Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So gru 05, 2020 4:25 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 303 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21  Następna strona
 Dlaczego wierzycie? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2494
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Tu jest prosto wyłożone, dlaczego ludzie wierzą (film niecałe 5 minut):
https://www.youtube.com/watch?v=ng4IP3cLcoU

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


So sty 12, 2019 4:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2081
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Irbisol napisał(a):
Tu jest prosto wyłożone, dlaczego ludzie wierzą (film niecałe 5 minut):
https://www.youtube.com/watch?v=ng4IP3cLcoU

Dla mnie to propagandowy filmik z konkluzjami typu:
"Nasz mozg jest prawdziwym miejscem narodzin bogow".
I pozniej chodzi jeden z drugim i powtarza te i inne bzdury.

Podczas gdy bylo by uczciwe przyznanie ze ludzie w kazdej epoce i w kazdej kulturze zadawali sobie pytania podstawowe: skad pochodze?, jaki jest moj cel, co to jest prawda? itd. W ten sposob nasz mozg (dla tych, ktorzy potrafia sie nim poslugiwac) poszukuje na te pytania odpowiedzi, z ktorych jedna z mozliwych jest koncepcja istnienia Boga.


So sty 12, 2019 5:11 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 787
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Irbisol napisał(a):
Tu jest prosto wyłożone, dlaczego ludzie wierzą (film niecałe 5 minut):
https://www.youtube.com/watch?v=ng4IP3cLcoU

Moim zdaniem to z tym opiekunem to uproszczenie. Religia potrafi nieraz skłaniać do wielkiego wystawienia się na cierpienie, a niekoniecznie ochrony.
Wiem też, że psychika ma swój wpływ na to, że jesteśmy bardziej skłonni wierzyć, ale nie uważam, że to otwiera drogę do powiedzenia "Mózg jest prawdziwym miejscem narodzin bogów".
Czasami lubię wywrócić kota ogonem i stwierdzić, że to, że ludzie szukają bogów, może znaczyć, że rzeczywiście istnieje może jakaś istota nadprzyrodzona. :)


So sty 12, 2019 8:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3359
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Viridiana napisał(a):
Czasami lubię wywrócić kota ogonem i stwierdzić, że to, że ludzie szukają bogów, może znaczyć, że rzeczywiście istnieje może jakaś istota nadprzyrodzona. :)

Jedno jest pewne. Człowiek ma wrodzoną potrzebę religijną. Nawet ta niewierząca podobno mniejszość tę potrzebę ma i próbuje ją spełnić. Mamy na tym forum oddanych wiernych religii globalnego ocieplenia, scjentyzmu etc.
Każdy szuka jakiegoś wyższego sensu, chce się oddać jakieś wyższej idei.

I niezależnie od tego, Kim/czym jest ten Bóg, w którego człowiek wierzy, to jeśli tę potrzebę religijna z sukcesem zaspokoi, będzie lepiej funkcjonował w świecie, będzie bardziej szczęśliwy.

Dlatego ateizm choć jest zasadny z poznawczego punktu widzenia (nie ma naukowego dowodu na istnienie Boga :wink: ), to nie ma uzasadnienia z psychologicznego punktu widzenia. Więc dla samego zdrowia psychicznego lepiej wierzyć niż nie wierzyć.

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


So sty 12, 2019 8:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2494
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
robaczek2 napisał(a):
Dla mnie to propagandowy filmik z konkluzjami typu:
"Nasz mozg jest prawdziwym miejscem narodzin bogow".
I pozniej chodzi jeden z drugim i powtarza te i inne bzdury.

To porównaj sobie, ilu bogów jest wg ciebie, a w ilu ludzie wierzą.
Wszyscy bogowie istnieją, czy może jednak część z nich jest wykreowana sztucznie?

Cytuj:
Podczas gdy bylo by uczciwe przyznanie ze ludzie w kazdej epoce i w kazdej kulturze zadawali sobie pytania podstawowe: skad pochodze?, jaki jest moj cel, co to jest prawda? itd. W ten sposob nasz mozg (dla tych, ktorzy potrafia sie nim poslugiwac) poszukuje na te pytania odpowiedzi, z ktorych jedna z mozliwych jest koncepcja istnienia Boga.

Przecież jest to jeden z powodów, o których wspomina film: "ludzie szukają celu".
A jak nie wystarcza wiedzy, to tak rozpaczliwie szukają, że przyjmują najprostsze, najbardziej infantylne "wyjaśnienie".

Odnosi się to również do tego, co pelikan napisał(a). Niektórzy nie potrafią żyć z tą nieświadomością celu i tego, co będzie po śmierci. Jak ktoś sobie z tym nie radzi, to niech wierzy. Tylko że później mamy wysyp religii, z których każda klepie co innego - a co poniektórzy nawet nie widzą, że co najmniej wszystkie oprócz jednej MUSZĄ być zmyślone a ich bogowie MUSZĄ być wykreowani przez ludzką wyobraźnię.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pn sty 14, 2019 11:59 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3359
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Irbisol napisał(a):
To porównaj sobie, ilu bogów jest wg ciebie, a w ilu ludzie wierzą.
Wszyscy bogowie istnieją, czy może jednak część z nich jest wykreowana sztucznie?

Każda religia przedstawia jakiś obraz Boga, czasami rozbija ten obraz na wielu pomniejszych bogów. Wyznawcy tradycyjnych religii wierzą w tego samego Boga, tylko posługują się różnymi obrazami i interpretacjami tych obrazów. Im bardziej zaawansowana cywilizacyjnie religia, tym ten obraz i interpretacja obrazu będą pełniejsze.
Cytuj:
A jak nie wystarcza wiedzy, to tak rozpaczliwie szukają, że przyjmują najprostsze, najbardziej infantylne "wyjaśnienie".

A to najprostsze i najbardziej infanylne wyjaśnienie to "Boga nie ma, bo ja nic nie widza"?
Cytuj:
Odnosi się to również do tego, co pelikan napisał(a). Niektórzy nie potrafią żyć z tą nieświadomością celu i tego, co będzie po śmierci. Jak ktoś sobie z tym nie radzi, to niech wierzy.

To nie chodzi o to, że ktoś nie potrafi żyć bez wiary w Boga, w sensie - egzystować, robić kupę, siusiu, pracować i odpoczywać, tylko że nie potrafi funkcjonować w optymalny sposób. Człowiek, któremu nie przyświeca żaden nadrzędny cel, żyje w sposób bezrozumny, miota się, w niczym nie może się zakorzenić, biernie poddaje się zewnętrznym wpływom, które go poprowadzą za niego. I zwykle ostatecznie taki biedak oddaje się jakieś religii zastępczej, np. agresywnego ateizmu jak kolega Irbisol.
Cytuj:
Tylko że później mamy wysyp religii, z których każda klepie co innego - a co poniektórzy nawet nie widzą, że co najmniej wszystkie oprócz jednej MUSZĄ być zmyślone a ich bogowie MUSZĄ być wykreowani przez ludzką wyobraźnię.

A to jest brednia, co wykazałam wyżej.
Z faktu, że istnieje wiele religii nie wynika, że mówią o jakimś innym Bogu.
Mylisz Boga z jego reprezentacją w ludzkim umyśle. Przedszkole :wink:

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


Pn sty 14, 2019 2:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5234
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Im bardziej zaawansowana cywilizacyjnie religia, tym ten obraz i interpretacja obrazu będą pełniejsze.

Jak by to religia była funkcją postępu cywilizacyjnego.


Pn sty 14, 2019 3:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3359
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Wespecjan napisał(a):
towarzyski.pelikan napisał(a):
Im bardziej zaawansowana cywilizacyjnie religia, tym ten obraz i interpretacja obrazu będą pełniejsze.

Jak by to religia była funkcją postępu cywilizacyjnego.

Wystarczy porównać islam ze współczesnym chrześcijaństwem.

Zabierz islamiście Koran i daj Bblię i zobaczysz, co z nią zrobi. Zmieni się księga, a reszta zostanie taka sama.

Innymi słowy: pokaż mi jak interpretujesz swoją świetą księgę/naukę religijną, a powiem Ci kim jesteś

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


Pn sty 14, 2019 3:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2494
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Każda religia przedstawia jakiś obraz Boga, czasami rozbija ten obraz na wielu pomniejszych bogów. Wyznawcy tradycyjnych religii wierzą w tego samego Boga,

No to luzik - można wybrać sobie jakąkolwiek religię i pierwsze przykazanie jest zachowanie.

Cytuj:
Cytuj:
A jak nie wystarcza wiedzy, to tak rozpaczliwie szukają, że przyjmują najprostsze, najbardziej infantylne "wyjaśnienie".

A to najprostsze i najbardziej infanylne wyjaśnienie to "Boga nie ma, bo ja nic nie widza"?

Nie.
Najprostsze i najbardziej infanylne wyjaśnienie to "nie wiem, jak to działa / skąd się to wzięło / jaki to ma cel - więc Bóg musiał to stworzyć".

Cytuj:
To nie chodzi o to, że ktoś nie potrafi żyć bez wiary w Boga, w sensie - egzystować, robić kupę, siusiu, pracować i odpoczywać, tylko że nie potrafi funkcjonować w optymalny sposób. Człowiek, któremu nie przyświeca żaden nadrzędny cel, żyje w sposób bezrozumny, miota się, w niczym nie może się zakorzenić, biernie poddaje się zewnętrznym wpływom, które go poprowadzą za niego.

O tym właśnie piszę - jeżeli ktoś się miota bez celu danego mu przez religię, to faktycznie ma poważny problem. Ty się zresztą miotasz się nawet z religią.

Cytuj:
I zwykle ostatecznie taki biedak oddaje się jakieś religii zastępczej, np. agresywnego ateizmu jak kolega Irbisol.

Zdiagnozował mnie talib, wg którego Ziemia jest wklęsła, a Słońce i Księżyc to ten sam obiekt.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pn sty 14, 2019 4:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2081
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Irbisol napisał(a):
Wszyscy bogowie istnieją, czy może jednak część z nich jest wykreowana sztucznie?

Dla mnie to jest blad logiczny. My nie kreujemy zadnego przedmiotu. Przedmioty po prostu istnieja. A my mozemy je tak lub inaczej opisywac, rozumiec, stosowac itd.


Pn sty 14, 2019 5:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3359
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Irbisol napisał(a):
No to luzik - można wybrać sobie jakąkolwiek religię i pierwsze przykazanie jest zachowanie.

Możesz sobie nawet wybrać ateizm i jeśli będziesz w nim konsekwentny, to dojdziesz do Boga. Tylko musisz naprawdę nie wierzyć, a nie tak na niby. Że Boga nie ma, ale dusza już tak. Doprowadź swój ateizm uczciwie do końca. A jak Cię na to nie stać (bo się boisz albo coś), to się nie wygłupiaj, tylko zacznij czytać Biblię.
Cytuj:
Najprostsze i najbardziej infanylne wyjaśnienie to "nie wiem, jak to działa / skąd się to wzięło / jaki to ma cel - więc Bóg musiał to stworzyć".

Cytuj:
Brzytwa Ockhama (nazywana także zasadą ekonomii lub zasadą ekonomii myślenia) – zasada, zgodnie z którą w wyjaśnianiu zjawisk należy dążyć do prostoty, wybierając takie wyjaśnienia, które opierają się na jak najmniejszej liczbie założeń i pojęć. Tradycyjnie wiązana jest z nazwiskiem Williama Ockhama.
(...)
Zasada ta miała być narzędziem pozwalającym na krytykę nadmiernie rozbudowanych, spekulatywnych systemów średniowiecznej scholastyki.

W XVII wieku brzytwa Ockhama została oddzielona od swego średniowiecznego kontekstu i jako zasada ekonomii myślenia stała się podstawą nowożytnej metodologii nauki. Zgodnie z tym ujęciem nie należy wprowadzać nowych pojęć i założeń, jeśli nie ma się ku temu mocnych podstaw, a najprostsze rozwiązania teoretyczne, przyjmujące najmniejszą liczbę założeń, uważane są za najlepsze.

Cytuj:
O tym właśnie piszę - jeżeli ktoś się miota bez celu danego mu przez religię, to faktycznie ma poważny problem. Ty się zresztą miotasz się nawet z religią.

Największy problem polega na tym, że miotający zwykle nie jest świadomy tego, że się miota. Np. spędza mnóstwo czasu na udowadnianiu ludziom wierzącym, że Bóg nie istnieje. Nie trzeba być wybitnym psychologiem, żeby dostrzec w tym rozpaczliwe łaknienie Boga "No daj mi wreszcie ten dowód!". Ale nikt go Ci nie da. Musisz sam go sobie dostarczyć. A jak nie chcesz, to zachowuj się jak na ateistę przystało. Całkowicie odepchnij Boga z Twojego życia. Jest tyle ciekawych tematów.
Cytuj:
Zdiagnozował mnie talib, wg którego Ziemia jest wklęsła, a Słońce i Księżyc to ten sam obiekt.

Mówił Ci ktoś, że jesteś nudny?

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


Pn sty 14, 2019 5:24 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Cz lis 22, 2018 6:41 pm
Posty: 149
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
@Towarzyska, ateista zdaje się może dopuszczać możliwość istnienia duszy. Tylko kwestia definicji. Nie koniecznie nieśmiertelnej, nie koniecznie mającej swoją świadomość. Większość wszechświata to energia, nie materia. Czy ateista uznaje tylko tą materię? Nie.


Pn sty 14, 2019 5:38 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3359
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Beobachter napisał(a):
@Towarzyska, ateista zdaje się może dopuszczać możliwość istnienia duszy. Tylko kwestia definicji. Nie koniecznie nieśmiertelnej, nie koniecznie mającej swoją świadomość. Większość wszechświata to energia, nie materia. Czy ateista uznaje tylko tą materię? Nie.

Ateista może co najwyżej wierzyć w "duszę" jako epifenomen mózgu. Dusza ateisty to będzie synonim świata wewnętrznego/psychicznego człowieka. Innymi słowy, dusza ateisty umiera razem z ciałem i jest całkowicie tym ciałem zdeterminowana.

Dla mnie wszelkie wiary w dusze/duchowości (a w Boga nie) to jest pseudoateizm. Prawdziwy ateista jest 100% naturalistą.

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


Pn sty 14, 2019 5:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2494
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
robaczek2 napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Wszyscy bogowie istnieją, czy może jednak część z nich jest wykreowana sztucznie?

Dla mnie to jest blad logiczny. My nie kreujemy zadnego przedmiotu. Przedmioty po prostu istnieja. A my mozemy je tak lub inaczej opisywac, rozumiec, stosowac itd.


Czyli wszystko, o czym sobie pomyślę, już istnieje?
A ja myślałem, że krasnoludków nie ma ...
Teraz, dzięki wskazaniu przez ciebie błędu logicznego już wiem, że są.
Widzę jednak tu pewien problem - jeżeli wyobrażę sobie nieistnienie w ogóle krasnoludków, to ich nie może być. Czyli jednocześnie są i ich nie ma.
Masz na to jakieś rozwiązanie?

-------

towarzyski.pelikan napisał(a):
Irbisol napisał(a):
No to luzik - można wybrać sobie jakąkolwiek religię i pierwsze przykazanie jest zachowanie.

Możesz sobie nawet wybrać ateizm i jeśli będziesz w nim konsekwentny, to dojdziesz do Boga.

Genialne. Wiesz, że tylko dlatego z tobą dyskutuję, bo zawsze palniesz coś takiego, czego sam bym nie wymyślił?

Cytuj:
Cytuj:
Najprostsze i najbardziej infanylne wyjaśnienie to "nie wiem, jak to działa / skąd się to wzięło / jaki to ma cel - więc Bóg musiał to stworzyć".

Cytuj:
Brzytwa Ockhama (nazywana także zasadą ekonomii lub zasadą ekonomii myślenia) – zasada, zgodnie z którą w wyjaśnianiu zjawisk należy dążyć do prostoty, wybierając takie wyjaśnienia, które opierają się na jak najmniejszej liczbie założeń i pojęć.

Znowu genialne - sam bym się tak nie potrafił zaorać.
Brzytwa Ockhama słynie właśnie z tego, że wycina Boga jako byt skomplikowany i nadmiarowy.
Bo wiesz - to, że powiedzenie "Bóg to stworzył" jest krótsze niż wyjaśnienie powstania wszechświata nie oznacza jeszcze, że Bóg jest tym prostszym wyjaśnieniem.

Cytuj:
Cytuj:
O tym właśnie piszę - jeżeli ktoś się miota bez celu danego mu przez religię, to faktycznie ma poważny problem. Ty się zresztą miotasz się nawet z religią.

Największy problem polega na tym, że miotający zwykle nie jest świadomy tego, że się miota. Np. spędza mnóstwo czasu na udowadnianiu ludziom wierzącym, że Bóg nie istnieje. Nie trzeba być wybitnym psychologiem, żeby dostrzec w tym rozpaczliwe łaknienie Boga "No daj mi wreszcie ten dowód!".

Ano nie trzeba - trzeba być bardzo marnym psychologiem, żeby wymyśleć tak głupie "wyjaśnienie". Ale teiści widocznie tak już mają, zwłaszcza ci od wklęsłej Ziemi.

Tak naprawdę mało mnie obchodzi, czy kogoś przekonam, czy nie. Interesuje mnie, jakie durnoty ludzie są w stanie wypisywać i jak się plątać o własne nogi, byle tylko bronić swoich przekonań.
Tutaj po prostu można z tego czerpać garściami albo wręcz wskoczyć w to niczym do basenu.

Cytuj:
Cytuj:
Zdiagnozował mnie talib, wg którego Ziemia jest wklęsła, a Słońce i Księżyc to ten sam obiekt.

Mówił Ci ktoś, że jesteś nudny?

Mówił ci ktoś, że jak nie masz pojęcia, co merytorycznie odpowiedzieć, to lepiej się nie odzywać?

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pn sty 14, 2019 5:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3359
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Irbisol napisał(a):
Genialne. Wiesz, że tylko dlatego z tobą dyskutuję, bo zawsze palniesz coś takiego, czego sam bym nie wymyślił?

Tego, że "ateiści" nie słyną z kreatywności, nie musisz mi mówić. Wszak nie dopuszczają do tego, by Deus artifex przejął stery nad ich życiem.
Cytuj:
Znowu genialne - sam bym się tak nie potrafił zaorać.
Brzytwa Ockhama słynie właśnie z tego, że wycina Boga jako byt skomplikowany i nadmiarowy.

Tak, zwłaszcza, że tę zasadę sformułował teolog franciszkański :D
Cytuj:
Bo wiesz - to, że powiedzenie "Bóg to stworzył" jest krótsze niż wyjaśnienie powstania wszechświata nie oznacza jeszcze, że Bóg jest tym prostszym wyjaśnieniem.

A jakie jest prostsze wyjaśnienie? Zamieniam się w słuch.
Cytuj:
Tak naprawdę mało mnie obchodzi, czy kogoś przekonam, czy nie. Interesuje mnie, jakie durnoty ludzie są w stanie wypisywać i jak się plątać o własne nogi, byle tylko bronić swoich przekonań.
Tutaj po prostu można z tego czerpać garściami albo wręcz wskoczyć w to niczym do basenu.

Piękny przykład racjonalizacji

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


Pn sty 14, 2019 6:09 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 303 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google Adsense [Bot] i 18 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL