Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N gru 08, 2019 12:57 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 158 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona
 Metoda naukowa 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sie 14, 2011 8:46 am
Posty: 865
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Proszę mi wybaczyć, że sięgnę do sedna tego wątku, ale jest ku temu potrzeba.

Solny napisał(a):
1. Czy są jakieś założenia (aksjomaty) metody naukowej, przyjmowane a priori, jako prawdziwe bez dowodu?
Istnieje takie założenie i każdy zawsze je stosuje niezależnie od rozpatrywanego tematu, czyli jest to założenie fundamentalne nie tylko w kwestiach naukowych.
Jest to nieweryfikowalne (i z zasady niemożliwe do zweryfikowania kiedykolwiek) założenie spójności rzeczywistości. Jeśli nie przyjmiemy tej zasady, wtedy znika pojęcie "argumentu". Każdy (nawet teologiczny czy filozoficzny) argument opiera się na zasadzie odsyłania do powiązań wewnątrz rozpatrywanego uniwersum. Jeśli nie przyjmiemy a priori założenia spójności tego uniwersum, wtedy jakikolwiek argument staje się bezużyteczny ze względu na niemożność jego zbudowania, gdyż każdy argument budowany jest wedle zasad pewnych (w znaczeniu "bezdyskusyjnych") powiązań pomiędzy elementami uniwersum.
Zasadzie tej podlega również np. problem stałości praw fizycznych a w szczególności problem niezmienności tzw. "stałych fizycznych".

Solny napisał(a):
2. Czy tylko naukowe metody poznawania rzeczywistości przybliżają nam prawdę?
To zależy od tego, jak zdefiniujemy pojęcie "prawda". Istnieję bowiem dwa podstawowe pojęcia:
1. "prawda" (przez małe "p") - rozumiana jako opis stanu faktycznego - tu metoda naukowa (jakkolwiek ją zdefiniujemy) jest jedyną techniką uprawnioną.
2. "Prawda" (przez duże "P") - rozumiana jako uogólnienia dotyczące kondycji duchowej czy egzystencjalnej człowieka jako istoty czującej i samoświadomej - tu wchodzą w grę techniki "upraszczające" (gdyż technika pełna dawałaby opis zbyt rozległy a przez to niezrozumiały) takie, jak nurty filozoficzne, religie, opisy psychologiczne czy socjologiczne (wiem, mieszam tu religię i psychologię mając świadomość faktu, że metody naukowe mają tu zastosowanie tylko w zakresie tych ostatnich). Techniki "naukowe" oraz "pozanaukowe" w tym przypadku nie wykluczają się a współpracują. Aczkolwiek techniki oparte na metodzie naukowej mają ostatnie słowo, czyli są rozstrzygające (ze względu na wbudowany metodologicznie obiektywizm).

Solny napisał(a):
3. Czy prawdziwość każdego twierdzenia można rozpatrywać naukowo? A jeśli nie, to czy można w inny sposób określić - chociaż w przybliżeniu - jego prawdziwość?
Można tego dokonać wyłącznie z użyciem technik "metody naukowej" (specjalnie w cudzysłowie, gdyż zdanie to ma słuszność niezależnie od tego, jak daleko dalej rozwiną się techniki metody naukowej, a rozwijają się ciągle). Co więcej, nie tylko "rozpatrywać", ale nawet ustalać, z jakim prawdopodobieństwem dane zdanie (tu: hipoteza naukowa) jest prawdziwe przy znanych tu i teraz danych mierzalnych.


W tym temacie od siebie muszę dodać, że bardzo pomocna w zakresie analizy hipotez naukowych jest zasada "brzytwy Ockhama". Z tym, że pojęcie to ma 3 znaczenia i należy je rozróżniać:
1. Znaczenie pierwotne: "Opis jest prawdziwy, kiedy jest najkrótszy" - oryginalna treść głoszona przez Williama Ockhama, który (jak głosi przekaz) z ksiąg wycinał wszelkie opisy pozostawiając wyłącznie stwierdzenie "Bóg tak chciał".
2. Znaczenie klasyczne: "Opis jest prawdopodobnie prawdziwy, kiedy jest najkrótszy lub najbardziej elegancki".
3. Znaczenie nowoczesne (heurystyczne) rozumiane jako norma postępowania wspomagająca tworzenie modeli teoretycznych : "ta hipoteza jest najbardziej prawdopodobna, która ma najmniej kosztowne założenia".
Koszt założenia można określić jak najbardziej ekonomicznie - jest to przewidywany koszt ustalenia, czy dane założenie danej hipotezy jest prawdziwe. W tym przypadku koszt założenia, które jest uznawane za pewnik wynosi zero a koszt założenia nieweryfikowalnego (np. założenie istnienia bytu transcendentalnego a przez to z zasady nieweryfikowalnego) wynosi nieskończoność. De facto znaczenie 3 pojęcia "brzytwa Ockhama" jest odwrotnością jego znaczenia 1 (taka ciekawostka).
Ze względu na stałą i niemożliwą do wyeliminowania konieczność stosowania zawsze i wszędzie założenia z początku mojego wywodu, do "analizy kosztów" hipotez naukowych nie wlicza się kosztu tego fundamentalnego założenia. Myślę, że uwaga ta jest zrozumiała.

_________________
FSM jest wymagający, ale nie jest surowy, gdyż jest ugotowany - za nasze grzechy
Tak więc niech będzie posolony
Ramen


Cz mar 07, 2019 8:01 am
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Uwielbiam powoływanie się ateuszy na Ockhama. Który był księdzem i scholastykiem

Czyli te twoja teza "wycinał z rzeczywistości" ma tyle wspólnego z prawdą co nic. Może najpierw zapoznasz się z tym co głosisz?


So mar 09, 2019 12:00 am
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sie 14, 2011 8:46 am
Posty: 865
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Dziękuję za merytoryczną i elokwentną odpowiedź.
Zawsze miło poczytać wypowiedzi osób potrafiących odnieść się do sedna sprawy, twórczo rozwinąć temat czy wnieść do dyskusji cenny wkład.
Oczywiście z takimi osobami warto dyskutować i taka wymiana poglądów jest niezwykle cenna, co chętnie wykorzystuję w celu prowadzenia miłej i pożytecznej dyskusji.
W związku w tym pozwolę sobie na pozostawienie Pańskich wynurzeń bez odpowiedzi.

Jednakże, aby nie pozostawiać pustki podszytej niepewnością, jestem zmuszony wyjaśnić coś innym użytkownikom tego forum - Pana Quinque uprzejmie proszę o nie odpowiadanie na poniższą treść, naprawdę będzie to zbędny trud.

Oczywiście William Ockham nie machał "brzytwą". Pojęcie, które przytoczyłem, oparte jest na (jak napisałem) "przekazie" (memie kulturowym) i funkcjonuje w rozumieniu potocznym właśnie w takiej formie (błędnej, to oczywiste), ale wtłoczonej głęboko w zakamarki świadomości zbiorowej (tak właśnie działają memy kulturowe).
Oryginalne poglądy Ockhama (choć z naszego punktu widzenia nieco prymitywne) były zbieżne z wariantem drugim z przeze mnie opisanych. Co ciekawe - sam William of Occam nie mając dostępnych narzędzi naukowo obiektywnych, w praktyce stosował (jakby pomimo głoszonym słusznym tezom) odwołania do treści biblijnych, które nota bene traktował jako równoprawne zasadom rozumowym. Takie działanie było oczywiste na początku XIV w. w Europie i nie ma się co dziwić czy potępiać tego typu działań. Natomiast z punktu widzenia znaczenia trzeciego pojęcia "brzytwy Ockhama" (zauważmy - wszystkie pojęcia rozmyte podaję w cudzysłowie) wykorzystanie w ocenie danej hipotezy pojęć transcendentalnych jest odwróceniem tej zasady, czyli jej zaprzeczeniem.

_________________
FSM jest wymagający, ale nie jest surowy, gdyż jest ugotowany - za nasze grzechy
Tak więc niech będzie posolony
Ramen


So mar 09, 2019 5:44 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
@Rutus

1. Strzeliłeś z grubej rury. To prawda, że do sensu jakichkolwiek rozważań potrzebne jest założenie, że istnieje jakaś rzeczywistość. Myślę, że Solnemu chodziło jednak o coś innego. Zresztą pytanie też jest sformułowane nieco błędnie, gdyż sugeruje jakby metoda naukowa była twierdzeniem matematycznym, które w ścisły sposób wyprowadzamy z aksjomatów. Oczywiście badanie zjawisk fizycznych nigdy nie osiągnie i nie aspiruje do osiągnięcia tego stopnia pewności.
Co do założeń:
-Głównym założeniem jest to, że procesy zachodzące w naszym świecie da się opisać przy pomocy matematyki/logiki.
-Z tego wynika, że oczekujemy ich powtarzalności (lub chociaż probabilistycznej powtarzalności).
-Innym, w zasadzie niekanonicznym ale powszechnie i z sukcesami stosowanym założeniem jest to, że możemy poszczególne procesy oddzielić od świata i rozważać niezależnie.

2. Po pierwsze skąd wziąłeś te definicje prawdy i Prawdy? Po drugie na jakiej podstawie metoda naukowa miałaby być jedyną uprawnioną techniką do opisu stanu faktycznego? Co to jest stan faktyczny? Jeśli masz na myśli stan faktyczny fragmentu rzeczywistości badalnego przez metody naukowe to owszem, ale wtedy dostajemy masło maślane.
Za to uznanie, że metoda naukowa jest jedyną uprawnioną metodą jest założeniem metafizycznym i nie tylko jako niefalsyfikowale jest nienaukowe to nie jest w ogóle istotne dla metody naukowej - nieważne, czy je przyjmiemy czy nie to działa ona tak samo dobrze (może brzytwa pana Ockhama powinna tu coś uciąć?).

3. W zasadzie kontynuując poprzedni punkt. Nie. Istnieją zdania, które są prawdą lub fałszem ale są niefalsyfikowale a więc nie obejmuje ich metoda naukowa, np. zdanie "Bóg istnieje.".


Pn mar 11, 2019 11:17 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1897
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Rutus napisał(a):
Aczkolwiek techniki oparte na metodzie naukowej mają ostatnie słowo, czyli są rozstrzygające (ze względu na wbudowany metodologicznie obiektywizm).

Przegladajac ten temat zauwazylem taka wypowiedz: "To znaczy człowiek, badając rzeczywistość, wpływa na nią, także nigdy, to co wiemy o rzeczywistości nie jest obiektywne, zawsze jest to "rzeczywistość w oku patrzącego".
Jak wyjasnisz sprzecznosc?


Pn mar 11, 2019 11:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1055
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Pozwolicie, że się wtrącę, bo temat jest dla mnie dosyć ciekawy :wink:
jim napisał(a):
Po drugie na jakiej podstawie metoda naukowa miałaby być jedyną uprawnioną techniką do opisu stanu faktycznego?

Metoda naukowa to innymi słowy sposób dochodzenia do prawdy, który minimalizuje możliwość pomyłki. Oczywiście są inne sposoby, ale tej jest po prostu najlepszy.
jim napisał(a):
Co to jest stan faktyczny?

Nauka nie zajmuje się odkrywaniem prawdy, bo ta jest zbyt złożona i raczej niedostępna dla naszych ograniczonych zmysłami umysłów. Nauka zajmuje się tworzeniem modeli rzeczywistości. Model jest opisem pewnego aspektu przyrody, który pozwala przewidywać pewne zdarzenia.
jim napisał(a):
W zasadzie kontynuując poprzedni punkt. Nie. Istnieją zdania, które są prawdą lub fałszem ale są niefalsyfikowale a więc nie obejmuje ich metoda naukowa, np. zdanie "Bóg istnieje.".

Ostatecznie nie można tego sfalsyfikować, ale jeśli dobrze sformułujemy co rozumiemy pod pojęciem Boga, to przy pomocy metody naukowej można zbadać sensowność takiej tezy np. poprzez znajdywanie alternatywnych wytłumaczeń i stosowanie brzytwy Ockhama.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Wt mar 12, 2019 10:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3142
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Ciągle jest problem z rozumieniem tego czym jest prawda. Pomimo logicznej podstawy, istnienia czegoś zgodnego z opisem. Istnienie to żeczywistość. Opis to informacja. Informacja może być dokładnie odzwierciedlającą prawdę, oraz nie dokładnie. W metodach naukowych chodzi o powtarzalność pomiarów według ustalanych zasad. Najlepiej by ta powtarzalność wynosiła 100%. A wtedy wyniki badań naukowych oddawały by prawdę w całości. Gdy nie ma 100%, nie ma prawdy całkowitej. Nie można polegać do końca na danym opisie. No bo w iluś przypadkach, może się to nie zgodzić w praktyce, ten naukowo potwierdzony opis. Znając nie tylko dany opis, lecz jego stopień weryfikacji, możemy wiedzieć. Na ile przesłanie informacyjne się sprawdzi i będzie prawdą. To jest cenne, wobec niewiedzy o czymś. Tu można za prawdę uznać 100% weryfikacji. Jest to wtedy Prawda przez duże P. Co jest normalnie stanem po prostu prawdą, bez innych odniesień. To duże P to tylko po to, że w 100% opis odzwierciedla prawdę. A małe p, z kolei oznacza że może dany opis w wielu sytuacjach nie okazać się prawdziwy. Bo tak już jest w sytuacjach dynamicznych, że towarzyszą nam zmienne. Które zmieniają nam przedmiot naszego opisu. Tu sens rozgraniczeń jest tylko pozorny. Gdy nie można znać prawdy, to można przez dany opis poznać sytuacje które mogą być prawdziwe. Co nie jest tym samym stanem prawdy, lecz pomimo to ogranicza błądzenie, gdy nie mamy żadnych danych na dany temat. Po prostu nie szczelamy na ślepo, jeśli musimy podjąć decyzję w danym temacie. Mamy już podkładkę do tego, że coś się sprawdzi. Oczywiście czy musimy, to też jest jeszcze nie zawsze tak. Bo możemy często unikać sytuacji przymusu podjęcia decyzji. A że może się to nie udać. To temu służą informacje nie weryfikowalne w 100%. By chociaż mieć szansę na to, by błędnej decyzji nie podjąć.
To tak a propo samej prawdy.
Natomiast samo podejmowanie decyzji bywa w różnych okolicznościach. Także w dobrej wierze bez danych sprawdzalnych. Także w sposób przeczuciowy, intuicyjny.
Bo najgorszy jest w sytuacjach naglących brak decyzji.
To czy, kiedy i jaką podejmujemy daną decyzję, zawsze będzie naszym indywidualnym podejściem. Ze względu jednak na dynamiczne procesy, jakim my podlegamy. Z tąd ta potrzeba prawdy, przez duże czy małe p. Nalepiej gdy by te procesy były stabilne nie zmiene. Wtedy można by było polegać w 100% na opisach, nie myśląc o prawdziwości owych.
W pozostałych informacjach opisowych. Gdy nie ma konieczności podejmowania decyzji. Sama prawda ma drugorzędne znaczenie, bo opisy te mogą kreować żeczywistość. Więc ich weryfikowalność dopiero nastąpi, po ich uzewnętrznieniu- realzacji. Tu jeśli jest ktoś pewny swego, to nawet w 100% jest taki projekcyjny opis prawdziwy. Z zastrzeżeniem że nie muisi tak być, że 100% pewności oznacza 100% prawdy później, bo i tu pojawiają się zmienne niewiadome.
Nie prawda zwykle dużo krzywdy nam powoduje. Dlatego w tak niestabilnej przestrzeni, konieczne jest życie prawdą, lecz z rozrużnianiem jej przez małe p i duże.
Nie pisałem tu nic o celowym podawaniu nieprawdy, bo to inny temat.
To tak by mieć jakiś ogląd na temat dochodzenia prawdy, różnymi metodami w tym naukową. Dającą uporządkowany wgląd w dany temat. To dla tych, którzy wolą mieć więcej danych z zagadnienia. Wolą je swymi możliwościami umysłu ogarnąć. Bez kredytu zaufania z wiary wynikłego. Wierzą natomiast że dadzą radę analizować i weryfikować. Analizując naukowe ujęcie zagadnień weryfikacji. To też jest jakieś wyjście z sytuacji nie pewnych. No a sama sprawdzalność, to też różnie bywa. Ale tu aż ciśnie się słowo, nawet gdy wiemy to wiemy że jeszcze wiele nie wiemy.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Śr mar 13, 2019 10:32 am
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
jim napisał(a):
Po drugie na jakiej podstawie metoda naukowa miałaby być jedyną uprawnioną techniką do opisu stanu faktycznego?

Metoda naukowa to innymi słowy sposób dochodzenia do prawdy, który minimalizuje możliwość pomyłki. Oczywiście są inne sposoby, ale tej jest po prostu najlepszy.

Nie do końca o to mi chodziło, może źle się wyraziłem. Nie przeczę, że w swoim zakresie kompetencji metoda naukowa jest najlepsza, chodzi mi o to, że nie zapewni i nie może zapewnić pełnego opisu rzeczywistości (bo to chyba kryje się pod tym enigmatycznym terminem "stan faktyczny"). Jak pisał Szekspir: "Więcej jest rzeczy na ziemi i w niebie, niż się ich śniło waszym filozofom."

Modele rzeczywistości tworzone przez naukę nie pokryją nigdy całej rzeczywistości, a przynajmniej nie mamy w samej nauce niczego co dawałoby nam prawo do przyjęcia takiego założenia.

ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Ostatecznie nie można tego sfalsyfikować, ale jeśli dobrze sformułujemy co rozumiemy pod pojęciem Boga, to przy pomocy metody naukowej można zbadać sensowność takiej tezy np. poprzez znajdywanie alternatywnych wytłumaczeń i stosowanie brzytwy Ockhama.

Owszem, można odrzucić pewne zbyt uproszczone koncepcje Boga, ale jeśli mówimy o chrześcijańskim Bogu transcendentnym wobec stworzenia, to w pewnym sensie z definicji ląduje on poza metodą naukową.

witoldm napisał(a):
W metodach naukowych chodzi o powtarzalność pomiarów według ustalanych zasad. Najlepiej by ta powtarzalność wynosiła 100%. A wtedy wyniki badań naukowych oddawały by prawdę w całości.

Takie poznanie na 100% jest możliwe np. w matematyce, ale wtedy co prawda poznajemy dokładnie, ale nadal tylko maleńki fragment Prawdy. W badaniu świata materialnego nigdy nie uzyskamy tak dokładnych praw ani wyników. Z drugiej strony nawet jeśli wyniki nie zgadzają się z teorią to zazwyczaj jesteśmy w sanie określić jak bardzo, a więc np. z jakim prawdopodobieństwem następny pomiar będzie się różnił od wartości teoretycznej o najwyżej ileśtam - to i tak nieźle.


Śr mar 13, 2019 11:21 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1055
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
jim napisał(a):
Modele rzeczywistości tworzone przez naukę nie pokryją nigdy całej rzeczywistości, a przynajmniej nie mamy w samej nauce niczego co dawałoby nam prawo do przyjęcia takiego założenia.

Oczywiscie. Tak jak napisalem, nauka zajmuje sie tworzeniem modeli, a model to cos w rodzaju analogii do rzeczywistosci. Jak kazda analogia odzwierciedla jedynie pewne aspekty problemu i ma granice swojej stosowalnosci.
jim napisał(a):
Owszem, można odrzucić pewne zbyt uproszczone koncepcje Boga, ale jeśli mówimy o chrześcijańskim Bogu transcendentnym wobec stworzenia, to w pewnym sensie z definicji ląduje on poza metodą naukową.

Przy pomocy metody naukowej mona ocenic czy dana koncepcja Boga jest prawdopodobna, np. poprzez znajdywanie bledow myslowych. Mozna tez badac prawdziwosc roznych wydarzen zwiazanych z dana religia przy pomocy metod stosowanych w naukach historycznych.
I na koniec moja ulubiona metoda, czyli porownywanie koncepcji Boga z innymi koncepcjami o ktorych wiemy, ze sa wytworem naszego umyslu. Koncept Boga nie powinien byc podobny do zadnej z nich.

Przepraszam za brak polskich znakow.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Śr mar 13, 2019 1:42 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Cytuj:
Przy pomocy metody naukowej mona ocenic czy dana koncepcja Boga jest prawdopodobna, np. poprzez znajdywanie bledow myslowych. Mozna tez badac prawdziwosc roznych wydarzen zwiazanych z dana religia przy pomocy metod stosowanych w naukach historycznych.

Zgoda
Cytuj:
I na koniec moja ulubiona metoda, czyli porownywanie koncepcji Boga z innymi koncepcjami o ktorych wiemy, ze sa wytworem naszego umyslu. Koncept Boga nie powinien byc podobny do zadnej z nich.

Tutaj bym raczej powiedział, że może być podobny, czy raczej może zawierać w sobie wiele naszych konceptów ale zawsze jest od nich większy. Nic co my wymyślimy nie jest w stanie "zawrzeć" w sobie Boga, zawsze nam się wymyka.


Cz mar 14, 2019 11:49 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sie 14, 2011 8:46 am
Posty: 865
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Na wstępie przepraszam za zwłokę w odpowiedzi. Nie było mnie w domu kilka dni.

jim napisał(a):
Głównym założeniem jest to, że procesy zachodzące w naszym świecie da się opisać przy pomocy matematyki/logiki.
To problem zasadności opisu matematycznego. Można go skrócić do pary pytań:
1. Czy każde zjawisko obserwowalne i mierzalne da się opisać matematycznie?
2. Czy każdy teoretyczny opis matematyczny ma odpowiednik w świecie zjawisk rzeczywistych?
Nie istnieje dowód na "tak" dla żadnego z tych pytań - po prostu tego nie wiemy, choć mamy taką nadzieję. Natomiast...

jim napisał(a):
Z tego wynika, że oczekujemy ich powtarzalności (lub chociaż probabilistycznej powtarzalności)
...oczekiwanie powtarzalności jest ściśle skorelowane z oczekiwaniem spójności (jest jego pochodną), gdyż nie ma powtarzalności (chociażby na poziomie "pola prawdopodobieństwa") jeśli rzeczywistość nie spełnia warunku spójności wewnętrznej, tzn. gdy nie jest spełniony warunek (zapiszę go fonetycznie):
Nie istnieje takie A i B, gdzie jednocześnie jeśli A to B oraz jeśli A to nie B

jim napisał(a):
Innym, w zasadzie niekanonicznym ale powszechnie i z sukcesami stosowanym założeniem jest to, że możemy poszczególne procesy oddzielić od świata i rozważać niezależnie.
Uwaga. Dwa problemy:
1. Patrz pytanie nr 2 z pierwszego cytatu. Brak jednoznacznej odpowiedzi.
2. W przypadku analizy w oderwaniu od "kontroli na rzeczywistości" należy brać pod uwagę fakt, że nie dysponujemy praktycznie nigdy pełnym opisem zjawiska (konkluzja tyczy się z całą pewnością zjawisk makro, co do zjawisk kwantowych, nie wiadomo). Czyli wnioskowanie czysto teoretyczne może powodować (i prawie zawsze powoduje) możliwość, że przy powyższym braku pełnego opisu zdarzyć się może sytuacja, że z analizowanych i nam znanych elementów może istnieć kilka możliwych w pełni logicznie wynikających ciągów dalszych, o których wyborze decydują czynniki nam nieznane. W związku z tym należy przynajmniej (to minimum absolutne, którego pominięcie spowoduje całkowitą niewiarygodność analizy) co 3 wniosek w pełni skonfrontować z rzeczywistością. Ideałem jest konfrontowanie każdego wniosku teoretycznego, co czynią np. fizycy za pomocą LHC.
Tu ciekawostka - to między innymi z tego powodu teologia nie jest uznawana za naukę, gdyż pomimo wnioskowania logicznego (bez użycia matematyki sformalizowanej - to drugi powód) nie ma możliwości stosowania kontroli wnioskowania.

jim napisał(a):
Po pierwsze skąd wziąłeś te definicje prawdy i Prawdy?
Z literaturoznawstwa (tu wskazanie, jak ważna i pomocna jest metoda interdyscyplinarności). Jeśli ułożymy wszystkie możliwe treści, jakie można zapisać (nazwijmy je roboczo "opowieściami") na skali od najbardziej "suchych" (wiem, to opis bardzo mętny, będę go wyjaśniaj "po drodze") do najbardziej "soczystych", wtedy uzyskamy płynne przejście od "prawdy" do "Prawdy".
Jeśli wyobrazimy sobie taką skalę, to:
1. Po jej np. lewej stronie będziemy mieli raport policyjny lub sprawozdanie z eksperymentu naukowego - suchy (stąd skojarzenie) zestaw danych, obserwacji czy pomiarów. Żadnych refleksji silnie uogólniającym, absolutnie żadnych dwuznaczności, zwłaszcza wprowadzonych świadomie przez autora.
2. Po jej prawej stronie będziemy mieli czystą literaturę alegoryczną. Moim ulubionym przykładem jest tu "Alicja w Krainie Czarów" wraz z kontynuacją. Książeczki w sumie mają objętość większej broszury a pojemność znaczeniowa jest tak olbrzymia, że pomimo niewielkiej objętości oraz czasu, jaki upłynął od jej opublikowania (1871 to rok publikacji części 2) wciąż kolejni odbiorcy odnajdują kolejne "drugie dna".
Pomiędzy nimi znajdują się oczywiście wszelkie stadia pośrednie. Owa płynność w przechodzeniu pomiędzy "prawną" a "Prawdą" daje wielkie możliwości twórcze np. autorom reportaży. Dobry autor potrafi z pojedynczej obserwacji "prawdy" wyprowadzić poprawne logicznie "Prawdy".
Uwaga - do literatury alegorycznej zaliczamy również m.in. Ewangelię czy Bhagawadgitę, czyli treści religijne.

jim napisał(a):
Po drugie na jakiej podstawie metoda naukowa miałaby być jedyną uprawnioną techniką do opisu stanu faktycznego?
(...)
Za to uznanie, że metoda naukowa jest jedyną uprawnioną metodą jest założeniem metafizycznym i nie tylko jako niefalsyfikowale jest nienaukowe to nie jest w ogóle istotne dla metody naukowej - nieważne, czy je przyjmiemy czy nie to działa ona tak samo dobrze (może brzytwa pana Ockhama powinna tu coś uciąć?)
Nie po kolei, ale w komplecie (mam nadzieję):
1. Metoda zwana "brzytwą Ockhama" nie rozstrzyga o poprawności tej czy innej hipotezy a jedynie uszeregowuje od najbardziej do najmniej opłacalnych do skontrolowania. Natomiast "brzytwa" absolutnie nie jest uprawniona do kontrolowania poprawności metody naukowej.
2. Stwierdzenie "metoda naukowa" nie jest sztywne. To, co w rzeczywistości wchodzi w skład metod działania zwanych ogólnie "metodą naukową" wciąż się rozwija i poszerza*. Istnieje pojęcie "transcendencji naukowej" czyli granicy poznania. Pojęcie to rozumiane jest jako taki obszar poznania rzeczywistości, który z powodu posiadanych technik badawczych oraz znanych innych ograniczeń, nie jest możliwy do zbadania. Granica "transcendencji naukowej" ciągle się przesuwa i nie wiemy, gdzie się zatrzyma.
3. Metodę naukową traktujemy jako jedyną wiarygodną metodę poznania rzeczywistości obiektywnej z tego powodu, że jako jedyna stosuje techniki zapewniające pomijanie subiektywizmu badacza (np. jego przekonania, przyzwyczajenia, ewentualną religijność, nabyte błędy poznawcze, ciągoty a nawet ewentualne choroby umysłowe). Nie ma innego zbioru technik poznawczych, które gwarantowałyby ten zestaw zabezpieczeń (nota bene ciągle poszerzanych**).
Jeśli uważa Pan, że istnieję inne techniki posiadające wszystkie bezpieczniki obiektywności posiadane przez metodę naukową (a może jeszcze coś dalej), poproszę o opis, chętnie się zapoznam.

jim napisał(a):
Istnieją zdania, które są prawdą lub fałszem ale są niefalsyfikowale a więc nie obejmuje ich metoda naukowa, np. zdanie "Bóg istnieje."
Powyższe zdanie jest memem kulturowym. Jest w związku z tym "Prawdą" (przypomnę - uogólnieniem jakiś stanów kondycji egzystencjalnej człowieka w dowolnym znaczeniu i kierunku). Nie jest (i nie będzie nigdy) żadnym "fałszem" w tym rozumieniu, że nie jest możliwe sfalsyfikowanie tego zdania na gruncie testowania "prawdy". Zgadza się - tego zdania nie obejmuje metoda naukowa.

robaczek2 napisał(a):
Przegladajac ten temat zauwazylem taka wypowiedz: "To znaczy człowiek, badając rzeczywistość, wpływa na nią, także nigdy, to co wiemy o rzeczywistości nie jest obiektywne, zawsze jest to "rzeczywistość w oku patrzącego".
Jak wyjasnisz sprzecznosc?
Ciekawe spostrzeżenie.
Rozróżnijmy kilka kwestii:
- Co innego zasada nieoznaczoności a co innego wpływ człowieka na stany makro.
- Co innego rzeczywistość obiektywna (niedostępna w pełni) a co innego opis tej rzeczywistości (jak najlepsze przybliżenie za pomocą jak najbardziej obiektywnych metod), kłania się tu tzw. "dylemat Kanta".
Teraz biorąc pod uwagę powyższe kwestie można w skrócie opisać to tak:
- To, co wiemy o rzeczywistości (dzięki poznaniu sensu stricte naukowemu) jest obiektywne na tyle, na ile nasze metodyka jest doskonała (a nie jest w pełni, to wiemy).
- Nie ma (jak na razie) innych metod choćby zbliżających się do poznania obiektywnej rzeczywistości poza metodą naukową. Dlatego ona właśnie ma głos rozstrzygający.
- W pewnych kwestiach (np. mechanika kwantowa) nie ma mowy o "obiektywizmie", możemy mówić jedynie o lepszych lub gorszych "interpretacjach" a opis obiektywny to wyłącznie matematyka - tu wracamy do założenia pierwotnego.

ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Metoda naukowa to innymi słowy sposób dochodzenia do prawdy, który minimalizuje możliwość pomyłki. Oczywiście są inne sposoby, ale tej jest po prostu najlepszy.
Czy mógłbym prosić o przykład innych metod zawierających bezpieczniki minimalizujące pomyłki?


P.S. Dziękuję p. witoldm - ciekawa konkluzja.

*Jeśli ktoś uważa, że nauka jako całość jest już "dorosła" to muszę go wyprowadzić z błędu. Jesteśmy, jako cywilizacja, jeszcze absolutnie na samym początku drogi zwanej potocznie "metodą naukową". Wszystko w tym zakresie jest nowością i wszystko jest i będzie jeszcze wielokrotnie doskonalone. Wiemy tylko tyle, że ogólny kierunek jest poprawny a wiemy to stąd, że metody zastosowane do tej pory dały niesamowite wyniki.
A skąd wiemy, że to dopiero początek? Podam dwie obserwacje:
1. Statystycznie każde uzyskanie jednej odpowiedzi na pytanie naukowe (wynik eksperymentu itp) powoduje pojawienie się ok. 6 nowych kwestii (pytań naukowych). Oznacza to, że na krzywej epidemicznej ukazującej wszelkie zjawiska nasycenia jesteśmy na samym początku (w połowie na jedną odpowiedź będzie się statystycznie pojawiać jedno nowe pytanie).
2. Używamy pojęcia "naukowiec". Jest ono z grubsza definiowane jako dawny "myśliciel" stosujący w swojej pracy zasady metodyki naukowej. Ze wszystkich żyjących kiedykolwiek naukowców ok. 90% nadal jest czynnych zawodowo. To wskazanie, że tzw. "metodyka naukowa" jest w zasadzie w stadzie wręcz embrionalnym.

**Dobrym przykładem takiego poszerzania jest odejście w badaniach medycznych od metody podwójnie ślepej próby na rzecz metody potrójnie ślepej próby, która gwarantuje właśnie wyłączenie powyższych elementów "wyliczanki subiektywnej" również z fazy obróbki statystycznej danych surowych. Najprawdopodobniej technika ta rozszerzy się na inne dziedziny nauki.

_________________
FSM jest wymagający, ale nie jest surowy, gdyż jest ugotowany - za nasze grzechy
Tak więc niech będzie posolony
Ramen


So mar 16, 2019 10:39 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1055
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Rutus napisał(a):
Czy mógłbym prosić o przykład innych metod zawierających bezpieczniki minimalizujące pomyłki?

Miałem na myśli to, że jest wiele metod dochodzenia do prawdy, ale tylko metoda naukowa minimalizuje możliwość pomyłki.
Natomiast co do innych metod, to są nimi np. intuicja lub przyjmowanie opinii innych ludzi. Ta pierwsza czasem jest lepsza od naukowej, gdyż nie wszystkie przesłanki są uświadomione. Oczywiście w nauce sposób dochodzenia do prawdy musi być znormalizowany, więc sama intuicja to za mało, ale w połączeniu z metodą naukową daje chyba najlepsze możliwe wyniki. Natomiast przyjmowanie opinii innych sprawdza się powiedzmy w 90% przypadków i pozwala nam oszczędzać czas i energię. Problem zaczyna się kiedy ludzie przyjmują opinię osób, które również przejęły czyjąś opinię i tak naprawdę nikt w większej grupie nie ma innych podstaw. Tak się tworzą przesądy, mity i zabobony.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


So mar 16, 2019 11:32 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14645
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Cytuj:
Tu ciekawostka - to między innymi z tego powodu teologia nie jest uznawana za naukę, gdyż pomimo wnioskowania logicznego (bez użycia matematyki sformalizowanej - to drugi powód) nie ma możliwości stosowania kontroli wnioskowania.
Serio? Zatem historia to też nie nauka?
Mylą CI się chłopie pojęcia. Mylisz nauki stosowane z naukami w ogóle.

W ogóle to piękny popis Twoich wyobrażeń na temat tego czym jest nauka, czym się zajmuje - wygoogluj sobie "epistemologia i trochę poczytaj ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So mar 16, 2019 11:53 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1055
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Barney napisał(a):
Serio? Zatem historia to też nie nauka?

W teologii, podobnie jak w gender studies, to co jest prawdą jest sprawą całkowicie uznaniową. Istnieje pewna grupa o określonych poglądach i jeśli ktoś włożył odpowiednio dużo wysiłku w formułowanie teorii zgodnych z poglądami tej grupy, to zostaje do niej przyjęty i przyjmuje identyczna rolę. Nie ma żadnego mechanizmu weryfikacji prawdy głoszonej przez teologów oprócz opinii samych teologów.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


So mar 16, 2019 12:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14645
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Dziękujemy za kolejną porcję wyobrażeń (tym razem o tym, na czym polega teologia) ;)
Widzę, że im mniej o czymś wiesz, tym chętniej sie wypowiadasz. Stroniąc nie tylko od podręczników, ale nawet od google ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So mar 16, 2019 12:22 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 158 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL