Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn cze 17, 2019 11:23 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 606 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 41  Następna strona
 Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3404
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Komentarz osoby, którą zabrałem dziś na Mszę Trydencką, a która to była na niej po raz pierwszy: "Gdyby taka msza była powszechniejsza - w kościołach było by więcej ludzi".


N sty 06, 2019 6:39 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 8719
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Watpię.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


N sty 06, 2019 6:42 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12596
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
To jest argument z emocji. Niewiele wart. Msze nie służą celom estetycznym, chociaż jest to też ważne.
Mnie się tak podobał Konrad Wallenrod z moim ulubionym aktorem w roli głównej, że byłam na nim w teatrze 15. razy.


N sty 06, 2019 6:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3404
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Barney napisał(a):
Zrozumcie w końcu, że rozbijanie Kościoła nie jest dobre, cokolwiek złego by się w Kościele działo.
Należy walczyć z patologiami w Kościele (które zawsze były, są i będą póki trwa doczesność), można (a czasami trzeba) się spierać z duchownymi różnego stopnia hierarchii (nawet z papieżem), ale nie usprawiedliwia to tego, co odwalają tradsi - negowania soborów, deprecjonowania Mszy Swiętej w konkretnym rycie, podważania urzędu papieskiego.

No widzisz, dalej miotasz oszczerstwa i kłamstwa. Tradycyjni katolicy nie podważają urzędu papieskiego, wręcz przeciwnie:

Oto fragment tekstu o papiestwie ks. Karola Stehlina FSSPX
"Ileż pięknych słów wypowiedział abp Marcel Lefebvre o katolickim Rzymie! W deklaracji z 21 listopada 1974 roku czytamy: „Całym sercem i duszą należymy do Rzymu katolickiego, stróża wiary katolickiej oraz Tradycji niezbędnej do jej zachowania; do wiecznego Rzymu, nauczyciela mądrości i prawdy”. Książka pt. Aby Kościół trwał ma wymowny podtytuł: Arcybiskup Marcel Lefebvre w obronie Kościoła i papiestwa. To, co abp Lefebvre robił na soborze i po jego zakończeniu, było m.in. obroną Stolicy Apostolskiej i papiestwa. Szczególnie sprzeciw Arcybiskupa wobec kolegializmu był wyrazem miłości do papiestwa. To nas, katolików wiernych Tradycji, zobowiązuje.

Tak jak w rodzinie ojciec może czasem się zachwiać, tak też i w Rzymie może pojawić się tendencja neomodernistyczna i neoprotestancka. Stało się tak, niestety, w dobie ostatniego soboru. Co robić, jeśli ojciec sprzeniewierzy się swej wzniosłej funkcji, jeśli okaże się jej niewierny i wypaczy ją? Co mają zrobić dzieci, jeśli widzą, że ich ojciec wpadł w sidła złego towarzystwa i popełnił jakieś błędy? Walczą o niego, modlą się za niego, ofiarują się za niego. Robią wszystko, aby go uratować. Muszą jego błędom powiedzieć „nie”, ale cały czas jego osobie mówią „tak”. Jeśli nie dociera do niego bezpośrednio to, co mu mówią, to otaczają go tym bardziej troskliwie modlitwami i ofiarami, ufając Bogu, że pomoże ich ojcu wrócić na dobrą drogę.

W przypadku papieża i papiestwa mamy do czynienia nie z funkcją naturalną, przyrodzoną, ale nadprzyrodzoną. A skoro jest ona nadprzyrodzona, to nieskończenie wyższa, bardziej godna czci od tego, co przyrodzone.
"

Polecam przeczytam całość, by nikt tu już nie pluł kłamstwami, półprawdami i oszczerstwami.
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/1817

Czy tradycyjni katolicy deprecjonują NOM? A może ci co ją ustanowili i wdrażali? W NOM stawia się człowieka w centrum zamiast Boga. Usuwa się tabernakula z centrum ołtarza i kościoła, podnosi się ludzi z kolan przy Komunii a przecież to Bóg. Dopuszcza się niekonsekrowane osoby do dotykania i rozdawania Najświętszego Sakramentu.


N sty 06, 2019 7:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16405
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Aż dziw, że nie wyklinasz Apostołów za to, że nie chodzili za Chrystusem na klęczkach...

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


N sty 06, 2019 7:07 pm
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12596
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
A ta Boska Liturgia? Są i inne w Kościele. Nie dzieli, ale ubogaca w Kościele Powszechnym.


N sty 06, 2019 7:16 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 31, 2011 12:45 pm
Posty: 546
Lokalizacja: Rzymski katolik
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Kard. Ratzinger

"To, co zaszło po Soborze, jest czymś zupełnie innym – w miejsce liturgii będącej owocem nieprzerwanego rozwoju, wstawiono liturgię wyprodukowaną. Zerwano z żywym procesem przemiany oraz wzrostu i zastąpiono go produkcją. Nie chciano kontynuować owej żywej przemiany i organicznego dojrzewania, natomiast, zupełnie jak w produkcji technicznej, zastąpiono je banalnym produktem, powstałym dla potrzeb chwili."


N sty 06, 2019 7:41 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Przypomnę tylko że od I wieku istnieją różnie ryty liturgiczne


N sty 06, 2019 8:25 pm
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 8719
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Wespecjan napisał(a):
Barney napisał(a):
Zrozumcie w końcu, że rozbijanie Kościoła nie jest dobre, cokolwiek złego by się w Kościele działo.
Należy walczyć z patologiami w Kościele (które zawsze były, są i będą póki trwa doczesność), można (a czasami trzeba) się spierać z duchownymi różnego stopnia hierarchii (nawet z papieżem), ale nie usprawiedliwia to tego, co odwalają tradsi - negowania soborów, deprecjonowania Mszy Swiętej w konkretnym rycie, podważania urzędu papieskiego.

No widzisz, dalej miotasz oszczerstwa i kłamstwa. Tradycyjni katolicy nie podważają urzędu papieskiego, wręcz przeciwnie:

Oto fragment tekstu o papiestwie ks. Karola Stehlina FSSPX
"Ileż pięknych słów wypowiedział abp Marcel Lefebvre o katolickim Rzymie! W deklaracji z 21 listopada 1974 roku czytamy: „Całym sercem i duszą należymy do Rzymu katolickiego, stróża wiary katolickiej oraz Tradycji niezbędnej do jej zachowania; do wiecznego Rzymu, nauczyciela mądrości i prawdy”. Książka pt. Aby Kościół trwał ma wymowny podtytuł: Arcybiskup Marcel Lefebvre w obronie Kościoła i papiestwa. To, co abp Lefebvre robił na soborze i po jego zakończeniu, było m.in. obroną Stolicy Apostolskiej i papiestwa. Szczególnie sprzeciw Arcybiskupa wobec kolegializmu był wyrazem miłości do papiestwa. To nas, katolików wiernych Tradycji, zobowiązuje.

Tak jak w rodzinie ojciec może czasem się zachwiać, tak też i w Rzymie może pojawić się tendencja neomodernistyczna i neoprotestancka. Stało się tak, niestety, w dobie ostatniego soboru. Co robić, jeśli ojciec sprzeniewierzy się swej wzniosłej funkcji, jeśli okaże się jej niewierny i wypaczy ją? Co mają zrobić dzieci, jeśli widzą, że ich ojciec wpadł w sidła złego towarzystwa i popełnił jakieś błędy? Walczą o niego, modlą się za niego, ofiarują się za niego. Robią wszystko, aby go uratować. Muszą jego błędom powiedzieć „nie”, ale cały czas jego osobie mówią „tak”. Jeśli nie dociera do niego bezpośrednio to, co mu mówią, to otaczają go tym bardziej troskliwie modlitwami i ofiarami, ufając Bogu, że pomoże ich ojcu wrócić na dobrą drogę.

W przypadku papieża i papiestwa mamy do czynienia nie z funkcją naturalną, przyrodzoną, ale nadprzyrodzoną. A skoro jest ona nadprzyrodzona, to nieskończenie wyższa, bardziej godna czci od tego, co przyrodzone.
"

Polecam przeczytam całość, by nikt tu już nie pluł kłamstwami, półprawdami i oszczerstwami.
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/1817

Czy tradycyjni katolicy deprecjonują NOM? A może ci co ją ustanowili i wdrażali? W NOM stawia się człowieka w centrum zamiast Boga. Usuwa się tabernakula z centrum ołtarza i kościoła, podnosi się ludzi z kolan przy Komunii a przecież to Bóg. Dopuszcza się niekonsekrowane osoby do dotykania i rozdawania Najświętszego Sakramentu.

Kłamiesz. Wystarczy zacytować to co pisałeś na forum o papieżu.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


N sty 06, 2019 8:28 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13773
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
1 Odsądzanie papieża od czci i wiary
Zarówno abp Lefebvre, jak i inni dostojnicy Bractwa wielokrotnie wypowiadali się o tym, że okażą Rzymowi posłuszeństwo, kiedy... papież się nawróci!
"Nie będzie to możliwe [porozumienie z Rzymem] tak długo zanim Rzym nie powróci do wiary (...)." - to słowa abp Lefebvre.

Uderza przy tym iście sekciarska pycha, przekonanie abp.Lefebvre o tym że tylko on jest mężem sprawiedliwym i opatrznościowym. Oto co powiedział konsekrując biskupów wbrew wyraźnym prośbom o poleceniom papieża:
„Dobrze wiecie, moi Drodzy Bracia, że nie może być księży bez biskupów, gdy Bóg mnie wezwie – bez wątpienia stanie się to wkrótce – od kogo przyjmą ci seminarzyści sakrament kapłaństwa? Od biskupów soborowych, którzy zgodnie ze swoimi wątpliwymi intencjami udzielają wątpliwych sakramentów? To nie jest możliwe. Jacy biskupi prawdziwie zachowują Tradycję i sakramenty tak, jak Kościół udzielał ich przez dwadzieścia wieków przed Vaticanum II? Tylko biskup de Castro Mayer i ja. Nie mogę tego zmienić […] nie mogę też osierocić was umierając, nie zabezpieczywszy przyszłości […] Sprzeciwiałoby się to moim obowiązkom”
(Nawiasem mówiąc abp Lefebvre wyświęcił najpierw księży, a potem biskupów łamiąc również prawo trydenckie!)

2 Schizmatyckie święcenia
Czy muszę przypominać, że wśród "wybrańców" bezprawnie wyświęconych przez abp.Lefebvre jeden (czyli 1/4 !) już popisał się negowaniem Holocaustu, istnienia komór gazowych?
Inna rzecz, że Bractwo usunęło go za co innego - a mianowicie za opozycję wobec obecnego przełożonego Bractwa, którego postępowanie kwestionował.
Jakimś chichotem historii są uzasadnienia tego wykluczenia, w którym władze Bractwa żalą się, że przecież "bp Williamson, gdy 29 czerwca 1976 r. przyjmował święcenia kapłańskie, ślubował posłuszeństwo i szacunek abp. Lefebvre’owi i jego następcom."
Mrożek by tego nie wymyślił...

(Nawiasem mówiąc, jakie to typowe dla rozłamów - zupełnie jak u protestantów - rozłamy mnożą się jak króliki. Jeden rozłam pociąga za sobą następny, ten następny. Gdy raz złamie się jedność której symbolem jest Urząd Piotrowy, wszelkie hamulce puszczają, a każdy kto ma inne zdanie uważa że może "działając w stanie wyższej konieczności" dokonać następnego rozłamu).

I zawsze jest właśnie tak, jak teraz z rzekomymi "tradycjonalistami" - jeden rozłam rodzi następny, a ten znów następny. I każdy jest uzasadniany całkowitą słusznością i rzekomą wiernością Tradycji... tak jak każdy rozłam protestancki uzasadniany jest rzekomą wiernością Biblii.


3 Odtrącona ręka Rzymu
Przy czym nie ma tu symetrii - o ile Watykan ma prawo żądać posłuszeństwa czy uzasadnień wobec Bractwa, o tyle Bractwo nie ma takiego prawa w stosunku do Watykanu.
Czy to nie w ulubionej przez lefebvre'stów bulli Unam Sanctam Bonifacego VIII czytamy: “Oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że posłuszeństwo Biskupowi Rzymskiemu jest warunkiem koniecznym do osiągnięcia zbawienia”.?
Zwłaszcza że - a o tym się bardzo mało mówi - papież, Watykan i w ogole oficjalne czynniki Kościoła (a także jego wierni) nie pozwalają sobie w stosunku do Bractwa nawet na ułamek tego, na co pozwala sobie Bractwo wobec papieża. Nie wierzycie? Wejdźcie na jakąkolwiek strone Bractwa i przeczytajcie co piszą o JPII czy obecnym papieżu. Nie jest to bynajmniej tylko merytoryczna polemika ani nawet tylko surowa krytyka - leją się tak całe góry zaawansowanej złośliwości, kpin i ocen.
A jak to kształtuje sympatyków Bractwa? Wejdźcie sobie na forum. Nawet nie musi być ściśle Bractwa - wystarczy popularna Rebelya.pl . Wyszukajcie wątek mówiący o papieżu...

To jest duch rozłamu - tym gorszy, że maskujący się jako duch wierności. Argument stary jak rozłam - od identycznych twierdzeń zaczynał Luter...

A mimo tego to Watykan na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat wielokrotnie wyciągał rękę do Bractwa, zapraszał na rozmowy itd. Bractwo wyłącznie stawiało warunki.

4 Kanonizacja Jana Pawła II
Bractwo kwestionuje ważność kanonizacji ("Karol Wojtyła nie może być kanonizowany i akt, który zmierza do ogłoszenia jego świętości wobec całego Kościoła może być tylko fałszywą kanonizacją." ), wzywało do modlitw (także publicznych) dla "uniknięcia hańby kanonizacji tych papieży". "Od tych kanonizacji wybaw nas, Panie" pisał przełożony francuskiego dystryktu Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X.

Bractwo podważa
  • zasadność kanonizacji ("Jan Paweł II jest przede wszystkim filokomunistycznym politykiem w służbie światowego komunizmu o odcieniu religijnym. Otwarcie atakuje wszystkie antykomunistyczne rządy, a swymi podróżami nie sprawia żadnej odnowy katolickiej")
  • ważność kanonizacji ("Karol Wojtyła nie może być kanonizowany i akt, który zmierza do ogłoszenia jego świętości wobec całego Kościoła może być tylko fałszywą kanonizacją. " "Jeśli ci dwaj papieże mieliby, niestety, zostać kanonizowani, będą być może uważani za świętych Kościoła soborowego, ale ta kanonizacja nie uczyni z nich jednak świętych Kościoła katolickiego" )
  • świętość osobistą JPII ("Oczywiście, możemy i powinniśmy modlić się za spokój ich dusz, lecz nie możemy się modlić do nich. Nie tylko nie są z naszej parafii, ale nie powinni być włączeni do liczby świętych, którzy są radością i dumą Kościoła katolickiego. Od tych kanonizacji wybaw nas, Panie!" )

(wg KAI 23.04.2014)
Jan XXIII i Jan Paweł II przyczynili się do samozniszczenia Kościoła i z tego powodu z całej mocy protestujemy przeciwko ich kanonizacji” - stwierdził w opublikowanym wczoraj liście do dobrodziejów przełożony Bractwa Świętego Piusa X, bp Bernard Fellay.

(wg KAI 11.04.2014)
Po raz kolejny Bractwo Kapłańskie św. Piusa X wyraziło swój sprzeciw wobec kanonizacji Jana Pawła II. W opublikowanej po francusku 40-stronicowej broszurze "Nowy święty?" tłumaczą, że kanonizacja Jana Pawła II oznacza "kanonizację Soboru Watykańskiego II, ekumenizmu, kolegialności, wolności religijnej i nowego Ordo Missæ", którym są przeciwni.
"Karol Wojtyła nie może być kanonizowany i akt, który zmierza do ogłoszenia jego świętości wobec całego Kościoła może być tylko fałszywą kanonizacją. Żaden papież nie może bowiem zdecydować o kanonizacji kogoś, kto nie jest święty” - piszą lefebryści, którzy zaprzeczają heroiczności cnót Jana Pawła II.

(wg KAI 08.11.2013)
" Od tych kanonizacji wybaw nas, Panie" - pisze przełożony francuskiego dystryktu Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X, ks. Régis de Cacqueray-Valménier komentując zapowiedziane na 27 kwietnia 2014 r. ogłoszenie świętymi błogosławionych Jana XXIII i Jana Pawła II.
(...)
"Jeśli ci dwaj papieże mieliby, niestety, zostać kanonizowani, będą być może uważani za świętych Kościoła soborowego, ale ta kanonizacja nie uczyni z nich jednak świętych Kościoła katolickiego - uważa lefebrystowski duchowny.
(...)
Ale zapowiedź tej kanonizacji skłania nas do błagania Nieba, by nie miała ona miejsca, nie tylko z powodu synowskiego przywiązania do naszego założyciela. Kanonizacja oznaczałaby przede wszystkim oficjalne potwierdzenie przez Kościół całej nowej doktryny ekumenicznej z towarzyszącymi jej szalonymi gestami, do których zachęca. «Jan Paweł II jest przede wszystkim filokomunistycznym politykiem w służbie światowego komunizmu o odcieniu religijnym. Otwarcie atakuje wszystkie antykomunistyczne rządy, a swymi podróżami nie sprawia żadnej odnowy katolickiej»”
- pisze zwierzchnik francuskich lefebrystów, cytując abp. Lefebvre’a.
Wzywa do wzmożenia modlitw, także publicznych, i podejmowania postu, aby ubłagać niebo w sprawie "uniknięcia hańby kanonizacji tych papieży, którzy sprzeciwiali się wszystkim swoim poprzednikom" i "zamiast budować Kościoła, byli jego burzycielami".
- Oczywiście, możemy i powinniśmy modlić się za spokój ich dusz, lecz nie możemy się modlić do nich. Nie tylko nie są z naszej parafii, ale nie powinni być włączeni do liczby świętych, którzy są radością i dumą Kościoła katolickiego. Od tych kanonizacji wybaw nas, Panie! " [/color]- pisze ks. de Cacqueray.


Wywiad z J.E. x. bp. Bernardem Fellayem FSSPX (przełozony generalny)
http://rzymskikatolik.blo...,21.html?751394
29. Czy zapowiedź zbliżającej się beatyfikacji Jana Pawła II-go przedstawia problem?
Poważny problem - problem pontyfikatu, który sprawił, że rzeczy dalej posuwały się szybko w złym kierunku, "progresywnymi" ścieżkami, ku wszystkiemu, co jest nazywane "duchem Soboru Watykańskiego II-go". Dlatego jest to publiczne uznanie nie tylko osoby Jana Pawła II-go, ale także Soboru i całego ducha, który mu towarzyszył.
(...)
31. Jak Bóg mógł pozwolić, żeby prawdziwe cuda uwierzytelniały fałszywą naukę, w przypadkach wielu beatyfikacji i kanonizacji dokonanych w ciągu ostatnich dekad?
Na tym polega cały problem; czy to są prawdziwe cuda? Moim zdaniem istnieją wątpliwości. Jestem bardzo zaskoczony niedbałością, z jaką wedle mojej wiedzy podchodzi się do tych spraw.


Biskup (!) BP DONALD J. SANBORN - artykuł "Rozmowy doktrynalne Bractwa Św. Piusa X z modernistami i "beatyfikacja" Jana Pawła II" (marzec 2011)
”W niedzielę po Wielkanocy, Benedykt XVI zamierza "beatyfikować" Jana Pawła II – czyniąc tym samym wielki krok ku jego ostatecznej "kanonizacji". To farsa i każdy wie, że jest to żart.

Jest to zarazem próba beatyfikacji Vaticanum II, tego soboru, który wyrządził Kościołowi nieopisane szkody. Otóż, nie ma niczego świątobliwego w życiu Jana Pawła II. Nie był on żadnym wielkim ascetą. Z pewnością nie był żadnym obrońcą wiary. Jest to święty Novus Ordo dokładnie z tego samego powodu, dla którego jest on według nas grzesznikiem. Rozpropagował i umocnił on rewolucję Vaticanum II.
(...)Poza tym, był wielkim showmanem i pociągał masy nie swoją świętością lecz swoim humanizmem.
Grał na skrzypcach podczas gdy Rzym płonął. Ale och, cóż za skrzypek!
Jest to nic innego jak tylko samo-kanonizacja Novus Ordo pośród wszechobecnego rozkładu.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N sty 06, 2019 9:10 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13773
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
5 Lamenty Bractwa
Bractwo skarży się, ze jest niejednokrotnie oceniane surowiej niż protestanci.
Ależ tak właśnie powinno być!
W czasie wojny wziętych do niewoli przeciwników się internuje w obozach jenieckich - ale sie ich nie sądzi za zdradę i defetyzm w swoich szeregach - bo są właśnie przeciwnikami i nie składali przysięgi dla naszego kraju. Dywersantów i defetystów pochodzących z własnych szeregów, działających w naszym mundurze i z naszą przysięgą się sądzi - i to bardzo surowo.

6 Ekskomunika i sofistyka
Przy tym wszystkim sofistyka prawna na temat czy ekskomunika była "prawomocna" czy nie, czy jak pasterze sa ekskomunikowani to rzekomo nie dotyczy to wiernych uczestniczących w liturgii przez nich sprawowanej... Tu - paradoksalnie - używa się metod i kruczków prawnych podobnych do tych, jakich używają lewaccy rozbijacze Koscioła - jak chocby ks.Lemański.

Argumentacja, ze istnieje stan wyższej konieczności (zachowania liturgii itd) usprawiedliwiająca istnienie Bractwa zawaliła się w momencie powstania Bractwa św.Piotra - księży tradycjonalistycznych wiernych papieżowi.

7 Mijanie się z prawdą

Postać o. Pio jest tu też akurat dobrym przykładem na manipulacje jakich dopuszczają się lefebryści. Niedawno od osoby, którą cenię i szanuję, a która jest sympatykiem bractwa usłyszałem, że o. Pio nigdy nie odprawił Nowej Mszy i nie chciał jej oprawiać. Pokazałem temu znajomemu filmik: http://www.youtube.com/watch?v=qn1y1-nTouM
Podobnie krąży historyjka, jako to rzekomo św.Matka Teresa miała powiedzieć że największe zło na świecie to komunia na rękę.

8 Uczestnictwo w Mszach odprawianych przez Bractwo
Co do uczestnictwa w mszach odprawianych przez lefebrystów to, o ile mi wiadomo, nadal obowiązuje to, co napisał Benedykt XVI http://www.opoka.org.pl/b...e_10032009.html
Dopóki Bractwo nie ma statusu kanonicznego w Kościele, także jego szafarze nie pełnią prawnie posług w Kościele. Tak więc trzeba dokonać rozróżnienia między płaszczyzną dyscyplinarną, dotyczącą osób jako takich, a obszarem doktrynalnym, dotyczącym posługi oraz instytucji. Precyzując to jeszcze raz: dopóki nie są wyjaśnione kwestie dotyczące doktryny, Bractwo nie ma żadnego statusu kanonicznego w Kościele, a jego szafarze — nawet jeśli została z nich zdjęta kara kościelna — nie pełnią w sposób uprawniony żadnej posługi w Kościele.

Tak więc można na nie chodzić, jak nie ma innego wyjścia. Jeśli jest dostępna Msza Święta odprawaniana w kościele parafialnym w łączności z biskupem miejsca, należy iść tam.

9 Fałszywa diagnoza
SKąd mniemanie że nadużycia liturgiczne są owocem NOM?
Nie ma na tę tezę nie tylko dowodów, ale nawet wiarygodnych przesłanek.
Zmian w latach 45-80 zaszło w świecie znacznie więcej niż tylko SObór. O Wietnamie który przeorał świadomośc amerykanów też warto pamiętać. Nie sposób nie zauważyć że doszło do dorosłości w wielu krajach pierwsze pokolenie całkowicie piśmienne. Weszły masowe media.
W międzyczasie na świecie naprawdę wiele się (na gorsze) zmieniło (sekularyzacja, pokolenie 68, seksualizacja, gloryfikacja zboczeń, negacja małżeństwa itd itp).
Tymczasem tradsi zachowują się tak, jakby to wszystko była jak dawniej, więc całe zło tego swiata (również w Kościele) należy przypisać SVII. Było akurat odwrotnie - Sobór zmniejszył impact tych złych rzeczy (zadziałałyby znacznie silniej gdyby SVII nie było)
Podstawową zmianą "religijną" jaka zaszła jest to, że ludzie przestali chodzić do kościoła dla sąsiadów.

10 Wyobrażenia o Mszy Świętej przed Soborem
Zachwycacie się skupieniem na Mszy Trydenckiej, nie widząc że nie jest to odpowiednik tego, co się działo, kiedy była ona w powszechnym użyciu.
To tak jak z wąskimi grupami duszpasterskimi (a nawet sektami). Zawsze mała, zaangażowana grupa będzie lepiej przeżywała jakikolwiek obrzęd (w tym Mszę Świętą).
Dziś na nieliczne msze w rycie trydenckim nie chodzą przeciętni wierni, tylko elitarna grupa, dlatego nie da się bezpośrednio porównywać.
Msza Święta "przed soborem" jest przedstawiana jak o wzniosła i wielka, przeciwstawiana NOM (gdzie podobno – a często naprawdę - dzieją się wszelkie złe rzeczy liturgiczne). Tylko że dziś Msza w rycie trydenckim odprawiana jest od wielkiego dzwonu, dla grupy osób zaangażowanych (występuje tu to samo zjawisko, które powoduje że 50 osobowa grupa neoprotestancka jest pobożniejsza niż pierwszych lepszych 50 osób z 20 tysięcznej parafii).
A jak wyglądała "Msza Wszechczasów" w czasach kiedy była odprawiana na codzień?
Zerowy udział zgromadzonego Kościoła, różaniec odmawiany przez wiernych podczas Eucharystii. specjalnie uczeni ministranci znający (choć niekoniecznie rozumiejący) odpowiedzi po łacinie (z ludem to już różnie bywało).
Do tego przystępowanie do Stołu Pańskiego raz - góra dwa razy do roku, czyli Msze głównie "wysłuchane".

Jedno wielkie nadużycie tego, czym powinna być Msza Święta.
Taki przykład (można by podać dziesiątki), cytuję za ks Markiej Blazą SJ:
[color=blue"](...)]nadużycia liturgiczne, o które oskarża się niejednokrotnie duchownych i wiernych po Soborze Watykańskim II istniały też przed Soborem i były niejednokrotnie poważniejsze niż dziś! Ciekawe, co by Pan powiedział na przykład na taki zwyczaj, że kapłan mający do odprawienia 3 intencje w tym samym dniu i mogący sprawować tylko jedną Mszę w dniu, sprawowal 3 Msze do konsekracji, potem odmawiał raz słowa konsekracji nad trzema Hostiami i trzema kielichami z winem, a po tej konsekracji "kończył" po kolei trzy Msze? To się działo przez kilka wieków w kościele rzymskokatolickim. A inne nadużycie "tuż sprzed Soboru Watykańskiego II", gdy sprawowane były Msze z asystą, tzn. kapłan sprawujący Mszę z diakonem i subdiakonem, gdzie te dwie ostatnie funkcje na parafii spełniali wikarzy, a Mszę celebrował proboszcz. Ponieważ na takiej Mszy subdiakon od ofiarowania (offertorium) aż do Modlitwy "Ojcze nasz" trzymał patenę pod welonem i nic więcej w tym czasie nie robił, to zdarzało się, że subdiakon trzymając tę patenę jedną ręką, drugą trzymał brewiarz i odmawiał go, "żeby nie marnować czasu". [/color]
Jakiś czas temu ZAWI tu pisał
Cytuj:
W latach 50-tych gdy msza łacińska była okrzepła i praktykowana powszechnie było niby lepiej? No to powiem Ci, że w zwykłych społecznościach zwykłych ludzi (nie w kościele akademickim, ale w parafii w małym miasteczku) mało kto rozumiał treść mszy. Ministranci musieli wyuczyć się fonetycznie na pamięć bez najmniejszego zrozumienia którą formułkę odpowiada się po której. Po zdanym egzaminie przed proboszczem dopuszczano ich do posługiwania. Ludzie ni w ząb nie wiedzieli co mówi ksiądz, po co i do czego ma to służyć. Dobrym przykładem są ostatnie słowa mszy, w których ksiądz rozsyła wiernych mówiąc ite, missa est. Dla zdecydowanej większości znaczyło to tyle, co "idźcie mięso jeść", bo po mszy był czas na niedzielny obiad. To niestety nie żart!
Powiesz, że bredzę, że nabijam się. Otóż nie - to są doświadczenia mojego ojca, który był ministrantem, uczył się formułek i zdawał je przed proboszczem, to są doświadczenia jego matki (mojej babci), która nie była w stanie powiedzieć ani słowa o tym o co chodzi w wypowiadanych po łacinie frazach, to są doświadczenia moich ... itd. Rozmawiałem z nimi wielokrotnie na te tematy. Po latach wspominają wprowadzenie mszy w języku polskim jako wybawienie od udręki i jakąś namiastkę zrozumienia. Piszę "namiastkę", bo niestety kościół do dziś nie odrobił lekcji i nie prowadzi rzetelnej katechezy dla dorosłych.


Inne „kwiatki” przedsoborowej liturgii:
Kapłan mający do odprawienia 3 intencje w tym samym dniu i mogący sprawować tylko jedną Mszę w dniu, sprawuje 3 Msze do konsekracji, a potem odmawia raz słowa konsekracji nad trzema Hostiami i trzema kielichami z winem, a później "kończy" po kolei trzy Msze.

Msza z asystą (kapłan z diakonem i subdiakonem - w praktyce odprawiał proboszcz, a funkcje diakonów w parafii sprawowali wikarzy).
Wikary na takiej Mszy Świętej od offeratorium (ofiarowania) do "Ojcze nasz" nic nie robił poza trzymania pateny nad welonem, więc trzymał ją jedną ręką, a w drugiej miał brewiarz i odmawiał go sobie (żeby nie "marnować czasu").

Przystępowanie do Stołu Pańskiego raz - dwa razy do roku, czyli Msze Święte głównie "wysłuchane".Zerowy udział zgromadzonego Kościoła, różaniec odmawiany przez wiernych podczas Eucharystii. specjalnie uczeni ministranci znający (choć niekoniecznie rozumiejący) odpowiedzi po łacinie (z ludem to już różnie bywało).

11 Historia się powtarza
Myślicie, że z kanonem trydenckim było inaczej? Że nie było ówczesnych "lefebvre'stów"?
I to nawet na ziemiach polskich - np. w kapitule włocławskiej, mimo wprowadzenia Mszału rzymskiego w 1593 r., ruch oporu przeciwko "nowej mszy" istniał aż do końca XIX w..
I nic dziwnego, zmiany trydenckie znacznie bardziej zmieniły układ świątyń, niż te po SVII.

Biadacie, że kapłan został odwrócony w kierunku wiernych w wyniku rzekomego zapatrzenia w protestantów (tak jakbyście nie widzieli że jest to po prostu przywrócenie właściwego miejsca ołtarzowi, w tridentinie "zdetronizowanemu" niesłusznie na rzecz tabernakulum.
A pewnie mało kto z Was wie, że po Soborze Trydenckim - ewidentnie za przykładem luterańskim - zburzono lektoria, by Lud Boży lepiej widział Przeistoczenie i Podniesienie.
Ale teraz, gdy w tym samym celu obrócono kapłana, tradsi krzyczą że "teatr i cyrk".
Nihil novi sub sole...

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N sty 06, 2019 9:14 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13773
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
12 Łacina
Dalej:
Łaciny podczas Mszy Świętych poczęto używać około roku 230 w Rzymie.
Zastąpiono nim dotychczas używaną „ekskluzywną” grekę (to greka była wówczas językiem elit!)
Właściwie SVII zrobił to samo. co zrobiono w roku 230 - wprowadził język ludu do liturgii. Tyle że wówczas "językiem ludu" była łacina.

13 Istnieje nie tylko Sobór Trydencki
Nie ma żadnego powodu, by jakoś absolutyzować ustalenia Soboru Trydenckiego - "ustawił" on różne rzeczy administracyjne (bo przecież łacina to nie zadna prawda wiary!) zgodnie z potrzebami chwili. Podobnie jak zrobił to w XX wieku Sobór Watykański II.

Ja - mimo że szanuję tridentinę jestem wdzięczny nowemu rytowi za to, że wyraża pełniej prawdę o powszechnym kapłaństwie wiernych, że przywraca zagubioną nieco świadomość że cała wspólnota celebruje Mszę Świętą w jedności z Jezusem odprawiającym ją "w prezbiterze" (in persona christi).

Argumentujecie że "jedyna" Msza Wszechczasów - a przecież własnie Sobór Trydencki dopuścił inne ryty i przewidział mozliwość zgłaszania nowych do badań prawidłowości.
Problem, dlaczego FSSPX jest przymuszane do NOM, gdy Tridentina zawiera w sobie wiele wiecej, niz odarty z katolickosci NOM, jest wazna sama w sobie i posiada papieski placet.
Z tego samego powodu, z jakiego Ci, którzy chcieli pokutować w dawnych wiekach przez nie jedzenie mięsa, musieli je najpierw zjeść - by była pewność, że robią to w duchu pokuty, a nie odrzucają to, co przez Kościół jest uznane za dobre.


14 Wcale nie jesteście tradycjonalistami
Najśmieszniejsze jest to, ze średniowiecznicy (bo to NIE SĄ "tradycjonaliści") za "Tradycję" uważają to, co ustalono (zresztą bardzo mądrze) na Soborze Trydenckim. Przy tym kierują się - w sposób subiektywny interpretowaną "literą" tego Soboru, jednocześnie CAŁKOWICIE IGNORUJĄC dużo ważniejsze elementy Tradycji - i to Tradycji Apostolskiej - np. posłuszeństwo papieżowi i zakaz czynienia rozłamów (wyświęcanie biskupów wbrew papiezowi, tworzenie alternatywnej hierarchii duchownej) ignorując całkowicie
Chcecie zobaczyć prawdziwą Tradycję?
Chcesz Prawdziwej Tradycji? Czytaj Pismo i Ojców Kościoła.

15 Podsumowanie
Na temat konkretnych zjawisk - a nawet zła w Kościele - możemy dyskutować. Zapewne w wielu (choć nie wszystkich) rzeczach się zgodzimy.
Ale żadna z nich nie jest usprawiedliwieniem do podważania hierarchii i zamachu na jedność Kościoła.
Nie ma nic "katolickiego" w zamachu na jedność Kościoła - nawet jeśli pretekstem do tego zamachu jest owa katolickość.

Tylko w Kościele, wewnątrz Jego i z uznaniem Jego instytucji troska o kształt nauczania, o eliminację nadużyć liturgicznych, o dziedzictwo Tradycji (a także wielu tradycji - tych z małej litery, np. zachowanie możliwości odprawiania Mszy Świętej w języku łacińskim i z formularzy trydenckich) jest czymś, co buduje Kościół.
Ta sama troska, sprawowana w duchu rozłamu- jak zrobił to Luter i inni mu podobni - w duchu rozłamu i negacji instytucji Kościoła i posłuszeństwa papieżowi staje się swoim własnym zaprzeczeniem i niszczy Kościół.



16 Podsumowanie ciąg dalszy
Gołym okiem widać, jak schizma tradycjonalistyczna niszczy Kościół i to w najgorszym miejscu, bo wykorzystując i krzywdząc (poprzez rekrutację) takich właśnie wspaniałych i troszczących się o Kościół ludzi jak Wy.To jest - od czasów starożytnych - najmocniejsza broń Ojca Kłamstwa przeciw Kościołowi - przedstawić dobrym ludziom działania niszczące Kosciół jako Jego obronę (nierzadko wskazując realne, i warte obrony sprawy!).


Szatan działa przez niezgodę. Rzadko kusi "zrób źle" - raczej oszukuje co do tego co jest dobre. Wielu rozłamowców było przekonanych że czynią dobrze, ba! że mają misję od Boga.
Tak najłatwiej oszukać ludzi - bywa nawet że do ogromu zła, szatan dorzuca garść prawdziwych racji - nie dlatego że mu na nich zależy, ale dlatego że pomagają nakłonić do większego zła w ich rzekomej "obronie".
A przy tym pompują pychę "obrońców".



Orzeczenia soborów nie działają wprost (nawet gdyby przyjąć tę schizmatyczną gadkę przeciwstawiającą sobie sobory, co samo w sobie jest skandaliczne) - a do ich interpretacji są osoby powołane w Kościele.
Nawet gdyby w tych oskarżeniach było ziarno prawdy - a nie ma – to nie doktryna, ale nieposłuszeństwo definiuje schizmatycki charakter Bractwa.
Jestem jak najbardziej za obecnością - jeśli są chętni - Mszy Świętej w rycie Soboru Trydenckiego. Jednak robienie z tego sprawy dogmatycznej to nieporozumienie. A przeciwstawianie sobie różnych rytów Mszy Świętej to poruszanie się na granicy rozłamu.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N sty 06, 2019 9:19 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3404
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
I po co te wyselekcjonowane cytaty tutaj wypisujesz? Chcesz odbić piłeczkę zamiast przeprosić za swoje oszczerstwa, że tradycyjni katolicy "odrzucają urząd papiestwa"?

Każdy ma prawo modlić się za dobre decyzje czy nawrócenie ze złej drogi konkretnego papieża. Nie ma w tym nic niekatolickiego.
W zeszłym roku ks profesor Edward Staniek, rekolekcjonista diecezji krakowskiej modlił się o nawrócenie a jeśli to nie nastapi o szcześliwą śmierć papieża Franciszka. Nadal wygłasza kazania i rekolekcje.


N sty 06, 2019 9:26 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 501
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Barney napisał(a):
Łaciny podczas Mszy Świętych poczęto używać około roku 230 w Rzymie.
Zastąpiono nim dotychczas używaną „ekskluzywną” grekę

A może Mszę Świętą powinno się odprawiać po aramejsku, wszak Jezus ustanawiając Eucharystię najprawdopodobniej posługiwał się właśnie tym językiem.


N sty 06, 2019 9:56 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 8719
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Wespecjan napisał(a):
I po co te wyselekcjonowane cytaty tutaj wypisujesz? Chcesz odbić piłeczkę zamiast przeprosić za swoje oszczerstwa, że tradycyjni katolicy "odrzucają urząd papiestwa"?

Każdy ma prawo modlić się za dobre decyzje czy nawrócenie ze złej drogi konkretnego papieża. Nie ma w tym nic niekatolickiego.
W zeszłym roku ks profesor Edward Staniek, rekolekcjonista diecezji krakowskiej modlił się o nawrócenie a jeśli to nie nastapi o szcześliwą śmierć papieża Franciszka. Nadal wygłasza kazania i rekolekcje.

Masz podane źródła wypowiedzi. Więc nie oszczerstwa a sama prawda o schizmatykach do których należysz.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


N sty 06, 2019 10:40 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 606 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 41  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL