nie dojść do żadnych wniosków końcowych :-)

Racja, program nieustannie się rozwija, ciężko czasami coś dorzucać. Ale może wystarczyłoby coś drobnego do porwania trochę bardziej ludzi w świat artystyczny i kulturalny?


N sty 06, 2019 2:37 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wrażliwość kulturalna i artystyczna w Polsce i na świeci
towarzyski.pelikan napisał(a):
Świat artystyczny zawsze był elitarny.
I tak, z jednej strony docierają do nas głosy "elit" zaniepokojonych słabnącym zainteresowaniem społeczeństwa tzw. kulturą wyższą, a z drugiej rzeczona kultura wyższa często bywa wyższa tylko z nazwy, a żeby natknąć się na naprawdę wartościowe dzieła artystyczne, trzeba często zejść do podziemia.


Mam trochę inne określenie niż ,,elitarny,, i brzmi ono nieco mniej dumnie.
Tego,czego tyczy się link próżno szukac nawet w podziemiach.To ,,zlazło,,do kopalni.

https://joemonster.org/art/33084

Według mnie te ,,głosy,, mogą swobodnie ucichnąć ;)

Obrazek

W tym filmie jest scena,która świetnie to obrazuje.


N sty 06, 2019 4:32 pm
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 86 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL