Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So gru 14, 2019 10:56 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 115 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
 Wszechwiedza, jak rozmawiać? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2940
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Innymi słowy, na podstawie uprzedzeń juz na początku rozmowy zakładasz, że jestem zamknięty na dyskusję. To nie nastraja optymistycznie, ale zobaczymy co z tego wyjdzie.

Zawsze masz szansę obalić moją teorię. Skoro nie jesteś optymistycznie nastrojony, to znaczy, że masz spore wątpliwości co do tego, że moja teoria jest fałszywa.
Cytuj:
Jeśli uważasz, że świat jest czarno-biały, to tutaj też nie widzę za bardzo podstaw do dyskusji.

Uważasz, że konkretnej sytuacji można być w superpozycji (np. jednocześnie pysznym i pokornym)?
Cytuj:
Oczywiście, że weryfikowałem. W przeciwnym razie nie mówiłbym o słoniu, tylko o płochliwych myszkach. Przeciwne zdanie mają zazwyczaj osoby zaangażowane religijne czyli takie, dla których zobaczenie słonia byłoby emocjonalnie bardzo niekorzystne i ich ego raczej tak łatwo im na to nie pozwoli.

Ah, Czyli Twoja weryfikacja polegała na potwierdzeniu uprzedzeń u podobnie myślących (niereligijnych)? :D
To tak jakby osoba widząca białe myszki konsultowała się z innymi osobami, które mają tendencje do widzenia myszek...
Słyszałeś o efekcie potwierdzenia?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_potwierdzenia
Cytuj:
Za chwilę założę temat w którym opiszę Ci jak wygląda słoń. Specjalnie dla Ciebie Pelikanie :wink:

Trzymam za słowo.
Cytuj:
To dość ogólna odpowiedź, nie uważasz? Weźmy jakiś przykład. Wytłumacz mi o ile świat jest lepszym miejscem dzięki temu, że zakres wiedzy Boga został tak ładnie "zbadany" i rozpisany jak w opracowaniu cytowanym w tym wątku?

Przed chwilą twierdziłeś, że praktycznie cała teologia jest bezwartościowa, w związku z tym starałam się odpowiedzieć jak najbardziej ogólnie. Ten przytoczony doktorat jest małą cegiełką w całym pożytecznym gmachu teologii.
Ten doktorat odnosi się do św. Tomasza, jednego z najważniejszych myślicieli religijnych w chrześcijaństwie, a nade wszystko w katolicyzmie. Jeśli coś w jego pismach wymaga jakiejś poprawki, krytyki, uzupełnienia, to należy to w sposób zdecydowany podkreślać i sugerować, aż w końcu ta debata odbywająca się początkowo tylko lokalnie w środowisku teologów, odbije się głośnym echem, docierając do osób o najwyższym autorytecie w Kościele, które będą miały wpływ na zmianę w sposobie myślenia chrześcijan o Bogu, co w konsekwencji pociągnie zmianę w ich relacji z Bogiem.
W przypadku tego doktoratu takim elementem jest m.in. predestynacja. Człowiek, który wierzy w predestynację ma inne podejście do życia niż człowiek, który wierzy, że jego los i zbawienie jest w jego rękach. Chyba nie masz co do tego wątpliwości?
Cytuj:
Człowiek nie jest w stanie wyobrazić sobie ani zrozumień niczego jakościowo różnego od tego, czego doświadczył. Pojęcie Boga (nie sam Bóg) jest właśnie czymś takim, więc rzutujemy je na nasze zmysły. To tak jakby chcieć zastosować urządzenie, które mierzy temperaturę, ciśnienie, indukcję magnetyczną i natężenie światła do oszacowania przekazy alegorycznego Słoneczników Van Gogha.

No ale to samo dotyczy doświadczeń mistycznych, a jednak twierdzisz, że one w przeciwieństwie do teologii pomagają naprawdę zrozumieć Boga :D.
Emocje, przeżycia to takie "pojęcia" pozaintelektualne. Mieszczą się w ramach umysłu.
Cytuj:
To prawda i zazwyczaj im mocniej one do kogoś docierają, tym mniejszą skłonność ma ta osoba do teoretyzowania. Jeśli takie osoby nauczają, to robią to np. tak jak Jezus albo Antony De Mello (nie porównując).

Skąd to wiesz? W jaki sposób badasz, do kogo docierają bardziej, a do kogo mniej? Masz jakiś Bogomierz? :wink:

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So kwi 06, 2019 12:15 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2940
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
jim napisał(a):
Ok, jeszcze raz. Jeśli Bóg istnieje poza czasem - z czym absolutnie się zgadzam - to wytłumacz mi proszę jak ta jego bezczasowa TERAŹNIEJSZOŚĆ może się zmieniać? Bo skoro 10 minut temu nasze 5 minut temu było przyszłością i nie istniało także dla Boga (jak twierdzisz) a teraz mamy je już za sobą i podjęliśmy pewne wybory to powinno dla Boga także już istnieć. Czyli w przeciągu tych kilku minut wiecznotrwałe TERAZ, które widzi Bóg uległo zmianie - czyż nie? Ale w jakim czasie uległo zmianie skoro On jest poza czasem?

Nie uległo zmianie, ponieważ postrzegany przez Boga świat, w tym każdy z zamieszkujących go bytów, jest w nieutannym ruchu. Wyobraź sobie samego siebie jako jeden wielki proces zwany Jimem.
To nie jest tak, że Bóg sobie dzieli Jima na kawałki: Jim 1 w punkcie czasu 1, Jim 2 wpunkcie czasu 2, Jim 3 w punkcie czasu 4 etc. i w każdym z tych poszczególnych kawałków obejmuje go stanem wiedzy 1, stanem wiedzy 2, stanem wiedzy 3, stanem wiedzy 4, która podlega zmianie, a więc różnicy pomiędzy poszczególnymi stanami.
Bóg obserwuje proces zwany Jimem. Jak długo istnieje Jim, tak długo Jim TERAZ jest. Nie Jim jako materialny byt podlegający zmianom, tylko jako żywy podmiot w ruchu. Boża wiedza podobnie jak jej przedmiot, jest żywa.
Cytuj:
Mówisz o ludzkiej inteligencji - która w pewnej przynajmniej mierze (dość sporej moim zdaniem) jest zwierzęcym sprytem pomagającym w przetrwaniu i przekładasz jej cechy na Boga.

W ten sposób można za ekwiwokację uznać każdą jedną cechę Boga, również te w naszym miemaniu ponadludzkie jak wszechwiedza lub wszechmoc. Jesteśmy skazani na nasze ludzkie, ograniczone pojmowanie doskonałości.
Są dwa podejścia:
a) taka interpretacja cech Boga, która wskazuje na podobieństwo do człowieka. Np. Bóg jest w ten sam sposób inteligentny jak człowiek, tylko nieskończenie doskonalej. Nie jest to inteligencja zupełnie odmienna, innego rodzaju niż ludzka.
b) taka interpretacja cech Boga, która wskazuje na kompletną nieprzystawalność cech ludzkich i cech Boga. Tak pojmowany Bóg będzie inteligentny w zupełnie innym znaczeniu niż człowiek, kochający w zupełnie innym znaczeniu niż człowiek, wybaczający w zupełnie innym znaczeniu niż człowiek etc.
Abstrahując od tego, która z tych interprertacji jest słuszna, implikacje są jednoznaczne:
a) Boga da się (oczywiście w ograniczonym stopniu) zrozumieć za pomocą ludzkiego rozumu i zmysłów, w związku z tym uprawianie teologii jest sensowne
b) Boga nie da się w żaden sposób zrozumieć za pomocą ludzkiego rozumu , w związku z tym należy porzucić działalność teologiczną i skupić się jedynie na praktyce religijnej
Cytuj:
Otóż nie, bo Bóg o tym wie, że się wydarzy dlatego, że ja podjąłem taką a nie inną decyzję. To tak jak naszą wiedzą o przeszłości. Jak sama napisałaś, nie mamy już wpływu na to co było, ale nie twierdzimy z tego powodu, że nie były to nasze wolne wybory.

Nie twierdzimy, bo wierzymy, że nie dokonały się, zanim ich dokonaliśmy.
Zapomnijmy na chwilę o Bogu. Wyobraźmy sobie, że identyczny egzemplarz naszej planety znajduje się w innym miejscu we Wszechświecie, która jest w stanie przyszłym względem naszego. Wszystko co Ty robisz na tej planecie już się dokonało na tej z przyszłości. Naukowcy twierdzą, że ten Jim z planety przyszłości jest tym samym Jimem, który żyje na tej planecie, w związku z tym fakt, że czeka Cię dokładnie taki sam los jak tego Jima wcale nie świadczy o tym, że Twój los jest w jakikolwiek sposób zdeterminowany losem tamtego Jima. Dzięki rozwojowi techniki jest możliwość, żebyś porozmawiał sobie z tym Jimem, który dokładnie opowie Ci, co w Twoim życiu się zdarzy. Dowiesz się między innymi, że za 5 lat stracisz ukochaną narzeczoną w wypadku, wpadniesz w depresję, stracisz pracę, zaczniesz kraść, a pewnego dnia zamordujesz w celach rabunkowych sąsiada, w konsekwencji czego przesiedzisz w kiciu do starości. A kiedy już wyjdziesz, zaszyjesz się w lichej chatce na odludziu, wyobrażając sobie, jak by potoczyło się Twoje życie, gdybyś nie dzwonił tego pamiętnego dnia do narzeczonej, kiedy prowadziła samochód.
Czy po usłyszeniu takiej historii nie usiłowałbyś zmienić swojego losu? Nie czułbyś się przerażony, jak poszczególne przepowiednie sprawdzałyby się na Twoich oczach? Czy uspokajałaby Cię myśl, że dokonujesz przecież wolnych wyborów? Nie poczułbyś się zniewolony samą wolną wolą? Czy ta wiedza nie wiązałaby Ci rąk? Nie pozbawiała nadziei na odmianę losu?
Cytuj:
Na tej samej zasadzie udziela On nam swej woli, byśmy mogli podejmować wybory. Nie ogranicza to jego wszechwiedzy gdyż to jego wolność działa w nas. Wie o naszych wyborach tak samo jak o Swoich wyborach, ale to nie implikuje nigdzie, że nie są one wolne.

Jeśli Bóg z całą pewnością zna wybory i skutki wyborów w przyszłości, to stwarzając grzesznika skazanego na męki piekielne doskonale wiedział, że ten zostanie potępiony. Skoro wiedział z pewnością, że wolna wola grzesznika go do tego doprowadzi. to czemu go stworzył? Czyżby był sadystą? A może nie mógł go nie stworzyć, bo przecież kiedy go stwarzał już wiedział, że go stworzy? Jednak jeśli Bóg nie mógł nie stworzyć grzesznika skazanego na potępienie, to znaczy, że nie jest wszechmocny.
Jeśli Bóg jest wszechmocny, może zapobiec stworzeniu grzesznika skazanego na męki piekielne. Jeśli jest miłosierny nie może stworzyć grzesznika skazanego na męki piekielne.Nikt ze stworzonych ludzi nie może być grzesznikiem skazanym na męki piekielne, jeśli Bóg jest wszechmocny i miłosierny. A więc Bóg nie może o tym wiedzieć, że jakikolwiek człowiek zostanie z pewnością potępiony.Wierzymy, że niektórzy ludzie jednak zostaną potępieni, mimo że Bóg z pewnością o tym nie wie. Ergo: Bóg nie może znać wszystkich zdarzeń z przyszłości.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So kwi 06, 2019 12:26 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1055
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Zawsze masz szansę obalić moją teorię. Skoro nie jesteś optymistycznie nastrojony, to znaczy, że masz spore wątpliwości co do tego, że moja teoria jest fałszywa.

Jasne, stawiasz mi zarzut oparty na Twoich uprzedzeniach i to jeszcze ja mam się starać żeby go obalić :-D :-D
towarzyski.pelikan napisał(a):
Uważasz, że konkretnej sytuacji można być w superpozycji (np. jednocześnie pysznym i pokornym)?

Uważam, że w konkretnej sytuacji jest się takim, jakim jest. Natomiast nasza refleksja na ten temat jest już zero-jedynkowa. To tak jak w fizyce kwantowej. Nie dość, że można być w superpozycji, to jeszcze w koherentnej :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ah, Czyli Twoja weryfikacja polegała na potwierdzeniu uprzedzeń u podobnie myślących (niereligijnych)?
To tak jakby osoba widząca białe myszki konsultowała się z innymi osobami, które mają tendencje do widzenia myszek...
Słyszałeś o efekcie potwierdzenia?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_potwierdzenia

Na tej zasadzie, to nie jesteśmy w stanie udowodnić niczego. W końcu każda weryfikacja to tylko uprzedzenia osób podobnie myślących :roll: Po co w takim razie pytałaś czy ktoś to potwierdzał?
Nie zamierzam Ci niczego w tej kwestii udowadniać. Nie jest to ani przedmiotem dyskusji ani argumentem.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Trzymam za słowo.

Już jest późno a ja jestem trochę pijany. Jutro postaram się uczynić zadość :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Przed chwilą twierdziłeś, że praktycznie cała teologia jest bezwartościowa, w związku z tym starałam się odpowiedzieć jak najbardziej ogólnie. Ten przytoczony doktorat jest małą cegiełką w całym pożytecznym gmachu teologii.

Naprawdę napisałem, że cała? Nie przypominam sobie (a nie chce mi się sprawdzać), ale jeśli tak, to się zagalopowałem. Bezużyteczny jest pewien sposób jej uprawiania. W temacie o ewolucji opisałem o co chodzi na przykładzie figury.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ten doktorat odnosi się do św. Tomasza, jednego z najważniejszych myślicieli religijnych w chrześcijaństwie, a nade wszystko w katolicyzmie. Jeśli coś w jego pismach wymaga jakiejś poprawki, krytyki, uzupełnienia, to należy to w sposób zdecydowany podkreślać i sugerować, aż w końcu ta debata odbywająca się początkowo tylko lokalnie w środowisku teologów, odbije się głośnym echem, docierając do osób o najwyższym autorytecie w Kościele, które będą miały wpływ na zmianę w sposobie myślenia chrześcijan o Bogu, co w konsekwencji pociągnie zmianę w ich relacji z Bogiem.
W przypadku tego doktoratu takim elementem jest m.in. predestynacja. Człowiek, który wierzy w predestynację ma inne podejście do życia niż człowiek, który wierzy, że jego los i zbawienie jest w jego rękach. Chyba nie masz co do tego wątpliwości?

Można wyprowadzić logicznie że tak i można, że nie. To zależy czy posłużymy się analogia trójkąta czy kwadratu w opisie figury. Jedyna słuszna odpowiedź to neti neti. O tym co chwilowo zostanie uznane za obowiązujące w świecie teologii jest w 100% uznaniowe. Nie istnieją żadne paradygmaty ani metody weryfikacji.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Skąd to wiesz? W jaki sposób badasz, do kogo docierają bardziej, a do kogo mniej? Masz jakiś Bogomierz?

Naturalnie. Bóg to harmonia, spokój ducha, wolność od lęku, brak przywiązania, szczęście, okiełznanie ego, łagodność, wrażliwość. Ludzie, którzy są blisko Niego, są cierpliwi, łaskawi, nie zazdroszczą, nie szukają poklasku, nie unosza się puchą, nie sa bezwstydni, nie szukają swego, nie cieszą się z niesprawiedliwości, lecz współweselą się z prawdą.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


So kwi 06, 2019 1:39 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nie uległo zmianie, ponieważ postrzegany przez Boga świat, w tym każdy z zamieszkujących go bytów, jest w nieutannym ruchu. Wyobraź sobie samego siebie jako jeden wielki proces zwany Jimem.
To nie jest tak, że Bóg sobie dzieli Jima na kawałki: Jim 1 w punkcie czasu 1, Jim 2 wpunkcie czasu 2, Jim 3 w punkcie czasu 4 etc. i w każdym z tych poszczególnych kawałków obejmuje go stanem wiedzy 1, stanem wiedzy 2, stanem wiedzy 3, stanem wiedzy 4, która podlega zmianie, a więc różnicy pomiędzy poszczególnymi stanami.
Bóg obserwuje proces zwany Jimem. Jak długo istnieje Jim, tak długo Jim TERAZ jest. Nie Jim jako materialny byt podlegający zmianom, tylko jako żywy podmiot w ruchu. Boża wiedza podobnie jak jej przedmiot, jest żywa.
Wybacz ale to co piszesz to dla mnie straszny bełkot. Musisz to opisać jaśniej jeśli mam kontynuować ta dyskusję bo nawet nie wiem jak się do tego odnieść.
Opiszę kilka możliwych odpowiedzi na twierdzenia, które wydaje mi się, że padają w Twojej wypowiedzi (jeśli nie trafiłem nigdzie w Twoje poglądy to przepraszam):
1) Cały czas jest problem z czasem. Jeśli Bóg jest poza czasem to powinien, jak sama stwierdziłaś, nie dzielić naszego życia na kawałki. Jednocześnie widzi nasz stan 1, stan 2 itd. Ale wtedy zna naszą przyszłość. Jak coś może być w ruchu poza czasem?
2) Bóg zmienia się w czasie, bo teraz wie coś czego nie wiedział wcześniej. Jak coś co jest zmienne może być wieczne i doskonałe?
3) Proces implikuje zmianę. W jakim czasie następuje ta zmiana? W naszym? Czy w tym Bożym (bez?)czasie?

towarzyski.pelikan napisał(a):
W ten sposób można za ekwiwokację uznać każdą jedną cechę Boga, również te w naszym miemaniu ponadludzkie jak wszechwiedza lub wszechmoc. Jesteśmy skazani na nasze ludzkie, ograniczone pojmowanie doskonałości.

Nie do końca. Jesteśmy zmuszeni starać się rozróżnić co w naszych cechach jest odbiciem Boskich archetypów (Bo to raczej działa w tą stronę, czyż nie? Mówimy że ktoś jest mocny bo ma pewien bardzo niedoskonały udział w Boskiej wszechmocy.)
W tamtym poście skupiłaś się na pewnych cechach inteligencji: dostosowanie do zmiennych warunków, przewidywanie, które zdają się raczej pochodzić z naszego zwierzęcego dziedzictwa a nie z udziału w Boskim rozumieniu Prawdy.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Wszystko co Ty robisz na tej planecie już się dokonało na tej z przyszłości. (...) Dzięki rozwojowi techniki jest możliwość, żebyś porozmawiał sobie z tym Jimem, który dokładnie opowie Ci, co w Twoim życiu się zdarzy.
Jest jakościowa różnica między wiedzą któregokolwiek ze stworzeń a wiedzą stwórcy. Nic stworzonego nie dowie się o przyszłości, jeśli sam Bóg nie zdecyduje się tą wiedzą podzielić. A nie dzieli się nią zbyt często pewnie dlatego, że wie jaki by to problemy tworzyło.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Jeśli Bóg z całą pewnością zna wybory i skutki wyborów w przyszłości, to stwarzając grzesznika skazanego na męki piekielne doskonale wiedział, że ten zostanie potępiony. Skoro wiedział z pewnością, że wolna wola grzesznika go do tego doprowadzi. to czemu go stworzył? Czyżby był sadystą? A może nie mógł go nie stworzyć, bo przecież kiedy go stwarzał już wiedział, że go stworzy? Jednak jeśli Bóg nie mógł nie stworzyć grzesznika skazanego na potępienie, to znaczy, że nie jest wszechmocny.
Jeśli Bóg jest wszechmocny, może zapobiec stworzeniu grzesznika skazanego na męki piekielne. Jeśli jest miłosierny nie może stworzyć grzesznika skazanego na męki piekielne.Nikt ze stworzonych ludzi nie może być grzesznikiem skazanym na męki piekielne, jeśli Bóg jest wszechmocny i miłosierny. A więc Bóg nie może o tym wiedzieć, że jakikolwiek człowiek zostanie z pewnością potępiony.Wierzymy, że niektórzy ludzie jednak zostaną potępieni, mimo że Bóg z pewnością o tym nie wie. Ergo: Bóg nie może znać wszystkich zdarzeń z przyszłości.
To rozumowanie miałoby sens jeśli rozważalibyśmy grzesznika stworzonego z niczego w próżni (na dodatek idealnie kulistego - tym każdy fizyk by się chętnie zajął ;) ). Ale przyznam, że dotykasz tu bardzo ciekawego pytania, na które nie jestem kompetentny by w pełni odpowiedzieć. Bóg stwarza człowieka w istniejącym już świecie, co więcej nie robi tego gdzie bądź ale w dość szczególnych okolicznościach. I choć Bóg od początku świata wie, np. że ten konkretny człowiek trafi do piekła to nie uniemożliwia jego poczęcia - dlaczego? bo szanuje naszą wolną wolę. Ale to prowadzi nas do kolejnego pytania. Dlaczego Bóg stworzył świat? Dlaczego stworzył go takim jaki jest? Dlaczego, anioły mogły się zbuntować? Dlaczego my możemy odrzucić wieczne szczęście? Nie znamy i nie wiadomo czy kiedykolwiek poznamy odpowiedź. Ale możemy zaufać Bogu, że było warto - nawet za cenę śmierci na krzyżu, stwarzać taki świat. Każda inna alternatywa była by gorsza.


So kwi 06, 2019 4:36 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2940
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Jasne, stawiasz mi zarzut oparty na Twoich uprzedzeniach i to jeszcze ja mam się starać żeby go obalić :-D :-D

Jeśli uważasz, że masz lepszą teorię. Jeśli nie, to nie wymagam od Ciebie obalenia mojej własnej. To naturalne. Po co obalać coś, dla czego się nie ma lepszej alternatywy? :wink:
Cytuj:
Uważam, że w konkretnej sytuacji jest się takim, jakim jest. Natomiast nasza refleksja na ten temat jest już zero-jedynkowa.

Co to znaczy, że jest się taki, jakim się jest?
Np. Zdzisiu waży 110 kg przy wzroście 170 cm, więc według obowiązujących norm wagowych dla człowieka jest gruby. Sam Zdzisiu twierdzi, ze nie jest ani gruby ani chudy, jest jaki jest.
Czy o Zdzisiu nie można powiedzieć, że jest gruby? Czy na jest-jakie-jest ciało Zdzisia nie składa się cecha grubości?
Cytuj:
Na tej zasadzie, to nie jesteśmy w stanie udowodnić niczego. W końcu każda weryfikacja to tylko uprzedzenia osób podobnie myślących :roll: Po co w takim razie pytałaś czy ktoś to potwierdzał?
Nie zamierzam Ci niczego w tej kwestii udowadniać. Nie jest to ani przedmiotem dyskusji ani argumentem.

Weryfikacja poglądów polega na sprawdzeniu, czy są obiektywnie prawdziwe. Żeby to uczynić, trzeba je skonfrontować z innymi poglądami. Dlatego człowiek, któremu zależy na prawdzie, powinien przede wszystkim podejmować dyskusje z ludźmi, z którymi się nie zgadza.
Jeśli np. widzę białe myszki i znam mnóstwo osób, które widzą białe myszki, ale jesteś świadoma, że istnieje całkiem pokaźna grupa osób, które myszek nie widzą, to powinnam skonfrontować mój obraz rzeczywistości z tymi, co myszek nie widzą. Tak dla świętego spokoju.
Proces weryfikacji trwa tak naprawdę całe życie, ponieważ nasze poglądy zawsze się wymykają obiektywności, mogą tylko do niej dążyć w konfrontacji z innymi poglądami, ale z każdym takim obaleniem jakieś subiektywnej prawdy, człowiek wie więcej. Jego światopogląd się pogłębia. Wzbogaca o kolejne perspektywy. Staje się bardziej obiektywny.
Dlatego zachęcam do tego, żebyś właśnie na tym forum, w otoczeniu osób religijnych przedstawił swojego słonia. Nie masz nic do stracenia. Prawda obroni się sama. Jeśli słoń istnieje naprawdę, to nie przestanie istnieć, a jeśli jest tylko majakiem, to pozbywając się go, staniesz się mądrzejszym człowiekiem.
Cytuj:
Naprawdę napisałem, że cała? Nie przypominam sobie (a nie chce mi się sprawdzać), ale jeśli tak, to się zagalopowałem. Bezużyteczny jest pewien sposób jej uprawiania. W temacie o ewolucji opisałem o co chodzi na przykładzie figury.

A może Ty po prostu nie rozumiesz tak naprawdę sposobu jej uprawiania? Ponieważ sam widzisz w słowach tylko słowa (formę), odzierając je ze znaczenia (aspektu rzeczywistości, na który wskazują), a następnie projektujesz swoje widzenie na innych?
Cytuj:
Można wyprowadzić logicznie że tak i można, że nie. To zależy czy posłużymy się analogia trójkąta czy kwadratu w opisie figury. Jedyna słuszna odpowiedź to neti neti. O tym co chwilowo zostanie uznane za obowiązujące w świecie teologii jest w 100% uznaniowe. Nie istnieją żadne paradygmaty ani metody weryfikacji.

Jednym kliknięciem można obalić wyboldowane twierdzenie:
https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstre ... i_7-24.pdf
http://www.wtl.us.edu.pl/pdf/Wstep_do_teologii.pdf
http://strzelczyk.edu.pl/wpliki/wlasne- ... 81_201.pdf
etc.
A szczególne polecam Ci przeczytać fragment o weryfikacji zamieszczony w źródle nr 3 ;)
Cytuj:
Naturalnie. Bóg to harmonia, spokój ducha, wolność od lęku, brak przywiązania, szczęście, okiełznanie ego, łagodność, wrażliwość. Ludzie, którzy są blisko Niego, są cierpliwi, łaskawi, nie zazdroszczą, nie szukają poklasku, nie unosza się puchą, nie sa bezwstydni, nie szukają swego, nie cieszą się z niesprawiedliwości, lecz współweselą się z prawdą.

I w jaki sposób sprawdziłeś, że np. autorka doktoratu, który przytoczyłam, a w raz z nią całe rzesze teologów:
- nie jest cierpliwa
- nie jest łaskawa
- zazdrości
- szuka poklasku
- unosi się pychą
- jest bezwstydna
- szuka swego
- cieszy się z niesprawiedliwości
- nie współweseli się z prawdą
?
czyżby na podstawie tego, że jest... teolożką? :D

To jest klasyczny przykład błędnego koła w rozumowaniu:

Teolożka nie jest blisko Boga, ponieważ nie przejawia cech x,y,z. Teolożka nie przejawia cech x,y,z ponieważ nie jest blisko Boga.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So kwi 06, 2019 11:19 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5866
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
A może by teologię zostawić mężczyznom? :-D

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


So kwi 06, 2019 11:22 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2940
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
jim napisał(a):
Wybacz ale to co piszesz to dla mnie straszny bełkot. Musisz to opisać jaśniej jeśli mam kontynuować ta dyskusję bo nawet nie wiem jak się do tego odnieść.

Podejmuję poniżej ostatnią próbę tłumaczenia. Jeśli nadal jest niezrozumiałe, to proponuję póki co zakończyć ten wątek, bo nic mądrego już się nie urodzi. Niestety, język ma swoje ograniczenia. Gdybym miała możliwość przedstawienia tego w formie jakieś animacji, z filmami, obrazkami, to byłoby mi łatwiej, a tak to kręcimy się kółko. Jeśli znajdę jakieś gotowe materiały pomocnicze, to podeślę.
Cytuj:
1) Cały czas jest problem z czasem. Jeśli Bóg jest poza czasem to powinien, jak sama stwierdziłaś, nie dzielić naszego życia na kawałki. Jednocześnie widzi nasz stan 1, stan 2 itd. Ale wtedy zna naszą przyszłość. Jak coś może być w ruchu poza czasem?

Jeśli ruch rozumiesz jako podążanie X z istniejącego punktu A do istniejącego B, to wówczas logiczne Ci się wydaje, że skoro Bóg widzi X w ruchu, to widzi go w odcinku A-B, zatem zna przyszłość.
Jeśli jednak jako ruch uznasz podążanie X przed siebie (to przed siebie = możliwości stojące przed A) z istniejącego punktu A, to żadnego istniejącego B nie ma. B powstanie w momencie, kiedy A stanie się B. Przyszłość (nowy stan) powstaje w momencie wyboru. To, co zna Bóg, zawsze jest teraźniejszością.
Cytuj:
2) Bóg zmienia się w czasie, bo teraz wie coś czego nie wiedział wcześniej. Jak coś co jest zmienne może być wieczne i doskonałe?

Z naszej perspektywy się zmienia w czasie, ponieważ my Bogu narzucamy czasową perspektywę.
Stwierdzisz, że Bóg się czegoś nauczył o Tobie pomiędzy poniedziałkiem a piątkiem. Ale Bóg nie dzieli Ciebie na Jima poniedziałkowego i piątkowego. Wiedzenie Boga przez Jima jest nieskończone.
To co Bóg postrzega jest żywe.
Bóg odwiecznie postrzega świat w jego żywości.
Cytuj:
3) Proces implikuje zmianę. W jakim czasie następuje ta zmiana? W naszym? Czy w tym Bożym (bez?)czasie?

proces
1. «przebieg następujących po sobie i powiązanych przyczynowo określonych zmian»
zmiana
1. «fakt, że ktoś staje się inny lub coś staje się inne niż dotychczas
Pojęcia proces i zmiana implikują czasowość.
1. Bóg postrzega świat jak film, w ruchu
2. Człowiek ten żywy film dzieli na segmenty, klatki. Nazywa ten ciąg klatek procesem, a różnicę pomiędzy poszczególnymi klatkami zmianami.
Ponieważ Bóg jest ponadczasowy, nie da się go sprowadzić do procesu w takim sensie. Bóg to błysk, niepodzielny bieg. I tak własnie Bóg postrzega świat. Zgodnie z własną naturą.
Cytuj:
Nie do końca. Jesteśmy zmuszeni starać się rozróżnić co w naszych cechach jest odbiciem Boskich archetypów (Bo to raczej działa w tą stronę, czyż nie? Mówimy że ktoś jest mocny bo ma pewien bardzo niedoskonały udział w Boskiej wszechmocy.)
W tamtym poście skupiłaś się na pewnych cechach inteligencji: dostosowanie do zmiennych warunków, przewidywanie, które zdają się raczej pochodzić z naszego zwierzęcego dziedzictwa a nie z udziału w Boskim rozumieniu Prawdy.

A jak zdefiniowałbyś inteligencję człowieka, żeby przypominała tę Bożą? Jak rozumiesz ten ludzi odprysk Bożej inteligencji? Na czym polega?
Cytuj:
Jest jakościowa różnica między wiedzą któregokolwiek ze stworzeń a wiedzą stwórcy. Nic stworzonego nie dowie się o przyszłości, jeśli sam Bóg nie zdecyduje się tą wiedzą podzielić. A nie dzieli się nią zbyt często pewnie dlatego, że wie jaki by to problemy tworzyło.

Ok, ale w tej sytuacji, w jakiej jest bohater mojej przypowiastki, jest zgodnie z forsowaną przez Ciebie wersją, sam Bóg. Tylko tyle że on zna wszystkie osoby w przyszłości plus samego siebie. Wie doskonale, jak to wszystko się skończy ( a dla niektórych tragicznie) i biedny nie może nic z tym zrobić, bo to już było.
Cytuj:
To rozumowanie miałoby sens jeśli rozważalibyśmy grzesznika stworzonego z niczego w próżni (na dodatek idealnie kulistego - tym każdy fizyk by się chętnie zajął ;) ). Ale przyznam, że dotykasz tu bardzo ciekawego pytania, na które nie jestem kompetentny by w pełni odpowiedzieć. Bóg stwarza człowieka w istniejącym już świecie, co więcej nie robi tego gdzie bądź ale w dość szczególnych okolicznościach. I choć Bóg od początku świata wie, np. że ten konkretny człowiek trafi do piekła to nie uniemożliwia jego poczęcia - dlaczego? bo szanuje naszą wolną wolę. Ale to prowadzi nas do kolejnego pytania. Dlaczego Bóg stworzył świat? Dlaczego stworzył go takim jaki jest? Dlaczego, anioły mogły się zbuntować? Dlaczego my możemy odrzucić wieczne szczęście? Nie znamy i nie wiadomo czy kiedykolwiek poznamy odpowiedź. Ale możemy zaufać Bogu, że było warto - nawet za cenę śmierci na krzyżu, stwarzać taki świat. Każda inna alternatywa była by gorsza.

Według mnie jednym usprawiedliwieniem stworzenia przez Boga świata, w którym istnieje zło jest możliwość wybrania dobra. Sprawiedliwy, dobry, miłosierny Bóg nie stworzyłby świata ze świadomością, że którekolwiek z ukochanych przez Niego stworzeń, jest skazane z góry na wybór zła. Przeciwnie, taki Bóg z konieczności stwarza świat, w którym wybór dobra jest możliwy. Jeśli Bóg zna przyszłe wybory i skutki przyszłych wyborów, to stwarzając świat wiedział doskonale, że niektóre z jego stworzeń z całą pewnością wybiorą zło. A to by rzucało cięń wątpliwości na Boży geniusz, na Jego doskonałość. Czy chrześcijański Bóg mógłby tak spartaczyć robotę? Skoro mógł stworzyć świat, w którym część dobrowolnie wybiera piekło, a część niebo, to mógł również stworzyć dalece lepszy świat, w którym wszyscy dobrowolnie wybierają niebo. Nie ingerowałby w ten sposób w wolę człowieka. Po prostu obdarzyłby człowieka taką naturą, która uniemożliwia dobrowolny wybór piekła. Jeśli tego nie zrobił, choć doskonale przyszłość, to znaczy, że albo jest podły, albo niemądry, albo nie jest wszechmocny.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So kwi 06, 2019 11:32 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1055
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jeśli uważasz, że masz lepszą teorię. Jeśli nie, to nie wymagam od Ciebie obalenia mojej własnej. To naturalne. Po co obalać coś, dla czego się nie ma lepszej alternatywy?

Nie zamierzam w żaden sposób potwierdzać ani obalać Twoich uprzedzeń. One są tylko Twoje. Jeśli używasz ich jako argumentu w dyskusji, a właśnie to robisz, to masz obowiązek je wcześniej udowodnić. Nie zrobiłaś tego i przypuszczam, że raczej nie zrobisz.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Co to znaczy, że jest się taki, jakim się jest?
Np. Zdzisiu waży 110 kg przy wzroście 170 cm, więc według obowiązujących norm wagowych dla człowieka jest gruby. Sam Zdzisiu twierdzi, ze nie jest ani gruby ani chudy, jest jaki jest.
Czy o Zdzisiu nie można powiedzieć, że jest gruby? Czy na jest-jakie-jest ciało Zdzisia nie składa się cecha grubości?

Ten przykład dobrze pokazuje jak działa nasz umysł. Tworzy on model nieskończenie złożonej rzeczywistości gromadząc zero-jedynkowe odpowiedzi na pytania. Pisałem wczoraj o analogii do fizyki kwantowej. Pociągnijmy tę analogię dalej. Stan układu fizycznego jest opisany funkcją falową, która w pełni go definiuje. Jaki ten stan jest, tego nie jesteśmy w stanie w żaden sposób w pełni ustalić. Jest on po prostu taki jaki jest. Nieskończenie złożony i wykraczający poza nasz wymiar. To co możemy zrobić to zadać pewne konkretne pytania odnośnie tego układu. Np. wyobraźmy sobie, że jesteśmy dwuwymiarowymi istotami i mamy do czynienia z taka figurą, jak pokazałem w temacie o ewolucji. Jej istota wykracza poza nasze możliwości, ale możemy zadać odpowiednie pytania. Np. jaki jest rzut tej figury na płaszczyznę xy, zy lub yz? W zależności od tego jakie pytanie zadamy, otrzymamy odpowiedź, która zdradza nam tylko jedną spłaszczoną informację na temat danego układu.

W podobny sposób nasz umysł postrzega rzeczywistość. Jest ona nieskończenie złożona, a jedyna wiedza jaką posiadamy na jej temat, to zero-jedynkowe odpowiedzi na pewne pytanie, które zadajemy na jej temat. Np. czy Zdzisio jest gruby? Czy Zdzisio jest mądry? Czy Zdzisio jest dobry? Czy kiedy poznamy odpowiedzi, to poznaliśmy samego Zdzisia? Rozumiemy go w pełni i wiemy co ma w sercu? Nie, znamy tylko rzut nieskończenie wymiarowego Zdzisia na jeden wymiar naszego pytania.

Kolejnym ciekawym podobieństwem do fizyki kwantowej jest to, że przed zadaniem pytania, odpowiedź nie istnieje. Zanim nie postawimy Zdzisia w sytuacji, w której okaże się postąpić dobrze albo źle, Zdzisio będzie superpozycją dobrego i złego Zdzisia. Co więcej, zadanie takiego pytania determinuje odpowiedzi jakie otrzymamy na jego temat w przyszłości. Np. kiedy Zdzisio znajdzie na ulicy portfel pełen pieniędzy, to w momencie decyzji czy go oddać czy przywłaszczyć, następuje kolaps zdzisiowej funkcji falowej. Jeśli postanowi go przywłaszczyć to stanie się złodziejem. Nie okaże się, że jest, tylko stanie się nim. W przyszłości kiedy spotka go podobna sytuacja, to również postanowi ukraść ten portfel i zrobi to już z o wiele większą pewnością siebie. Jeśli natomiast postanowi zwrócić portfel, to stanie się uczciwy.

Podsumowując: na temat rzeczywistości można powiedzieć jedynie, że jest jaka jest. To co wiemy na jej temat to koncepty, czyli rzuty jej nieskończonej złożoności na nasze jednowymiarowe pytania. Odpowiedź na te pytania są w pewnym stopniu losowe. Kiedy zaczynamy postrzegać daną sytuację przy pomocy tych konceptów, to nie jesteśmy w stanie dostrzec całej jej złożoności, poza nimi. Kiedy Zdzisiu raz stanie się w naszej świadomości gruby, to już taki zostanie, nawet jeśli schudnie poniżej poziomu, na który widząc go po raz pierwszy, uznalibyśmy go za szczupłego. Mikro i makro świat działa w pewnych aspektach podobnie. Według mnie, na podobnej zasadzie również Bóg jest podobny do naszej rzeczywistości i możemy uczyć się na Jego temat poprzez obserwowanie jej. Według mnie właśnie w takim znaczeniu człowiek został stworzony na Jego obraz i podobieństwo.
towarzyski.pelikan napisał(a):
A może Ty po prostu nie rozumiesz tak naprawdę sposobu jej uprawiania? Ponieważ sam widzisz w słowach tylko słowa (formę), odzierając je ze znaczenia (aspektu rzeczywistości, na który wskazują), a następnie projektujesz swoje widzenie na innych?

"A może to Ty nie rozumiesz?" można odpowiedzieć na wszystko. To żaden argument. Dlaczego i w jaki niby sposób miałbym odzierać słowa ze znaczenia? Dla mnie właśnie to znaczenie jest ważne a nie słowo.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jednym kliknięciem można obalić wyboldowane twierdzenie:
https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstre ... i_7-24.pdf
http://www.wtl.us.edu.pl/pdf/Wstep_do_teologii.pdf
http://strzelczyk.edu.pl/wpliki/wlasne- ... 81_201.pdf
etc.
A szczególne polecam Ci przeczytać fragment o weryfikacji zamieszczony w źródle nr 3

Myślę, że standard dyskusji, który chyba oboje uznajemy, polega na przedstawianiu argumentów samodzielnie a nie zasypywaniu rozmówcy linkami. Chyba nie sądzisz, że będę teraz to wszystko studiował.
towarzyski.pelikan napisał(a):
I w jaki sposób sprawdziłeś, że np. autorka doktoratu, który przytoczyłam, a w raz z nią całe rzesze teologów:
- nie jest cierpliwa
- nie jest łaskawa
- zazdrości
- szuka poklasku
- unosi się pychą
- jest bezwstydna
- szuka swego
- cieszy się z niesprawiedliwości
- nie współweseli się z prawdą
?
czyżby na podstawie tego, że jest... teolożką?

A czy napisałem, że nie jest? Napisałem, że osoby, które naprawdę odnalazły Boga wykazują całkowity brak skłonności do teoretyzowania. Taka jest moja obserwacja, a przykładem może być chociażby cały Nowy Testament.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


So kwi 06, 2019 12:04 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Podejmuję poniżej ostatnią próbę tłumaczenia. Jeśli nadal jest niezrozumiałe, to proponuję póki co zakończyć ten wątek, bo nic mądrego już się nie urodzi. Niestety, język ma swoje ograniczenia.
Zgadzam się, nadal nie mam pojęcia co starasz się mi przekazać. Albo inaczej - mam ogólne i mgliste pojęcie, ale nie jest to coś co pozwala mi się jasno ustosunkować do Twoich poglądów.

Natomiast możemy dalej kłócić się na temat pozornej sprzeczności wolnej woli i wszechwiedzy o przyszłości :)

towarzyski.pelikan napisał(a):
A jak zdefiniowałbyś inteligencję człowieka, żeby przypominała tę Bożą? Jak rozumiesz ten ludzi odprysk Bożej inteligencji? Na czym polega?
Już w zasadzie napisałem: udział w Boskim rozumieniu Prawdy.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Ok, ale w tej sytuacji, w jakiej jest bohater mojej przypowiastki, jest zgodnie z forsowaną przez Ciebie wersją, sam Bóg. Tylko tyle że on zna wszystkie osoby w przyszłości plus samego siebie.
Jak pisałem, jest jakościowa różnica między tym, że o czymś wie skończone przemijalne stworzenie a tym, że wie nieskończony stwórca, więc po prostu przykład jest nieadekwatny.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Wie doskonale, jak to wszystko się skończy ( a dla niektórych tragicznie) i biedny nie może nic z tym zrobić, bo to już było.
Ależ robi, wszystko co może w zakresie naszej wolności. Bóg jest poza czasem, pamiętasz? To nie jest tak, że Bóg teraz wie co będzie robił za 10 lat więc musi to zrobić za te 10 lat. On wie, że to zrobi (z naszego punktu widzenia w czasie) bo to robi właśnie TERAZ (w wieczności).

towarzyski.pelikan napisał(a):
Według mnie jednym usprawiedliwieniem stworzenia przez Boga świata, w którym istnieje zło jest możliwość wybrania dobra. (...) Nie ingerowałby w ten sposób w wolę człowieka. Po prostu obdarzyłby człowieka taką naturą, która uniemożliwia dobrowolny wybór piekła. Jeśli tego nie zrobił, choć doskonale przyszłość, to znaczy, że albo jest podły, albo niemądry, albo nie jest wszechmocny.
Przeczysz tu sobie i to dwa razy. Słusznie piszesz, że istnienie zła jest "ceną" za możliwość wyboru dobra. Z drugiej strony potem proponujesz świat, gdzie nie można wybrać zła. To jest sprzeczne, nie można wybrać dobra jeśli nie ma wyboru (chyba, że to była tylko próba sprowadzenia mojego stanowiska do absurdu?).
Nie jest też możliwe, żeby dał nam "naturę uniemożliwiającą wybór piekła". To znaczy, mógł oczywiście stworzyć sobie marionetki, ale nie wolne osoby, które mogą go kochać z własnej woli. Jak tylko pozwolisz na pojawienie się ja to to ja może powiedzieć Ci nie. Sam fakt istnienia ja umożliwia postawienie go przed ty, a na tym polegał w zasadzie grzech pierworodny i ostatecznie każdy grzech się z tego wywodzi.


So kwi 06, 2019 12:28 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2940
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Nie zamierzam w żaden sposób potwierdzać ani obalać Twoich uprzedzeń. One są tylko Twoje. Jeśli używasz ich jako argumentu w dyskusji, a właśnie to robisz, to masz obowiązek je wcześniej udowodnić. Nie zrobiłaś tego i przypuszczam, że raczej nie zrobisz.

Szkoda, że sam się do tej zasady nie stosujesz, patrz: twoje uprzedzenia do teologii. Może było zacząć od Słonia? ;)
Cytuj:
Podsumowując: na temat rzeczywistości można powiedzieć jedynie, że jest jaka jest. To co wiemy na jej temat to koncepty, czyli rzuty jej nieskończonej złożoności na nasze jednowymiarowe pytania. Odpowiedź na te pytania są w pewnym stopniu losowe. Kiedy zaczynamy postrzegać daną sytuację przy pomocy tych konceptów, to nie jesteśmy w stanie dostrzec całej jej złożoności, poza nimi. Kiedy Zdzisiu raz stanie się w naszej świadomości gruby, to już taki zostanie, nawet jeśli schudnie poniżej poziomu, na który widząc go po raz pierwszy, uznalibyśmy go za szczupłego. Mikro i makro świat działa w pewnych aspektach podobnie.

Czy wobec tego powinniśmy całkowicie zrezygnować z konceptów? Przestać oceniać ludzi i świat pod różnymi kątami? Czy jesteśmy w stanie dotrzeć do złożoności świata inaczej jak poprzez mnogość tych różnych konceptów? Czy to właśnie nie dzięki nim tę złożoność jesteśmy postrzec?
Przypominam znaczenie pojęcia "złożony"
złożony
1. «składający się z części, elementów»
2. «obejmujący wiele aspektów i trudny do zrozumienia»
Cytuj:
"A może to Ty nie rozumiesz?" można odpowiedzieć na wszystko. To żaden argument.

To nie jest argument. To tylko grzeczne pytanie. Bo może nie wziąłeś tego pod uwagę, że możesz tego nie rozumieć.
My ludzie mamy tendencję do kwitowania "bełkot", "bezsens" wszystkiego, co wymyka się naszemu rozumieniu. Czasem, to będzie rzeczywiście bełkot, a innym razem coś, co póki co przekracza nasze rozumienie, bo brakuje nam wiedzy. Takie uprzedzenie odbiera nam motywację do zdobycia tej wiedzy, bo po co się zajmować...bełkotem? Błędne koło.
Cytuj:
Dlaczego i w jaki niby sposób miałbym odzierać słowa ze znaczenia? Dla mnie właśnie to znaczenie jest ważne a nie słowo.

słowo
1. «znak językowy mający jakieś znaczenie»
Znaczenie jest wpisane w samą definicję słowa. Dlatego jak mówisz, że słowo nie jest ważne, jest tylko formą, to odzierasz go ze znaczenia, które mu przysługuje z samej definicji.

Słowa to nie są jakieś randomowo ponaklejane na rzeczywistość naklejki. One tę rzeczywistość rzeźbią w konkretnych kształtach.
Cytuj:
Myślę, że standard dyskusji, który chyba oboje uznajemy, polega na przedstawianiu argumentów samodzielnie a nie zasypywaniu rozmówcy linkami. Chyba nie sądzisz, że będę teraz to wszystko studiował.

Szkoda, że tego standardu sam się nie trzymasz, zasypując rozmówców linkami do wykładów, debat, opowiadań swojego autorytetu. Moralność Kalego? :roll:
Tak naprawdę wychodziłam z założenia, że Ty już to wszystko (może niekoniecznie korzystając akurat z tych źródeł, to tylko przykłady), sam przestudiowałeś, zanim sformułowałeś swoją tezę:
O tym co chwilowo zostanie uznane za obowiązujące w świecie teologii jest w 100% uznaniowe. Nie istnieją żadne paradygmaty ani metody weryfikacji.
Okazuje się jednak, że bazuje tylko na Twoim kaprysie. Nie będę nawet ukrywać swojego rozczarowania.
Ten szumnie zapowiedziany Słoń biało-mysieje mi w oczach wyobraźni z każdym kolejnym Twoim postem :wink:
Cytuj:
A czy napisałem, że nie jest? Napisałem, że osoby, które naprawdę odnalazły Boga wykazują całkowity brak skłonności do teoretyzowania. Taka jest moja obserwacja, a przykładem może być chociażby cały Nowy Testament.

To, że osoba X, która odnalazła Boga przejawia całkowity brak skłonności do teoretyzowania, nie znaczy, że każda osoba, która przejawia jakieś skłonności do teoretyzowania, nie odnalazła Boga albo że każda osoba, która przejawia całkowity brak skłonności do teoretyzowania odnalazła Boga.
Jezus Chrystus chciał dotrzeć ze swoim przekazem do jak największej liczby osób. Również do ludzi prostych. Metoda mówienia o Bogu za pomocą przypowieści, historii jest w tym celu najbardziej skuteczna, co nie znaczy, że każda inna forma mówienia o Bogu jest nieskuteczna. Jednak nie bez przyczyny teologia bazuje na źródle jakim jest Biblia. Teologia oderwana od Słowa Bożego byłaby pozbawiona sensu. Gdybyś jednak kliknął chociaż w źródło nr 3, na fragment o weryfikacji, to bym nie musiała tego mówić. Przeczytanie tego fragmentu zajmuje znacznie mniej czasu niż moje czytanie Twoich opowiadań de Mello. To tak nawiasem :roll:

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So kwi 06, 2019 3:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2940
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
jim napisał(a):
Już w zasadzie napisałem: udział w Boskim rozumieniu Prawdy.

Trochę to abstrakcyjne. W sensie, nie umiem sobie wyobrazić, co to oznacza.
Cytuj:
Jak pisałem, jest jakościowa różnica między tym, że o czymś wie skończone przemijalne stworzenie a tym, że wie nieskończony stwórca, więc po prostu przykład jest nieadekwatny.

Według mnie tak bardzo odległy w naturze od człowieka Stwórca, jest po prostu nieuchwytny, abstrakcyjny. Nawet jeśli Bóg rzeczywiście jest aż tak do nas niepodobny, to dla własnego dobra powinniśmy w mojej opinii tego Boga trochę uczłowieczyć. W przeciwnym razie, zbudowanie z Nim relacji wydaje się być niemożliwe. Zbyt wysokie progi na nasze nogi.
Cytuj:
Przeczysz tu sobie i to dwa razy. Słusznie piszesz, że istnienie zła jest "ceną" za możliwość wyboru dobra. Z drugiej strony potem proponujesz świat, gdzie nie można wybrać zła. To jest sprzeczne, nie można wybrać dobra jeśli nie ma wyboru (chyba, że to była tylko próba sprowadzenia mojego stanowiska do absurdu?).

Jeszcze raz.
Mam na myśli taki świat, w którym człowiek może wybrać dobro i zło, ale jego natura jest tak skonstruowana, że z własnej woli wybiera dobro. Tak więc człowiek może wybrać piekło, ale z racji swojej natury nigdy go dobrowolnie nie wybiera. Człowiek może powiedzieć nie, ale nie chce mówić nie. Jego natura mówi tak.
Zauważ, że niczym się to nie różni od scenariusza, kiedy Bóg zna zdarzenia z przyszłości:
a) Bóg stwarzając świat wie z całą pewnoscią, że X zostanie potępiony (nie mógł na mocy swojej natury zostać zbawionym)
b) Bóg stwarzając świat wie z całą pewnoscią, że Y zostanie zbawiony (nie mógł na mocy swojej matury zostać potępionym)
Czyli mądry Bóg może na tej podstawie stwierdzić, że x musiał (nikt mu nie kazał, ma taką naturę) dobrowolnie wybrać piekło, natomiast y musiał (nikt mu nie kazał, ma taką naturę) dobrowolnie wybrać niebo. Natura x i y była znana Bogu jeszcze przed stworzeniem świata.
Czyli jednak zgodzisz się, że jeśli Bóg wie, że jakiś człowiek zostanie z pewnością zbawiony lub potępiony, to wówczas człowiek jest marionetką, a ten "wolny wybór" jest fikcyjny?

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So kwi 06, 2019 3:42 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5866
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Czyli jednak zgodzisz się, że jeśli Bóg wie, że jakiś człowiek zostanie z pewnością zbawiony lub potępiony, to wówczas człowiek jest marionetką, a ten "wolny wybór" jest fikcyjny?

A czy nie jest marionetką, gdy Bóg tworzy człowieka na niewiadomą, i przygląda się temu czy pójdzie do Nieba czy do piekła?

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


So kwi 06, 2019 4:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2940
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
Nie. To jest jedyna sytuacja, w której człowiek ma wolny wybór. Może wybrać dobro (nie jest skazany na piekło), ale może wybrać zło (nie jest skazany na niebo).

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So kwi 06, 2019 4:57 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5866
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
Wolna wola jest większa od Boga?

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


So kwi 06, 2019 5:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2940
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
Wolna wola nie stoi w sprzeczności z wszechmocą Boga, jeśli o to pytasz. W żaden sposób Boga nie ogranicza.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So kwi 06, 2019 5:58 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 115 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL