Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz paź 22, 2020 6:00 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 115 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona
 Wszechwiedza, jak rozmawiać? 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lip 01, 2017 8:51 pm
Posty: 313
Lokalizacja: Wielkopolska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Człowiek wybiera TERAZ z konkretnego potencjału możliwości, np. pomiędzy 1 a 6. Jedyna realna przyszłość dla wybierającego to ten potencjał rozciągnięty pomiędzy 1 a 6.

Załóżmy, że kilka osób stoi przed dokładnie tym samym potencjałem: A, B, C.
Człowiek A: wybiera 2, co otwiera przed nim nowy potencjał (2.01-2.99) itd.
Człowiek B: wybiera 4, co otwiera przed nim nowy potencjał (4.01-4.99) itd.
Człowiek C: wybiera 1, co otwiera przed nim nowy potencjał (1.01-1.99) itd.
Jak widzisz, zależnie od poszczególnych wyborów dokonanych na poszczególnych etapach, potencjał będzie się zmieniał. Potencjał (przyszłość) zależy od poszczególnych wyborów człowieka.
Jeśli Bóg zna przyszłe wybory, to w tym momencie jest w stanie odtworzyć całą sekwencję wyborów i potencjałów, jakie tymi wyborami wywołasz, aż do Twojej śmierci.
To by oznaczało, że w świadomości Boga ta przyszłość już się zadziała, a Ty jesteś zaprogramowany na brnięcie w konkretnym kierunku. Twój los w całości jest zdeterminowany przez wiedzę Boga.
Jeśli zaś uważasz, że wcale taki wniosek nie jest uprawniony, to wówczas z wszechwiedzy Boga nic nie wynika. Pytanie, czemu tak Ci zależy na atrybucie Boga, który nie ma żadnego praktycznego znaczenia?

Powiedz, co takiego ujmuje Bogu brak wiedzy o przyszłych zdarzeniach.

No ale co z tego, że Bóg zna przyszłość? To my wybieramy to co wybieramy.

_________________
Miłuj Boga i bliźniego


So mar 30, 2019 10:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6456
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
Bóg zna przyszłość, ale dla nas jest to niewiadoma. A co jeśli by Bóg powiedział co zrobię a ja celowo bym wybrał inaczej?
Nawet w takim wypadku gdy Jezus Piotrowi powiedział, nie był on w stanie wybrać inaczej,


So mar 30, 2019 10:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3345
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
Andy72 napisał(a):
Rodzic nie jest wszechwiedzący, wszechmogący i nie tworzy wszechświata.
Bóg tworząc anioły, wiedział że Lucyfer się zbuntuje, widział że aby go pokonać będzie musiał strasznie cierpieć, a mimo to stworzył świat, godząc się na cierpienie, ale wiedział że Dobro wygra.
Gdyby miał tworzyć świat nie wiedząc że Dobro wygra, nie byłby odpowiedzialny.

Teraz piszesz trochę o czymś innym. O bardziej ogólnym planie świata. Tutaj akurat jak najbardziej uznaję, że taki plan istnieje. Problem się zaczyna, kiedy zaczynamy wchodzić na poziom poszczególnych ludzi. Z tego ogólnego zarysu losów świata robi się szczegółowy scenariusz.
Można posłużyć się metaforą pisarza, który:
a) tworzy ogólny zarys fabuły, wie jak książka się zaczyna i jak się kończy, natomiast resztę pozostawia postaciom, które żyją własnym życiem w ramach określonych zarysem fabuły
b) tworzy szczegółową fabułę dla każdej z postaci, już na początku pisania książki wie, jak się potoczą ich losy

W pierwszym wypadku pisarz obdarza postaci wolną wolą, natomiast w drugim jest władcą marionetek.
Cytuj:
Święty Piotr prawdopodobnie był starszy od Jezusa więc Jezus w ciele nie mógł tego wiedzieć, ale Bóg wiedział że Piotr się Go trzy razy wyprze, tak samo jak widział że Jezus nie zawiedzie, że nie ulegnie pokusom szatana.

Pytanie, czy proroctwa to po prostu przepowiadanie z góry wiadomej przyszłości czy powoływanie przyszłości do istnienia? Co jeśli proroctwo jest wyrazem woli Boga? Bóg wie, kto i w jakich okolicznościach może tę wolę wypełnić.

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


So mar 30, 2019 11:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6456
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
Nigdy nie byłem zwolennikiem wizji Kubusia fatalisty z książki Diderota "Kubuś fatalista i jego pan" czyli życie jako odtwarzany film, co promowali różni "jasnowidze".
Uznaję że Bóg ma plan i że istnieje Opatrzność.
Często nasze myślenie jest od ściany od ściany niczym pijany: przykład: ideologia Kalwina jest potworna jak również poglądy Lutra że rozum ludzki jest do niczego, a teraz tworzy się pogląd przeciwny: że Bóg nie może być wszechwiedzący bo zaraz predestynacja, a rozum ludzki może poznać Boga. Dzieła św. Tomasza były palone przez kalwinistów a teraz św. Tomasz byłby oskarżany o predestynację.
Uważam że najwięcej na teologii ze wszystkich to się znał św. Tomasz z Akwinu, ale św. Franciszek zaszedł jeszcze dalej, bo św, Tomasz był postacią "cherubinową" a św. Franciszek "serafinową" i według legendy ma zasiadać na tronie , który utracił Lucyfer - taki któtki wtręt.


So mar 30, 2019 11:29 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3345
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
zb1024 napisał(a):
No ale co z tego, że Bóg zna przyszłość? To my wybieramy to co wybieramy.

Ok. Przyjmijmy, że masz rację.

Co wynika z tej wszechwiedzy Boga?
Zakładam, że wszechwiedza jest warunkiem najwyższej doskonałości Boga. Czy Bóg, który zna wszystkie przyszłe zdarzenia jest bardziej doskonały od Boga, który zna tylko teraźniejszość (która zawiera w sobie tak przeszłość, jak możliwości tkwiące w teraźniejszości?)? Jeśli tak, to dlaczego.

Andy72, jesteś pewien, że św. Tomasz uznawał wszechwiedzę Boga w takim rozumieniu, jak tu przedstawiasz? Już krótki research googlowy zdaje się temu przeczyć. Ja tam widzę ogólny Plan Boży, a nie szczegółową wiedzę o przyszłości.

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


So mar 30, 2019 11:57 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6456
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
Możesz wrzucić kawałki z Summy?
Też nie jestem zwolennikiem filmu, typu, jak wybiorę że podniosę prawą rękę do góry to tak miało być, jak wybiorę lewą to tak miało być.
ALE
co z problemem:
Bóg jako wszechwiedzący widział ludzi w 2019 roku zanim stworzył świat, oraz przez stworzeniem świata wiedział kto z ludzi pójdzie do Nieba a kto do piekła.


N mar 31, 2019 12:08 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 10, 2018 10:18 pm
Posty: 717
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
zb1024 napisał(a):
No ale co z tego, że Bóg zna przyszłość? To my wybieramy to co wybieramy.

Jeśli Bóg zna wszystkie Twoje wybory, oznacza to, że w momencie stworzenia Wszechświata de facto skazuje Cię na konkretny los, co wyklucza istnienie wolnej woli. Dlatego katolicy bawią się w tę gimnastykę umysłową, by udowodnić że niby Bóg jest wszechwiedzący, ale jednak tak naprawdę nie. :P

_________________
"What’s the point of a f***ing window if you can’t jump out of it?" - Patrick Melrose


N mar 31, 2019 1:25 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1441
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
Ludzie którzy nigdy nie zakładają, że ich rozmówca może wiedzieć lub rozumieć coś, czego oni nie wiedzą lub nie rozumieją, są bardzo ubodzy.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


N mar 31, 2019 3:14 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt sie 17, 2012 11:13 pm
Posty: 3007
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
Andy72 napisał(a):
ALE
co z problemem:
Bóg jako wszechwiedzący widział ludzi w 2019 roku zanim stworzył świat, oraz przez stworzeniem świata wiedział kto z ludzi pójdzie do Nieba a kto do piekła.

Wiedział również, że najwspanialszy Anioł stanie się najgorszym diabłem, od którego pochodzi wszelkie zło na tym świecie i którego upodobają sobie miliardy stworzeń.
Mimo to uznał, że warto stworzyć świat.
Warto go stworzyć choćby dla jednej duszy, która Go umiłuje..
Wiemy, że najbardziej Go umiłowała Niepokalana. Zatem warto ją naśladować.
Nie sądzę, by Ona miała podobne dylematy..


N mar 31, 2019 9:35 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
Po pierwsze:
Uczepiliście się strasznie rozumienia Boga jako zanurzonego w czasie. Jeśli Bóg stworzył czas, tak jak i wszystko inne to sam znajduje się "poza", każdy moment jest dla niego TERAZ. Wiedza o doczesności nie jest z wewnątrz tylko z zewnątrz - z tej punktu widzenia nie ma żadnej różnicy między wiedzą Boga o przyszłości i o przeszłości.

Co więcej, patrząc z perspektywy współczesnej wiedzy stwierdzenie, że Bóg może znać tylko przeszłość nie ma sensu. Nie ma obiektywnej teraźniejszości, zależy ona od wybranego układu odniesienia. Chcąc by Bóg wiedział wszystko "do teraz" i nic "potem" musimy uznać, że istnieje on w jakimś określonym układzie odniesienia i sprowadzamy go do elementu świata stworzonego.

Po drugie:
Czy wiedza o czymś naprawdę odbiera wolną wolę? Wyobraźmy sobie, że dowiadujecie się, że wasz przyjaciel ma zostać poddany jakiejś ciężkiej próbie związanej z wyborem moralnym. Dobrze go znacie i wiecie, że wybierze to co słuszne. To wszystko zanim on dowie się w ogóle, że czeka go jakaś próba. Czy to znaczy, że to nie będzie jego wolny wybór?
Podobno, Bóg jest nam bliższy niż my sami sobie, czyli jego wiedzę można rozumieć też jako to, że zna nas tak dobrze, że może być pewny co zrobimy - ale to my to robimy.

Pelikan, użyła tu bardzo ładnego porównania do autora historii, tylko to rozróżnienie między ogóle ramy a dokładne opisanie losów postaci jest nieco sztuczne. Myślę, że wielcy autorzy, a zwłaszcza największy Autor, piszą uwzględniając wolną wolę postaci. Hamlet nie postępuje tak jak postępuje bo Szekspirowi się tak spodobało. Szekspir go stworzył i zna go tak dobrze, że wie jak postąpi - jest więc pokorny wobec historii i pisze właśnie to co wie, że Hamlet by chciał zrobić a nic innego.


N mar 31, 2019 10:53 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3345
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
Andy72 napisał(a):
Możesz wrzucić kawałki z Summy?
Też nie jestem zwolennikiem filmu, typu, jak wybiorę że podniosę prawą rękę do góry to tak miało być, jak wybiorę lewą to tak miało być.
ALE
co z problemem:
Bóg jako wszechwiedzący widział ludzi w 2019 roku zanim stworzył świat, oraz przez stworzeniem świata wiedział kto z ludzi pójdzie do Nieba a kto do piekła.

Wygląda na to, że św. Tomasz był w swoich wywodach niespójny.
Stąd ciężko odpowiedzieć na ten problem w jednoznaczny sposób.

Znalazłam taki fragment doktoratu Realizacja postulatu zgodności rozumu i wiary w Summa Theologiae Tomasza z Akwinu, w którym omawiane są stosowane przez Tomasza z Akwinu sposoby uzgadniania rozumu i wiary oraz oceniane ich zastosowanie w Summa Theologiae.
mgr Iwona Solecka - Karczewska
http://katedra.uksw.edu.pl/posiedzenia/46pos_ref.pdf
Cytuj:
Teologiczna koncepcja predestynacji jest nieuzgodniona z filozoficzną obroną wolnej woli. Przede wszystkim sprzeciwia się ustanowionym przez Tomasza z Akwinu prawom rozumu w którym intelekt może poznać prawdę a wola może wybrać to, co uzna, za dobro. Determinizm wprawdzie nie dotyczy wyborów doczesnego życia tylko celu ostatecznego, jakim jest widzenie istoty Boga. Mimo to, wynika z tego, że dokonywane w życiu wybory, nie rzutują w żaden sposób na osiągnięcie celu ostatecznego, którym jest szczęście wieczne. Inspirowane nauką Augustyna twierdzenie, że Bóg arbitralną decyzją jednych przeznacza do zbawienia innych na potępienie, poza tym, że sprzeciwia się filozoficznej obronie wolnej woli, sprzeciwia się również intelektualizmowi Tomasza z Akwinu, filozoficznym twierdzeniom na temat Bożej wszechwiedzy, wszechmocy i Opatrzności Bożej. Jako taka nie tylko nie jest uzgodnieniem rozumu i wiary, ale wręcz jest zaprzeczeniem racjonalności w ogóle.
(...)
Kościół dostrzegając wielkie niebezpieczeństwo w fatalistycznym wydźwięku augustyńskiej wersji nauki o predestynacji, ostatecznie ją potępił.
Dziś w Katechizmie Kościoła Katolickiego czytamy:
KKK 600: Dla Boga wszystkie chwile czasu są teraźniejsze w ich aktualności. Ustalił On więc swój odwieczny zamysł „przeznaczenia”, włączając w niego wolną odpowiedź każdego człowieka na Jego
łaskę”.
KKK1013 „Śmierć jest końcem ziemskiej pielgrzymki człowieka, czasu łaski i miłosierdzia, jaki Bóg ofiaruje człowiekowi, by realizował swoje ziemskie życie według zamysłu Bożego i by decydował o swoim ostatecznym przeznaczeniu”.
Podstawą takiej nauki Kościoła jest twierdzenie, że predestynacja to odwieczny plan i zamysł Bożej miłości umożliwiający zbawienie wszystkim ludziom, obejmuje całą ludzkość.
Przeznaczenie nie jest przypisane konkretnej osobie z góry, niezależnie od jej czynów, ale wynika z wszechwiedzy Boga obejmującej czyny człowieka.
Obecny w Piśmie świętym element wyboru tłumaczony jest przeznaczeniem każdego człowieka indywidualnie a nie ludzkości globalnie.
Tomasz z Akwinu dzięki swej koncepcji wszechwiedzy, miał takie rozwiązanie w zasięgu ręki. Niestety nie skorzystał z takiej linii obrony wolnej woli i w kwestii predestynacji głosił predestynację bezwarunkową, niezależną od wolnej woli.

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


N mar 31, 2019 11:01 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3345
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
jim napisał(a):
Po pierwsze:
Uczepiliście się strasznie rozumienia Boga jako zanurzonego w czasie. Jeśli Bóg stworzył czas, tak jak i wszystko inne to sam znajduje się "poza", każdy moment jest dla niego TERAZ. Wiedza o doczesności nie jest z wewnątrz tylko z zewnątrz - z tej punktu widzenia nie ma żadnej różnicy między wiedzą Boga o przyszłości i o przeszłości.

A co to jest czas? Piszesz tak, jakby czas był takim samym przedmiotem jak budynek. Bóg widzi ten budynek w całości, w jego trójwymiarze, a człowiek musi ten budynek obejść, zmierzyć po kolei poszczególne wymiary, żeby ten budynek ogarnąć.
Jednak czas w takim ujęciu nie istnieje. Nie ma obiektywnie istniejącej osi czasu z początkiem i końcem, którą Bóg w swojej wszechwiedzy miał całościowo ogarnąć.
Cytuj:
Co więcej, patrząc z perspektywy współczesnej wiedzy stwierdzenie, że Bóg może znać tylko przeszłość nie ma sensu. Nie ma obiektywnej teraźniejszości, zależy ona od wybranego układu odniesienia. Chcąc by Bóg wiedział wszystko "do teraz" i nic "potem" musimy uznać, że istnieje on w jakimś określonym układzie odniesienia i sprowadzamy go do elementu świata stworzonego.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie ma obiektywnej teraźniejszości? Co to za współczesna wiedza na takie postrzeganie czasu wskazuje?
Cytuj:
Czy wiedza o czymś naprawdę odbiera wolną wolę? Wyobraźmy sobie, że dowiadujecie się, że wasz przyjaciel ma zostać poddany jakiejś ciężkiej próbie związanej z wyborem moralnym. Dobrze go znacie i wiecie, że wybierze to co słuszne. To wszystko zanim on dowie się w ogóle, że czeka go jakaś próba. Czy to znaczy, że to nie będzie jego wolny wybór?
Podobno, Bóg jest nam bliższy niż my sami sobie, czyli jego wiedzę można rozumieć też jako to, że zna nas tak dobrze, że może być pewny co zrobimy - ale to my to robimy.

Ale my przecież nie wiemy z całą pewnością, że nasz przyjaciel tak wybierze. Możemy z bardzo dużym prawdopodobieństwem bliskim pewności przewidzieć, jak zachowa się nasz przyjaciel. To nie to samo co wszechwiedza odnośnie losów naszego przyjaciela, od momentu poczęcia do śmierci.
Takie ujęcie przede wszystkim zakłada, że człowiek jest postacią statyczną. Skoro w jego naturze leży dokonywanie słusznych wyborów, to będzie wybierał zawsze słusznie, a jeśli w jego naturze leży dokonywanie błędnych wyborów, zawsze będzie błądził. Gdzie tu miejsce na jakąś zmianę? Nawrócenie? Albo zbłądzenie z prawej ścieżki?
Cytuj:
Pelikan, użyła tu bardzo ładnego porównania do autora historii, tylko to rozróżnienie między ogóle ramy a dokładne opisanie losów postaci jest nieco sztuczne. Myślę, że wielcy autorzy, a zwłaszcza największy Autor, piszą uwzględniając wolną wolę postaci. Hamlet nie postępuje tak jak postępuje bo Szekspirowi się tak spodobało. Szekspir go stworzył i zna go tak dobrze, że wie jak postąpi - jest więc pokorny wobec historii i pisze właśnie to co wie, że Hamlet by chciał zrobić a nic innego.

Czy jeśli autor wie, że jego postać się stacza i skończy tragicznie, ale chce, by przysługiwała jej wolna wola, to pozwala jej iść w tym kierunku, czy jednak będzie próbował ją uratować, bo ją kocha i chce jej dobra? Jeśli wie, że postać i tak już jest stracona, to nawet jeśli w przypływie miłości zechce interweniować, to i tak musztarda po obiedzie, bo przecież WIE, jak to się skończy. Wie o tym, że będzie interweniować i że to nic nie da.
Czy taka absolutna wszechwiedza nie ogranicza wszechmocy Boga? Czy Bóg nie jest ofiarą własnej wszechwiedzy?

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


N mar 31, 2019 11:36 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6456
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
watchman napisał(a):
Wiedział również, że najwspanialszy Anioł stanie się najgorszym diabłem, od którego pochodzi wszelkie zło na tym świecie i którego upodobają sobie miliardy stworzeń.
Mimo to uznał, że warto stworzyć świat.
Warto go stworzyć choćby dla jednej duszy, która Go umiłuje..
Wiemy, że najbardziej Go umiłowała Niepokalana. Zatem warto ją naśladować.
Nie sądzę, by Ona miała podobne dylematy..


Dzięki Watchman , i dzięki jim!
Jak się spodziewałem - nawet św. Tomasza oskarżono o predestynację, stawiając na piedestale zabsolutyzowaną "wolną wolę".
A św. Tomasz jest dla mnie większym autorytetem niż panie teolożki. :D


N mar 31, 2019 12:03 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 930
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
W dziewiętnastym wieku pojawiły się nowe możliwości na spojrzenie odnośnie wolnej woli, predystynacji. Jednak papież Leon trzynasty je odrzucił i nakazał powrót do głębszego zainteresowania się Akwinatą, a św. Tomasz bezpośrednio posługuje się logiką Arystotelesa sprzed ponad dwóch tysięcy lat, to już jest w ogóle Monty Python.


N mar 31, 2019 12:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6456
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
koneczny napisał(a):
Jednak papież Leon trzynasty je odrzucił i nakazał powrót do głębszego zainteresowania się Akwinatą

i tak trzymać!


N mar 31, 2019 12:50 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 115 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL