Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn cze 17, 2019 5:58 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Jaki jest słoń, każdy widzi. 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 560
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Jaki jest słoń, każdy widzi.
Większość ludzi odczuwa potrzebę bycia w czymś najlepszym, albo przynajmniej bardzo dobrym. W niewielkich społecznościach jest to proste. W danej wsi jest jeden mechanik, jeden lekarz, jeden nauczyciel danego przedmiotu, itp. Każdy z nich jest w swoim fachu najlepszy ze wszystkich bliżej znanych mu osób i może poczuć się mistrzem. W wysokorozwiniętym społeczeństwie nie jest to już takie proste. Jakkolwiek dobrzy byśmy nie byli w tym co robimy, to zawsze znajdzie się jedenastoletni Azjata, który robi to lepiej :wink: Nawet jeśli jesteśmy wśród najlepszego jednego procenta, to i tak w środowisku istnieje przynajmniej kilkadziesiąt równie dobrych osób.

W społeczeństwach tego typu zachodzi ciekawe zjawisko formowanie się tzw. fejkowych dyscyplin (słaba nazwa, ale nigdy tego nie artykułowałem). Cechuje je hierarchia oparta na autorytetach oraz brak jakiejkolwiek możliwości innej weryfikacji. Żeby zostać mistrzem takiej dyscypliny, trzeba przestrzegać pewnych reguł. Mistrzowie posiadają realną władzę dlatego, że istnieją adepci, którzy tę władzę uznają. Adepci uznają tę władzę, ponieważ jest to dla nich droga aby samemu zostać mistrzami. W ten sposób następuje dodatnie sprzężenie zwrotne i wykształcona struktura , sama się podtrzymuje.
Reguły jakich należy przestrzegać nie mają znaczenia. Może to być dowolna czynność, np. uczenie się na pamięć Pana Tadeusza. Jest to po prostu rola, którą należy odegrać. Dobrzy aktorzy mogą zostać docenieni i awansowani, więc poświęcają na to wiele energii.

Podobne mechanizmy obserwujemy często w korporacjach, ale najlepszym przykładem jaki przychodzi mi do głowy, są sztuki walki. Każdy chłopak chce być groźny, ale mało który jest w tym celu gotowy na ciężkie i regularne treningi oraz inne poświęcenia. Zapisuje się w takim razie do klubu, w którym zdobywa się uznanie i podziw młodszych stażem klubowiczów oraz adeptów z innych ośrodków, za samo odgrywanie roli. Można zdobyć czarny pas i zostać mistrzem tak naprawdę nie mając pojęcia jak się bić.

Innym przykładem są niektóre modne ostatnio dziedziny nauki, takie jak gender studies. Analogicznie jak powyżej, każda lewicowa dziewczyna chce być wyrafinowanym naukowcem, ale mało która posiada do tego predyspozycje. Zapisuje się więc na uczelnię, na której dostanie doktorat za samo odgrywanie pewnej roli.

Kolega i koleżanka z powyższych przykładów, oczywiście nie robią tego świadomie. Oni naprawdę chcą być kozakami a ich mózg nieświadomie wybiera najbardziej korzystną emocjonalnie drogę do osiągnięcia sukcesu (albo przynajmniej przekonania o sukcesie). Wiąże się ona z najmniejszą możliwością poniesienia porażki. Wystarczy tylko odpowiednio długo odgrywać odpowiednią rolę, co potrafi prawie każdy, kto jest odpowiednio zmotywowany.

W tego typu "bull shit jobs" wykształcają się pewne mechanizmy obronne, które zapobiegają zdemaskowaniu (głównie sobą samymi). Zdemaskowanie byłoby dla wszystkich adeptów emocjonalną katastrofą, ponieważ okazałoby się, że od lat karmili się kłamstwami i włożyli ogromny wysiłek na marne. Takim mechanizmem jest np. zasada, że kto trenuje w naszym klubie nie ma prawa używać swoich umiejętności poza nim, techniki których w nim uczymy są śmiertelnie niebezpieczne, albo zakaz podważania pewnych lewackich dogmatów. Tego typu mechanizmy utrzymują przede wszystkim "mistrzowie" i wyrzucają z klubów lub uczelni każdego, kto ich nie przestrzega, gdyż nie odgrywa dobrze swojej roli.


So kwi 06, 2019 6:59 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 04, 2019 8:43 pm
Posty: 179
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jaki jest słoń, każdy widzi.
Ale jaki wniosek?
Prawie każdy chce być najlepszy bo to daje szacun i dobre samopoczucie :D
Ja nie muszę być najlepszy na świecie. Każdy jest inny :)


So kwi 06, 2019 7:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 6095
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jaki jest słoń, każdy widzi.
Dlaczego w tytule napisałeś 'słoń' a nie 'koń'?


So kwi 06, 2019 8:09 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2489
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jaki jest słoń, każdy widzi.
Elegancko :)

Przybywam z listą pytań:

1. Czy uważasz, że wszystkie nauki humanistyczne oraz humanistyczne zawody należą do fakowych dyscyplin? Jeśli nie, to jesteś w stanie wymienić wszystkie lub przykładowe (jeśli jest ich za dużo), które należą?

2. Czy uważasz, że przedstawiony mechanizm dotyczy tylko i wyłącznie fakowych dyscyplin, czy można go również w jakimś stopniu dostrzec w każdej innej dyscyplinie/zawodzie?

3. Czy te fakowe dyscypliny są fakowe ze względu na sposób podejścia do przedmiotu badań/wykonywania zawodu, czy raczej związane są z samym przedmiotem badania lub charakterem zawodu?

4. Czy jeśli jeśli jakaś osoba angażuje się w fakową dyscyplinę/zawód ze względu na zamiłowanie, pasję do jej przedmiotu, to według Ciebie to się zalicza do tego opisywanego mechanizmu - wybór najbardziej korzystnej emocjonalnie drogi do osiągnięcia sukcesu? Dobrym przykładem może być feministka aktywistka, która wybiera się na gender studies, bo żyje tym na co dzień? Czy to coś złego, że ktoś wybiera dziedzinę/zawód, który mu najbardziej emocjonalnie i intelektualnie odpowiada, a tym samym w sposób automatyczny ułatwia osiągniecie sukcesu? Mam na myśli to, że jest większa szansa na osiągniecie realnego sukcesu w dziedzinach, które nas interesują niż w takich, gdzie kierujemy się czystym pragmatyzmem.

5. W jaki sposób można zweryfikować, że w takich fakowych dziedzinach
jak wymienione gender studies rzeczywiście nie ma żadnej metody weryfikacji, tylko autorytatywne przekazywanie wiedzy od mistrza do adepta oraz że obowiązujące reguły są dowolne? W jaki sposób Ty zdobyłeś tę wiedzę?

6. Do Twoich przykładów dodałabym chętnie różne wspólnoty duchowości wschodniej oraz "niezrzeszonych" sympatyków takiej duchowości. Co rusz, spotykam takich adeptów na forach internetowych. Jak ich przyduszam różnymi pytaniami, to widać jak walczą pomiędzy tym, co czują, a tym co czuć powinni, bo ich autorytet (Osho, Tolle, Benthino Massaro etc.) twierdzi tak, a nie inaczej.

_________________
Liberał broni wolności, ale nie potrafi rzec, czemu wolność służy. Myli środek z celem. Adam Wielomski


So kwi 06, 2019 8:10 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 560
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jaki jest słoń, każdy widzi.
towarzyski.pelikan napisał(a):
1. Czy uważasz, że wszystkie nauki humanistyczne oraz humanistyczne zawody należą do fakowych dyscyplin? Jeśli nie, to jesteś w stanie wymienić wszystkie lub przykładowe (jeśli jest ich za dużo), które należą?

Oczywiście nie, jednak nawet pośród tych, które nie należą są pewne trendy, które maja taki charakter. Z drugiej strony pośród tych, które zazwyczaj należą, są takie trendy, które można uznać za prawdziwą naukę. Nie podejmuje się generalnej oceny, które dziedziny są fakowe a które nie. Byłbym w stanie ocenić jedynie konkretny zespół albo człowieka i to dopiero po bliższym przyglądnięciu się ich pracy. Cechy charakterystyczne są trzy: brak obiektywnej weryfikacji, silna pozycja autorytetów oraz mechanizmy obronne uniemożliwiające zaprzeczeniu.
towarzyski.pelikan napisał(a):
2. Czy uważasz, że przedstawiony mechanizm dotyczy tylko i wyłącznie fakowych dyscyplin, czy można go również w jakimś stopniu dostrzec w każdej innej dyscyplinie/zawodzie?

Można go jakimś stopniu dostrzec w każdej innej dziedzinie życia.
towarzyski.pelikan napisał(a):
3. Czy te fakowe dyscypliny są fakowe ze względu na sposób podejścia do przedmiotu badań/wykonywania zawodu, czy raczej związane są z samym przedmiotem badania lub charakterem zawodu?

Jedno i/lub drugie.
towarzyski.pelikan napisał(a):
4. Czy jeśli jeśli jakaś osoba angażuje się w fakową dyscyplinę/zawód ze względu na zamiłowanie, pasję do jej przedmiotu, to według Ciebie to się zalicza do tego opisywanego mechanizmu - wybór najbardziej korzystnej emocjonalnie drogi do osiągnięcia sukcesu? Dobrym przykładem może być feministka aktywistka, która wybiera się na gender studies, bo żyje tym na co dzień? Czy to coś złego, że ktoś wybiera dziedzinę/zawód, który mu najbardziej emocjonalnie i intelektualnie odpowiada, a tym samym w sposób automatyczny ułatwia osiągniecie sukcesu? Mam na myśli to, że jest większa szansa na osiągniecie realnego sukcesu w dziedzinach, które nas interesują niż w takich, gdzie kierujemy się czystym pragmatyzmem.

Jeśli taka osoba zdaje sobie sprawę czym jest ta dziedzina i autentycznie się nią pasjonuje, to oczywiście nie wpisuje się w przedstawiony schemat. Nie zmienia to jednak faktu, że aby coś w niej osiągnąć, musi grać tak, jak jej zagrają. Zazwyczaj prowadzi to do porzucenia takiej pasji lub wsiąknięcia w jej strukturę. Idąc z prądem ma się jego siłę.
towarzyski.pelikan napisał(a):
5. W jaki sposób można zweryfikować, że w takich fakowych dziedzinach jak wymienione gender studies rzeczywiście nie ma żadnej metody weryfikacji, tylko autorytatywne przekazywanie wiedzy od mistrza do adepta oraz że obowiązujące reguły są dowolne? W jaki sposób Ty zdobyłeś tę wiedzę?

W przypadku gender studies udowodnili to m. in. James Lindsay, Peter Boghossian oraz Helen Pluckrose w dosyć głośnym eksperymencie: https://en.wikipedia.org/wiki/Grievance_Studies_affair
W przypadku sztuk walki fakowych sztuk walki udowodnił to np. przeciętnej klasy zawodnik MMA Xu Xiaodong, który skompromitował na macie niejednego "wielkiego miszcza". Np. tego: https://www.youtube.com/watch?v=gEDaCIDvj6I
Pokonywał przeciwników nawet ich nie dotykając, ruchem brwi podnosił mosty zwodzone a samym wzrokiem strącał ptaki z drzewa. Xu jednak o tym nie wiedział i po prostu dał mu w ryj :wink:
Zazwyczaj z powodu mechanizmów obronnych o których pisałem, nie jest to jednak takie proste. Jest to słoń, którego po prostu wiele osób widzi, ale nie da się udowodnić jego istnienia. Gdyby się dało, to takie zjawisko by nie istniało.
towarzyski.pelikan napisał(a):
6. Do Twoich przykładów dodałabym chętnie różne wspólnoty duchowości wschodniej oraz "niezrzeszonych" sympatyków takiej duchowości. Co rusz, spotykam takich adeptów na forach internetowych. Jak ich przyduszam różnymi pytaniami, to widać jak walczą pomiędzy tym, co czują, a tym co czuć powinni, bo ich autorytet (Osho, Tolle, Benthino Massaro etc.) twierdzi tak, a nie inaczej.

Wspólnoty religijne to chyba najbardziej jaskrawy przykład tego zjawiska, ale celowo na razie go nie użyłem, bo poziom kontrowersji i tak jest jak na razie wystarczający. Skoro jednak poruszyliśmy tą kwestię, to ja najwyraźniej dostrzegam go w przypadku Kościoła. Jeśli ktoś dobrze odgrywa w nim swoją rolę, to kariera stoi przed nim otworem.


So kwi 06, 2019 8:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2489
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jaki jest słoń, każdy widzi.
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Oczywiście nie, jednak nawet pośród tych, które nie należą są pewne trendy, które maja taki charakter. Z drugiej strony pośród tych, które zazwyczaj należą, są takie trendy, które można uznać za prawdziwą naukę. Nie podejmuje się generalnej oceny, które dziedziny są fakowe a które nie. Byłbym w stanie ocenić jedynie konkretny zespół albo człowieka i to dopiero po bliższym przyglądnięciu się ich pracy. Cechy charakterystyczne są trzy: brak obiektywnej weryfikacji, silna pozycja autorytetów oraz mechanizmy obronne uniemożliwiające zaprzeczeniu.

Na czym polega obiektywna weryfikacja w tego typu dyscyplinach?
Czy pozycja autorytetów w dziedzinach innych niż humanistyczne nie jest jednakowo silna?
Czy te mechanizmy obronne są wyraźnie słabsze w dziedzinach niehumanistycznych?
Cytuj:
Jedno i/lub drugie.

A co Twoim zdaniem bardziej?
Cytuj:
Jeśli taka osoba zdaje sobie sprawę czym jest ta dziedzina i autentycznie się nią pasjonuje, to oczywiście nie wpisuje się w przedstawiony schemat. Nie zmienia to jednak faktu, że aby coś w niej osiągnąć, musi grać tak, jak jej zagrają. Zazwyczaj prowadzi to do porzucenia takiej pasji lub wsiąknięcia w jej strukturę. Idąc z prądem ma się jego siłę.

Obawiam się, że dotyczy to praktycznie każdego naukowca, czy szerzej: eksperta, niezależnie od dziedziny. Jeśli będzie wybitny, innowacyjny i oddany prawdziwe, to wywalą go na zbity pysk. I jeśli nie będzie wystarczająco przebojowy, żeby iść na własną rękę, zmierzać się z zarzutem "pseudonaukowości", ostracyzmem w środowisku naukowym, zostanie zniszczony.
Większość osób generalnie się sprzedaje w jakimś stopniu za pieniądze, wpływy i prestiż. Każdy ma jakiś czuły punkt.
Cytuj:
W przypadku gender studies udowodnili to m. in. James Lindsay, Peter Boghossian oraz Helen Pluckrose w dosyć głośnym eksperymencie: https://en.wikipedia.org/wiki/Grievance_Studies_affair
W przypadku sztuk walki fakowych sztuk walki udowodnił to np. przeciętnej klasy zawodnik MMA Xu Xiaodong, który skompromitował na macie niejednego "wielkiego miszcza". Np. tego: https://www.youtube.com/watch?v=gEDaCIDvj6I
Pokonywał przeciwników nawet ich nie dotykając, ruchem brwi podnosił mosty zwodzone a samym wzrokiem strącał ptaki z drzewa. Xu jednak o tym nie wiedział i po prostu dał mu w ryj :wink:

Takich kompromitujących przypadków jest całe mnóstwo praktycznie w każdej jednej dziedzinie:
https://www.nature.com/news/publishers- ... rs-1.14763
https://www.theguardian.com/higher-educ ... fake-paper

A już najbardziej skompromitowana jest chyba medycyna:
https://journals.plos.org/plosmedicine/ ... ed.0020138
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 40-6736(15)60696-1/fulltext
"Duża część literatury naukowej, być może połowa, może być zwyczajnie nieprawdziwa" Richard Horton
Cytuj:
Wspólnoty religijne to chyba najbardziej jaskrawy przykład tego zjawiska, ale celowo na razie go nie użyłem, bo poziom kontrowersji i tak jest jak na razie wystarczający. Skoro jednak poruszyliśmy tą kwestię, to ja najwyraźniej dostrzegam go w przypadku Kościoła. Jeśli ktoś dobrze odgrywa w nim swoją rolę, to kariera stoi przed nim otworem.

Tylko czy w przypadku Kościoła można mówić o karierze?

_________________
Liberał broni wolności, ale nie potrafi rzec, czemu wolność służy. Myli środek z celem. Adam Wielomski


So kwi 06, 2019 10:19 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 560
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jaki jest słoń, każdy widzi.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Na czym polega obiektywna weryfikacja w tego typu dyscyplinach?

W fakowych nie ma. W prawdziwych jest to eksperyment.
towarzyski.pelikan napisał(a):
A co Twoim zdaniem bardziej?

Są fakowe ponieważ wiedza, umiejętności lub kompetencje, które są z nimi związane, są jałowe. Nie wiem do której kategorii to zaliczysz. A do czego zmierzasz?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Obawiam się, że dotyczy to praktycznie każdego naukowca, czy szerzej: eksperta, niezależnie od dziedziny. Jeśli będzie wybitny, innowacyjny i oddany prawdziwe, to wywalą go na zbity pysk. I jeśli nie będzie wystarczająco przebojowy, żeby iść na własną rękę, zmierzać się z zarzutem "pseudonaukowości", ostracyzmem w środowisku naukowym, zostanie zniszczony.
Większość osób generalnie się sprzedaje w jakimś stopniu za pieniądze, wpływy i prestiż. Każdy ma jakiś czuły punkt.

To niestety prawda i przyznałem to już w poprzednim poście. Niektórych dziedzin dotyczy to jednak znacznie bardziej niż innych.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Takich kompromitujących przypadków jest całe mnóstwo praktycznie w każdej jednej dziedzinie:

To prawda. Od kiedy praca naukowców zaczęła być oceniana na podstawie pewnych wskaźników, to naukowcy zamiast w rzetelnej nauce, zaczęli się specjalizować w podbijaniu tych wskaźników. To jednak patologia zupełnie innego rodzaju.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Tylko czy w przypadku Kościoła można mówić o karierze?

No a nie?


So kwi 06, 2019 10:40 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 560
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jaki jest słoń, każdy widzi.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Czy pozycja autorytetów w dziedzinach innych niż humanistyczne nie jest jednakowo silna?
Czy te mechanizmy obronne są wyraźnie słabsze w dziedzinach niehumanistycznych?

Chyba źle mnie zrozumiałaś. Ja nie krytykuję bynajmniej nauk humanistycznych. Piszę o pewnym zjawisku, które najwyraźniej zauważam w trzech podanych przypadkach. Z pośród nauk humanistycznych wymieniłem tylko jedną dziedzinę, więc wyciągasz zbyt pochopne wnioski na temat mojej niechęci do nich.


So kwi 06, 2019 10:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2489
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jaki jest słoń, każdy widzi.
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
W fakowych nie ma. W prawdziwych jest to eksperyment.

Co masz na myśli poprzez eksperyment?
Cytuj:
Są fakowe ponieważ wiedza, umiejętności lub kompetencje, które są z nimi związane, są jałowe. Nie wiem do której kategorii to zaliczysz.

Co rozumiesz poprzez "jałowe"? Na jakiej podstawie oceniasz je jako jałowe? W czym konkretnie ta jałowość się przejawia?
towarzyski.pelikan napisał(a):
No a nie?

:no:
Służba. Przynajmniej z założenia. Jednak tak jak w każdej innej tego typu służbie, czy w zawodach wymagających wysokiej etyki (jak lekarz) znajdą się karierowicze, co diabłu duszę oddadzą za różne profity.
Nie rozumiem jednak, skąd u Ciebie przekonanie, że akurat w Kościele takich karierowiczów jest wyjątkowo dużo.
Cytuj:
Chyba źle mnie zrozumiałaś. Ja nie krytykuję bynajmniej nauk humanistycznych. Piszę o pewnym zjawisku, które najwyraźniej zauważam w trzech podanych przypadkach. Z pośród nauk humanistycznych wymieniłem tylko jedną dziedzinę, więc wyciągasz zbyt pochopne wnioski na temat mojej niechęci do nich.

Wiesz, ja nie mam sklerozy i doskonale pamiętam twoje wpisy na ten temat z innych wątków. Kiedyś napisałeś, że cała humanistyka opiera się na samym autorytecie, później się wycofałeś. Co do teologii też już zmieniłeś zdanie?

_________________
Liberał broni wolności, ale nie potrafi rzec, czemu wolność służy. Myli środek z celem. Adam Wielomski


So kwi 06, 2019 11:12 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 560
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jaki jest słoń, każdy widzi.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Co masz na myśli poprzez eksperyment?

A czy eksperyment to jakieś wieloznaczne słowo, że muszę je definiować specjalnie na potrzeby tego tematu?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Co rozumiesz poprzez "jałowe"? Na jakiej podstawie oceniasz je jako jałowe? W czym konkretnie ta jałowość się przejawia?

Np. sztuka walki jest jałowa jeśli nie potrafisz się bić, nawet jeśli jesteś w niej mistrzem. Nauka jest jałowa, kiedy znasz na pamięć wszystkie rzeki na wymyślonej planecie Pelikan, albo obliczyłaś ile aniołów zmieści się na główce od szpilki.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Służba. Przynajmniej z założenia. Jednak tak jak w każdej innej tego typu służbie, czy w zawodach wymagających wysokiej etyki (jak lekarz) znajdą się karierowicze, co diabłu duszę oddadzą za różne profity.
Nie rozumiem jednak, skąd u Ciebie przekonanie, że akurat w Kościele takich karierowiczów jest wyjątkowo dużo.

Szczerze wierzę, iż należą oni do mniejszości. Nie uważam, że każdy katolicki hierarcha daje się wkręcić w "efekt słonia", ale obserwuję, że jest on w Kościele bardzo wyraźnie obecny.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Wiesz, ja nie mam sklerozy i doskonale pamiętam twoje wpisy na ten temat z innych wątków. Kiedyś napisałeś, że cała humanistyka opiera się na samym autorytecie, później się wycofałeś. Co do teologii też już zmieniłeś zdanie?

Chyba jednak nie do końca pamiętasz, bo co prawda na początku niefortunnie sformułowałem pewną wypowiedź, ale później ją sprostowałem:
Cytuj:
W nauce regułą jest coś od czego nie ma odstępstw. Poza regułami można zauważać prawidłowości i tutaj już kryteria nie są takie ostre. Nauki humanistyczne nie są ścisłe, więc nie robi większej różnicy jakiego słowa użyjemy i to właśnie miałem na myśli.

Czy na podstawie powyższej wypowiedzi można zauważyć jakąś ogólna niechęć do nauk humanistycznych?


So kwi 06, 2019 11:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2489
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jaki jest słoń, każdy widzi.
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
A czy eksperyment to jakieś wieloznaczne słowo, że muszę je definiować specjalnie na potrzeby tego tematu?

Nie musisz definiować. Możesz zamiast tego podać przykłady eksperymentów w naukach humanistycznych, np. historii, teologia, językoznawstwo, literaturoznawstwo, etc. Tak będzie mi łatwiej zrozumieć na konkretnych przykładach.
Cytuj:
Np. sztuka walki jest jałowa jeśli nie potrafisz się bić, nawet jeśli jesteś w niej mistrzem. Nauka jest jałowa, kiedy znasz na pamięć wszystkie rzeki na wymyślonej planecie Pelikan, albo obliczyłaś ile aniołów zmieści się na główce od szpilki.

A jakiś przykład jałowości w konkretnych, wybranych 3 dyscyplinach naukowych?
Cytuj:
Szczerze wierzę, iż należą oni do mniejszości. Nie uważam, że każdy katolicki hierarcha daje się wkręcić w "efekt słonia", ale obserwuję, że jest on w Kościele bardzo wyraźnie obecny.

Napiszesz coś więcej o swoich obserwacjach?
Cytuj:
Chyba jednak nie do końca pamiętasz, bo co prawda na początku niefortunnie sformułowałem pewną wypowiedź, ale później ją
(...)
Czy na podstawie powyższej wypowiedzi można zauważyć jakąś ogólna niechęć do nauk humanistycznych?

Nigdzie nie zarzucałam Ci niechęci, jeno sugestię nienaukowości :wink: Czy słusznie, zaraz się, mam nadzieję, okaże.

_________________
Liberał broni wolności, ale nie potrafi rzec, czemu wolność służy. Myli środek z celem. Adam Wielomski


So kwi 06, 2019 11:51 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 560
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jaki jest słoń, każdy widzi.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nie musisz definiować. Możesz zamiast tego podać przykłady eksperymentów w naukach humanistycznych, np. historii, teologia, językoznawstwo, literaturoznawstwo, etc. Tak będzie mi łatwiej zrozumieć na konkretnych przykładach.

Miałem na myśli naukę w znaczeniu "science". Do czego zmierzamy?
towarzyski.pelikan napisał(a):
A jakiś przykład jałowości w konkretnych, wybranych 3 dyscyplinach naukowych?

Ale przykład czego? Dziedzin, osób, instytutów czy konkretnych badań? Z taką jałowością zetknąłem się np. na Uniwersytecie Wiedeńskim, na którym wypracowania studentów były oceniane pod kątem zgodności z pewną ideologią.
Na konferencjach naukowych widziałem wiele projektów, których jedynym sensem było napisanie przez kogoś doktoratu, podbicie różnych wskaźników lub samo zdobycie finansowania na udział w tej konferencji. Sami autorzy często to przyznają podczas szczerej rozmowy.
Sporą część teologii również uważam za jałową.
Do czego zmierzamy tym razem?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Napiszesz coś więcej o swoich obserwacjach?

Zauważam pewne schematy. Ludzie odgrywają swoje role i utożsamiają się z nimi. Przestają być sobą a zaczynają być postacią, jaka odgrywają. Są tego uczeni przez środowisko, ponieważ takie zachowanie jest nagradzane a wychodzenie z roli karane. To na czym dokładnie polega dana rola, trzeba się nauczyć. Gdyby to było oczywiste, to każdy socjopata bez skrupułów potrafiłby to wykorzystać i dojść dowolnie wysoko w dowolnej dziedzinie. Często tak zresztą jest.


N kwi 07, 2019 12:21 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2489
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jaki jest słoń, każdy widzi.
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Miałem na myśli naukę w znaczeniu "science". Do czego zmierzamy?

Czy każda nauka, która nie jest science, jest fake dyscypliną?
Zmierzamy cały czas do uwidocznienia Słonia.
Cytuj:
Ale przykład czego? Dziedzin, osób, instytutów czy konkretnych badań? Z taką jałowością zetknąłem się np. na Uniwersytecie Wiedeńskim, na którym wypracowania studentów były oceniane pod kątem zgodności z pewną ideologią.

Możesz podać jakieś konkretne przykłady takich badań? O jakiej ideologii mowa? Na czym polegało to zideologizowanie ich działalności?
Cytuj:
Na konferencjach naukowych widziałem wiele projektów, których jedynym sensem było napisanie przez kogoś doktoratu, podbicie różnych wskaźników lub samo zdobycie finansowania na udział w tej konferencji. Sami autorzy często to przyznają podczas szczerej rozmowy.

Wcześniej napisałeś:
Są fakowe ponieważ wiedza, umiejętności lub kompetencje, które są z nimi związane, są jałowe.
Czy fakt, że ktoś pisze pracę tylko po to, by podbić wskaźnik albo otrzymać tytuł, oznacza, że jego wiedza, umiejętności, kompetencje są fakowe? Czy praca napisana nie po to, by "zmienić świat", ale mimo to spełniająca kryteria naukowości, jest fakowa?
Cytuj:
Sporą część teologii również uważam za jałową.
Do czego zmierzamy tym razem?

Możesz podać jakiś konkretny przykład badania wraz z uzasadnieniem tej jałowości?
Cytuj:
Zauważam pewne schematy. Ludzie odgrywają swoje role i utożsamiają się z nimi. Przestają być sobą a zaczynają być postacią, jaka odgrywają. Są tego uczeni przez środowisko, ponieważ takie zachowanie jest nagradzane a wychodzenie z roli karane. To na czym dokładnie polega dana rola, trzeba się nauczyć. Gdyby to było oczywiste, to każdy socjopata bez skrupułów potrafiłby to wykorzystać i dojść dowolnie wysoko w dowolnej dziedzinie. Często tak zresztą jest.

Opisałeś tutaj uniwersalny proces socjalizacji, kształtowanie człowieka przez społeczeństwo. Dotyczy to każdego z nas, w każdym obszarze naszego życia, tak samo mnie, Ciebie i księdza.

Kim innym jestem w pracy, kim innym jestem na forum, kim innym jestem w urzędzie, kim innym jestem u cioci na imieninach, kim innym jestem w towarzystwie znajomych etc.
W każdej z tych sytuacji jestem sobą, ale ujawniam inny aspekt siebie. Żadna z tych odsłon nie oddaje mojego JA w pełnej krasie.

Kiedyś się zastanawiałam, kiedy jestem bardziej sobą, kiedy siedzę sama w domu, czy kiedy jestem w relacji z druga osobą. Pierwsza myśl była, że kiedy jestem sama, bo drugi człowiek, nawet ten najbliższy mi przykleja z konieczności gombrowiczowską Gębę. Ale wkrótce zdałam sobie sprawę, że to nieprawda, bo jak jestem sama ze sobą, również przed samą sobą gram. I moje prywatne JA rodzi się opozycji do tych poszczególnych JA publicznych. Nie sposób wyznaczyć, kim JA naprawdę jestem.

Gombrowicz twierdził, że naturą człowieka są ludzie.

Człowiek poddany międzyludzkiemu jest jak kawałek drzewa na wzburzonym morzu, wzbija się, spada, grąży w odmętach, łagodnie spływa po świetlistych zboczach, pochłaniają go rymy i rytmy zwrotne, boczne perspektywy; przeniknięty ludźmi, poprzez formę aż do rdzenia, jest potężniejszy od siebie i sobie nieznany, drogi jego, nieprzewidziane, otwierają się same i on nieraz dosłownie "nie wie, co się z nim dzieje". Jest funkcją napięć powstałych w przypadkowych, zmiennych układach, tworzonych przez ludzi, będących wypadkową ciśnień... ten to twór międzyludzki, nieznany i nieuchwytny wyznacza mu jego możliwości
[D. de Roux, "Rozmowy z Gombrowiczem"]

_________________
Liberał broni wolności, ale nie potrafi rzec, czemu wolność służy. Myli środek z celem. Adam Wielomski


N kwi 07, 2019 10:32 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 560
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jaki jest słoń, każdy widzi.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Czy każda nauka, która nie jest science, jest fake dyscypliną?

Chyba już dość jednoznacznie dałem do zrozumienia, że oczywiście nie.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Zmierzamy cały czas do uwidocznienia Słonia.

A czy Ty również widzisz tego słonia, czy nie? Jeśli nie, to niestety, jak już pisałem, nie jestem w stanie udowodnić jego istnienie. Mogę tylko opisać jak on wygląda, co już zrobiłem w pierwszym poście.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Możesz podać jakieś konkretne przykłady takich badań? O jakiej ideologii mowa? Na czym polegało to zideologizowanie ich działalności?

Nie mogę, ponieważ interesuję się raczej niefakowymi badaniami, niż fakowymi :wink: Mowa o ideologii postępowo lewackiej. LGBTQ, socjalizm, globalizacja, wegetarianizm, równość, aborcja itd. Myślę, że wiesz o co chodzi.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Wcześniej napisałeś:
Są fakowe ponieważ wiedza, umiejętności lub kompetencje, które są z nimi związane, są jałowe.
Czy fakt, że ktoś pisze pracę tylko po to, by podbić wskaźnik albo otrzymać tytuł, oznacza, że jego wiedza, umiejętności, kompetencje są fakowe? Czy praca napisana nie po to, by "zmienić świat", ale mimo to spełniająca kryteria naukowości, jest fakowa?

Słoń nie polega na tym, że praca nie spełnia kryterium naukowości, tylko na tym, że odgrywa się bezsensowną rolę, żeby zająć wyższe stanowisko w danym teatrze. Już pisałem, że w jakimś stopniu słoń jest obecny prawie wszędzie i nie oznacza to, że cała instytucja, dziedzina lub ludzie, są fakowi od stup do głów.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Możesz podać jakiś konkretny przykład badania wraz z uzasadnieniem tej jałowości?

Niestety nie. Nie zapisuje sobie takich badań kiedy na nie natrafię, bo nie uważam ich za coś godnego ani nerwów ani uwagi.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Opisałeś tutaj uniwersalny proces socjalizacji, kształtowanie człowieka przez społeczeństwo. Dotyczy to każdego z nas, w każdym obszarze naszego życia, tak samo mnie, Ciebie i księdza.

Zgadza się. Są jednak instytucje w których rzuca mi się to w oczy o wiele bardziej.
Cytuj:
Kim innym jestem w pracy, kim innym jestem na forum, kim innym jestem w urzędzie, kim innym jestem u cioci na imieninach, kim innym jestem w towarzystwie znajomych etc.
W każdej z tych sytuacji jestem sobą, ale ujawniam inny aspekt siebie. Żadna z tych odsłon nie oddaje mojego JA w pełnej krasie.

Kiedyś się zastanawiałam, kiedy jestem bardziej sobą, kiedy siedzę sama w domu, czy kiedy jestem w relacji z druga osobą. Pierwsza myśl była, że kiedy jestem sama, bo drugi człowiek, nawet ten najbliższy mi przykleja z konieczności gombrowiczowską Gębę. Ale wkrótce zdałam sobie sprawę, że to nieprawda, bo jak jestem sama ze sobą, również przed samą sobą gram. I moje prywatne JA rodzi się opozycji do tych poszczególnych JA publicznych. Nie sposób wyznaczyć, kim JA naprawdę jestem.

To prawda, ale to jeden z celów naszego życia. Dowiedzieć się kim jesteśmy i odnaleźć prawdziwego siebie. M. in. na tym polega przebudzenie. Sądzisz, że Jezus był inna osobą w pracy, inną w domu, inną w świątyni i inna wśród kolegów? Myślisz, że odgrywał jakieś role narzucone mu przez instytucje?


N kwi 07, 2019 2:32 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 896
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jaki jest słoń, każdy widzi.
Żadna teoria, ideologia, religia, nas w pełni nie wyraża, aby o tym wiedzieć najpierw należy rozumieć że zdanie prawdziwe wynika zarówno ze zdania prawdziwego jak i fałszywego. Pozostałość jest wiarą


N kwi 07, 2019 3:20 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google Adsense [Bot] i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL