Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn cze 24, 2019 10:16 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 412 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 28  Następna strona
 Rozważania biblijne (wydzielony) 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 1321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
Zastanawiajace jest takze to iz Protestanci glownie odnosza sie z ta sola scriptura do slow Jezusa i ciagle do tego nawiazuja, ale jednoczesnie wszystko opieraja na Apostolach i tym co napisali.
Jesli uwazaja ze tylko to co Jezus powiedzial i nauczal jest slowem Bozym to nie powinni w ogole brac kogokolwiek innego pod uwage. Z drugiej strony to co Jezus powiedzial i nauczl zapisali Apostolowie-ludzie, wiec takze nie powinni w to wierzyc ze to co napisali o tym co mowil i nauczal Jezus jest slowem Bozym.
Idac dalej to jesli nie uznaja kontynuacji apostolskiej to na jakiej podstawie sami siebie uznaja za apostolow-nauczycieli? A skoro siebie uznaja za nauczycieli to znaczy ze uznaja swiadectwa wszystkich ludzi, ale jakos do tych wszystkich ludzi nie pasuje im caly Kosciol, a skoro nie caly kosciol to na jakiej podstawie taka segregacja?
Innymi slowy jedne twierdzenia zaprzeczaja innym,, tak ze logicznie nic w tych protestanckich rozumowaniach po prostu nie ma zadnego sensu.


Pt kwi 26, 2019 8:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 1321
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
Poza tym dziwnym jest to ich rozumienie odpuszczenia grzechow bez ich ujawnienia i jakby na zas tych ktore dopiero moga nastapic-zostac popelnione, bo w takim razie sad ostateczny przestawal by miec jakikolwiek sens.
A w ogole wybaczenie grzechow zanim zostana popelnione tym bardziej.
Szczegolnie w kontekscie ujawnienia wszystkich grzechow wobec wszystkich na sadzie ostatecznym.
To tak jakby na sadzie ostatecznym mozna by sie bylo wyspowiadac i miec te grzechy odpuszczone.
Jesli tak to znow nie mialo by sensu dbanie o czystosc duszy by byla czysta w momencie ponownegoprzyjscia Chrystusa.


Pt kwi 26, 2019 8:19 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 501
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
sam2 napisał(a):
Zastanawiajace jest takze to iz Protestanci glownie odnosza sie z ta sola scriptura do slow Jezusa i ciagle do tego nawiazuja, ale jednoczesnie wszystko opieraja na Apostolach i tym co napisali.

Nie, jest jeszcze gorzej (patrząc z ich perspektywy), oni wszystko opieraja na tym co Kościół napisał w czasach już poapostolskich.


Pt kwi 26, 2019 8:27 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 287
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
Yarpen Zirgin napisał(a):
Sola scriptura nie odwołuje się do Biblii, tylko wskazuje na Biblię, a to nie to samo. Niezależnie od tego nadal pozostaje faktem, że ta zasada została wymyślona w średniowieczu, a nie objawiona przez Boga

Zobaczmy więc co o tych dwóch terminach mówi nam słownik SJP

wskazać — wskazywać
Kiedy
1. «pokazać, gdzie się ktoś lub coś znajduje»


https://sjp.pwn.pl/szukaj/Wskazać.html

odwołać się — odwoływać się

1. «powołać się na coś jako na punkt oparcia w jakiejś sprawie


https://sjp.pwn.pl/szukaj/odwoływać.html

I teraz:

Protestanci powołują się na Pismo jako punkt oparcia oraz pokazują gdzie konkretnie znajduje się ta zasada. Jak widzisz, obie procedury weryfikacyjne (w ramach Sola Scriptura) doskonale odzwierciedlają wymogi semantyczne, zarówno mojego i jak i Twojego terminu. Po drugie zasada SS nie została wymyślona, tylko ogłoszona w sredniowieczu.
Cytuj:
Nic takiego nie ma miejsca. Zwłaszcza, że rozstrzygnięcie o tym, które Pisma są spisane z natchnienia Bożego miało miejsce w Kościele pod konic IV wieku n.e., a nie na kartach Biblii. 

Inaczej: rozstrzygnięcie które Pisma są natchnione miało miejsce w I wieku, natomiast uroczyste potwierdzenie w IV. Gdyby Pismo nie miało Boskiego pochodzenia (prawda niezależna od poznania), to nie mogłoby dojść do późniejszych ustaleń (prawda poznana). Dlatego nie ulega wątpliwości, że tylko kanon Pisma jest natchniony. Reasumując: normatywność zasady Sola Scriptura jest bezdyskusyjnia.
Cytuj:

Sęk w tym, że ten fragment nie wprowadza proroctwa jako podkategorii nauczania objawionego przez Boga, a jedynie wymienia go jako je jako jeden z darów Ducha Świętego. Czyli próbujesz naciągnąć Pismo Święte pod swoje tezy. Nadal nic się nie zmieniło w fakcie, że 2 List św. Piotra zakazuje interpretowania Biblii przez przypadkowe osoby, a jasno wskazuje na to, że mogą to robić jedynie ludzie do tego przygotowani w Kościele i w ramach Kościoła.
Sęk w tym, że proroctwo przekazuje określone przesłanie (wiedzę) od Boga, dla konkretnego odbiorcy. A jeżeli tak, to jest to niewątpliwie szczególny rodzaj nauczania. Nie ma więc podstaw do twierdzenia, że ta konkretna forma przekazu (u Piotra) dotyczy interpretowania Biblii w rozumieniu ogólnym. To Twój autorski projekt :)


So kwi 27, 2019 11:05 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16416
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
Maxik napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Sola scriptura nie odwołuje się do Biblii, tylko wskazuje na Biblię, a to nie to samo. Niezależnie od tego nadal pozostaje faktem, że ta zasada została wymyślona w średniowieczu, a nie objawiona przez Boga

Zobaczmy więc co o tych dwóch terminach mówi nam słownik SJP

wskazać — wskazywać
Kiedy
1. «pokazać, gdzie się ktoś lub coś znajduje»


https://sjp.pwn.pl/szukaj/Wskazać.html

odwołać się — odwoływać się

1. «powołać się na coś jako na punkt oparcia w jakiejś sprawie


https://sjp.pwn.pl/szukaj/odwoływać.html

I teraz:

Protestanci powołują się na Pismo jako punkt oparcia oraz pokazują gdzie konkretnie znajduje się ta zasada.

Która to teza odnośnie "gdzie" jest kłamstwem, ponieważ w Piśmie Świętym ta zasada nie tylko istnieje, ale Biblia zwyczajnie jej zaprzecza: Apostołowie nakazali zachowywać wszystko, co przekazali pisemnie i ustnie, a nie tylko tego, co jest w Biblii. Z kolei "punkt oparcia" kończy się w momencie, kiedy tekst Pisma Świętego zaczyna zaprzeczać głoszonym przez nich naukom.

Cytuj:
Jak widzisz, obie procedury weryfikacyjne (w ramach Sola Scriptura) doskonale odzwierciedlają wymogi semantyczne, zarówno mojego i jak i Twojego terminu.

Przykro mi, ale jednak nie. Odwoływanie się do Biblii jest fałszem, a wskazywanie na Biblię wybiórcze.

Cytuj:
Po drugie zasada SS nie została wymyślona, tylko ogłoszona w sredniowieczu.

Źródło?

Cytuj:
Cytuj:
Nic takiego nie ma miejsca. Zwłaszcza, że rozstrzygnięcie o tym, które Pisma są spisane z natchnienia Bożego miało miejsce w Kościele pod konic IV wieku n.e., a nie na kartach Biblii. 

Inaczej: rozstrzygnięcie które Pisma są natchnione miało miejsce w I wieku, natomiast uroczyste potwierdzenie w IV.

Równie intrygująca teza, więc także i tutaj poproszę o źródło informacji, w którym zapisano, iż rozpoznanie tekstów spisanych z natchnienia Ducha Świętego miało miejsce w I wieku, a w czwartym je uroczyście potwierdzono. Z moich informacji wynika bowiem coś innego: Rozpoznanie nastąpiło do końca IV wieku n.e., a uroczyste potwierdzenie w XVI.

Cytuj:
Gdyby Pismo nie miało Boskiego pochodzenia (prawda niezależna od poznania), to nie mogłoby dojść do późniejszych ustaleń (prawda poznana). Dlatego nie ulega wątpliwości, że tylko kanon Pisma jest natchniony.

Nikt nie twierdzi inaczej. Sęk w tym, że w tekście Pisma Świętego nie ma informacji o tym, które księgi spisano z natchnienia Ducha Świętego, więc bez zewnętrznego autorytetu nie ma możliwości ustalenia tego, co powinno znaleźć się w Biblii.

Cytuj:
Reasumując: normatywność zasady Sola Scriptura jest bezdyskusyjnia.

Na jakiej podstawie, skoro to jest średniowieczny pomysł, a nie nauczanie objawione przez Boga?

Cytuj:
Cytuj:
Sęk w tym, że ten fragment nie wprowadza proroctwa jako podkategorii nauczania objawionego przez Boga, a jedynie wymienia go jako je jako jeden z darów Ducha Świętego. Czyli próbujesz naciągnąć Pismo Święte pod swoje tezy. Nadal nic się nie zmieniło w fakcie, że 2 List św. Piotra zakazuje interpretowania Biblii przez przypadkowe osoby, a jasno wskazuje na to, że mogą to robić jedynie ludzie do tego przygotowani w Kościele i w ramach Kościoła.
Sęk w tym, że proroctwo przekazuje określone przesłanie (wiedzę) od Boga, dla konkretnego odbiorcy. A jeżeli tak, to jest to niewątpliwie szczególny rodzaj nauczania. Nie ma więc podstaw do twierdzenia, że ta konkretna forma przekazu (u Piotra) dotyczy interpretowania Biblii w rozumieniu ogólnym.

To jest twój autorski projekt. Święty Piotr, jak wskazuje jego 2 List, za opacznie wyjaśniane przez nieuków uznał wszystkie Pisma, co jednak każe przyjąć, że przyjmował ogólną rozumienie proroctwa, a nie Twoje.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


So kwi 27, 2019 12:34 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 287
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
Yarpen Zirgin napisał(a):
Która to teza odnośnie "gdzie" jest kłamstwem, ponieważ w Piśmie Świętym ta zasada nie tylko istnieje, ale Biblia zwyczajnie jej zaprzecza: Apostołowie nakazali zachowywać wszystko, co przekazali pisemnie i ustnie, a nie tylko tego, co jest w Biblii. Z kolei "punkt oparcia" kończy się w momencie, kiedy tekst Pisma Świętego zaczyna zaprzeczać głoszonym przez nich naukom.
Aby mówić o zaprzeczeniu, musiałbyś wskazać jakąś formalną podstawę. Z reguły jest to zdanie z partykułą "nie", czyli zmieniające treść zdania ( bazowego) na przeciwną. A więc? Po drugie, zasada SS nie stoi w opozycji do tradycji ustnej Pawła, tylko do Tradycji w rozumieniu KK. Czy to jasne?
Cytuj:
Przykro mi, ale jednak nie. Odwoływanie się do Biblii jest fałszem, a wskazywanie na Biblię wybiórcze.
Nie. Odwoływanie się do Biblii jest faktem, a wskazywanie na bezzasadność syntezy teściowo - terminologicznej w obrębie tych dwóch tradycji oczywiste.
Cytuj:
Źródło?

Pogląd o wystarczalności Biblii pojawił się w myśli teologicznej wszystkich wielkich reformatorów szesnastowiecznych. W 1519 odbyła się w Lipskudysputa między Janem Eckiem z Ingolstadtu a teologami wittenberskimi. W jej trakcie, Marcin Luter wyraził pogląd, iż nie tylko papież, czy ojcowie Kościoła mogą się mylić w głoszonych przez siebie doktrynach, ale także sobór powszechny. Jednocześnie wskazał on na Pismo Święte jako jedyny nieomylny autorytet w sprawach wiary i postępowania chrześcijanina. Poglądy Lutra w tym zakresie ulegały stopniowej ewolucji wskutek jego obserwacji ścierania się oficjalnych poglądów magisterium Kościoła z nauką Biblii. Ostatecznie jednak, dysputa lipska okazała się dla reformatora momentem przełomowym, począwszy od którego postanowił on opierać własną myśl teologiczną wyłącznie na nauce Pisma Świętego[2].
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura
Cytuj:
Równie intrygująca teza, więc także i tutaj poproszę o źródło informacji, w którym zapisano, iż rozpoznanie tekstów spisanych z natchnienia Ducha Świętego miało miejsce w I wieku, a w czwartym je uroczyście potwierdzono. Z moich informacji wynika bowiem coś innego: Rozpoznanie nastąpiło do końca IV wieku n.e., a uroczyste potwierdzenie w XVI.
Napisałem: rozstrzygnięcie które Pisma są natchnione miało miejsce w I wieku, natomiast uroczyste potwierdzenie w IV. Sorki, może nie wyraziłem sie precyzyjnie. Chodziło o kanon NT. :wink: Tłumaczę: rozstrzygnięcie dotyczy dwóch faktów: spisania i Boskiego natchnienia NT w granicach I wieku, natomiast uroczyste potwierdzenie IV wieku. Teraz chyba ok :D
Cytuj:
Nikt nie twierdzi inaczej. Sęk w tym, że w tekście Pisma Świętego nie ma informacji o tym, które księgi spisano z natchnienia Ducha Świętego, więc bez zewnętrznego autorytetu nie ma możliwości ustalenia tego, co powinno znaleźć się w Biblii.
Dokładnie. Czyli księgi kanoniczne spisano z natchnienia DŚ, natomiast Kościół ten fakt potwierdził.
Cytuj:
Na jakiej podstawie, skoro to jest średniowieczny pomysł, a nie nauczanie objawione przez Boga?
Na prostej. Kościół ustalił, że tylko księgi kanoniczne są natchnione, dając tym samym podstawę do stworzenia zasady "Sola Scriptura. Mimo że do obiegu weszła dopiero w średniowieczu, to sam ten fakt ma ścisły związek z okresem, kiedy Pisma natchnione zostały spisane i zatwierdzone. A więc jeżeli nie ma możliwości rozdzielenia tych urwarunkowań, to oczywiste jest, że sama zasada ma swoje źródło w Bogu.
Cytuj:
To jest twój autorski projekt. Święty Piotr, jak wskazuje jego 2 List, za opacznie wyjaśniane przez nieuków uznał wszystkie Pisma, co jednak każe przyjąć, że przyjmował ogólną rozumienie proroctwa, a nie Twoje.
To co tutaj praktykujesz to klasyczna eisegeza.

2 Piotra 1:20,21

 To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia 21 Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili Boga święci ludzie.

Wracając do wątku pierwotnego. Pisałem na początku o prostocie ewangelii, która można bez większego problemu zrozumieć samodzielnie. Powyżej masz tekst, który potwierdza tezę analogiczną, że po pierwsze, "proroctwo" jest podkategorią Pisma, a po drugie istnieje możliwość wyjaśniania innych komponentów Pisma nie wykluczonych w tym fragmencie.


So kwi 27, 2019 5:51 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 501
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
Maxik napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nikt nie twierdzi inaczej. Sęk w tym, że w tekście Pisma Świętego nie ma informacji o tym, które księgi spisano z natchnienia Ducha Świętego, więc bez zewnętrznego autorytetu nie ma możliwości ustalenia tego, co powinno znaleźć się w Biblii.
Dokładnie. Czyli księgi kanoniczne spisano z natchnienia DŚ, natomiast Kościół ten fakt potwierdził.

Co dokładnie? Z czym się zgadzasz? Czy z tym, że bez zewnętrznego autorytetu nie ma możliwości ustalenia tego, co powinno znaleźć się w Biblii?


So kwi 27, 2019 6:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16416
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
Maxik napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Która to teza odnośnie "gdzie" jest kłamstwem, ponieważ w Piśmie Świętym ta zasada nie tylko istnieje, ale Biblia zwyczajnie jej zaprzecza: Apostołowie nakazali zachowywać wszystko, co przekazali pisemnie i ustnie, a nie tylko tego, co jest w Biblii. Z kolei "punkt oparcia" kończy się w momencie, kiedy tekst Pisma Świętego zaczyna zaprzeczać głoszonym przez nich naukom.
Aby mówić o zaprzeczeniu, musiałbyś wskazać jakąś formalną podstawę.

Wskazałem. Przegapiłeś? No to pogrubię i podkreślę stosowny fragment w cytacie z mojej wypowiedzi.

Cytuj:
Po drugie, zasada [sola scriptura]* nie stoi w opozycji do tradycji ustnej Pawła, tylko do Tradycji w rozumieniu KK. Czy to jasne?

Sprawdź najpierw co w Kościele rozumiemy pod pojęciem Tradycji Apostolskiej, a potem się wypowiadaj. I zerknij łaskawie na to, jak wg. świętego Pawła została przekazana Tradycja, której mamy przestrzegać.

Cytuj:
Cytuj:
Przykro mi, ale jednak nie. Odwoływanie się do Biblii jest fałszem, a wskazywanie na Biblię wybiórcze.
Nie. Odwoływanie się do Biblii jest faktem(...)

Sorry, ale takie numery to nie ze mną. Przeprowadziłem wiele rozmów z protestantami i doskonale wiem gdzie kończy się odwoływanie do Biblii i jej autorytet.

Cytuj:
Cytuj:
Źródło?

Pogląd o wystarczalności Biblii (...)
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura

Prosiłem o źródło, w którym zapisano, że "zasada [sola scriptura] nie została wymyślona, tylko ogłoszona w sredniowieczu", a nie kiedy i kto zaczął dysputy na ten temat.


Cytuj:
Cytuj:
Równie intrygująca teza, więc także i tutaj poproszę o źródło informacji, w którym zapisano, iż rozpoznanie tekstów spisanych z natchnienia Ducha Świętego miało miejsce w I wieku, a w czwartym je uroczyście potwierdzono. Z moich informacji wynika bowiem coś innego: Rozpoznanie nastąpiło do końca IV wieku n.e., a uroczyste potwierdzenie w XVI.
Napisałem: rozstrzygnięcie które Pisma są natchnione miało miejsce w I wieku, natomiast uroczyste potwierdzenie w IV. Sorki, może nie wyraziłem sie precyzyjnie. Chodziło o kanon NT. :wink: Tłumaczę: rozstrzygnięcie dotyczy dwóch faktów: spisania i Boskiego natchnienia NT w granicach I wieku, natomiast uroczyste potwierdzenie IV wieku. Teraz chyba ok :D

Nadal nic się nie zmieniło w mojej prośbie o wskazanie źródła tej informacji, bo te, do których mam dostęp, podają coś zupełnie odmiennego w tej kwestii.

Cytuj:
Cytuj:
Nikt nie twierdzi inaczej. Sęk w tym, że w tekście Pisma Świętego nie ma informacji o tym, które księgi spisano z natchnienia Ducha Świętego, więc bez zewnętrznego autorytetu nie ma możliwości ustalenia tego, co powinno znaleźć się w Biblii.
Dokładnie. Czyli księgi kanoniczne spisano z natchnienia DŚ, natomiast Kościół ten fakt potwierdził.

Przykro mi, ale nie. Kościół te księgi rozpoznał i wskazał jako spisane z natchnienia Ducha Świętego, a nie "potwierdził".

Cytuj:
Cytuj:
Na jakiej podstawie, skoro to jest średniowieczny pomysł, a nie nauczanie objawione przez Boga?
Na prostej.

Sorry, ale jeżeli jedynym autorytetem jest Biblia, to ta zasada powinna również pochodzić z Pisma Świętego, a nie z przekonania jakichś ludzi, że tak jest. Jeżeli ta zasada powstała w oparciu o ludzki autorytet, to Biblia nie jest jedynym autorytetem, a tym samym zasada jest fałszem. :D

Cytuj:
Kościół ustalił, że tylko księgi kanoniczne są natchnione, dając tym samym podstawę do stworzenia zasady "Sola Scriptura.

Nie dał, bo to, czy dane księgi są natchnione, opiera się na autorytecie Kościoła. Odrzucając autorytet Kościoła nie może być autorytetu Biblii, ponieważ nie wiadomo, które księgi spisano z natchnienia Bożego. Po prostu Pismo Święte nie istnieje bez Kościoła, który wskazuje księgi składające się na Biblię. :D

Cytuj:
Mimo że do obiegu weszła dopiero w średniowieczu, to sam ten fakt ma ścisły związek z okresem, kiedy Pisma natchnione zostały spisane i zatwierdzone. A więc jeżeli nie ma możliwości rozdzielenia tych urwarunkowań, to oczywiste jest, że sama zasada ma swoje źródło w Bogu.

Przykro mi, ale nie. Zasada ma źródło w ludziach, którzy odrzucili autorytet Kościoła i szukali w jego miejsce czegoś, co może go zastąpić. Bóg nie miał z tym nic wspólnego, bo gdyby ta zasada miała pochodzenie od Niego, to by ją objawił w nauczaniu przekazanym pisemnie lub ustnie.


Cytuj:
Cytuj:
To jest twój autorski projekt. Święty Piotr, jak wskazuje jego 2 List, za opacznie wyjaśniane przez nieuków uznał wszystkie Pisma, co jednak każe przyjąć, że przyjmował ogólną rozumienie proroctwa, a nie Twoje.
To co tutaj praktykujesz to klasyczna eisegeza.

2 Piotra 1:20,21

 To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia 21 Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili Boga święci ludzie.

Wracając do wątku pierwotnego. Pisałem na początku o prostocie ewangelii, która można bez większego problemu zrozumieć samodzielnie. Powyżej masz tekst, który potwierdza tezę analogiczną, że po pierwsze, "proroctwo" jest podkategorią Pisma, a po drugie istnieje możliwość wyjaśniania innych komponentów Pisma nie wykluczonych w tym fragmencie.

I jak zwykle ignorujesz 2 Ptr 3,14-16, w którym jak wół stoi o ludziach niedouczonych, którzy opacznie wyjaśniają Listy Pawła "tak samo jak i inne Pisma".



* Przepraszam, że poprawiam "SS" na "sola scriptura", ale ten skrót kojarzy mi się z organizacją faszystowską działającą w III Rzeszy, a nie protestancką zasadą.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


So kwi 27, 2019 6:47 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 287
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
Yarpen Zirgin napisał(a):
Wskazałem. Przegapiłeś? No to pogrubię i podkreślę stosowny fragment w cytacie z mojej wypowiedzi.
Nie wskazałeś. Chodziło mi o zdanie z Pisma (przeczące) które bezpośrednio odnosi się do tego co głoszą protestanci. Przecież sama treść Tradycji KK obejmująca kanon i wszystkie jej komponenty nie były przedmiotem zainteresowań Pawła.Tak więc o czym Ty piszesz?
Cytuj:
Sorry, ale takie numery to nie ze mną. Przeprowadziłem wiele rozmów z protestantami i doskonale wiem gdzie kończy się odwoływanie do Biblii i jej autorytet
Wybacz, ale Twoje zarzuty czasami niejako wymuszają takie zdania.
Cytuj:
Prosiłem o źródło, w którym zapisano, że "zasada [sola scriptura] nie została wymyślona, tylko ogłoszona w sredniowieczu", a nie kiedy i kto zaczął dysputy na ten temat.
Nie bardzo rozumiem. Mam ci podać źródło protestanckie w którym napisano, że zasadą "Sola" nie została wymyślona???
Cytuj:
Nadal nic się nie zmieniło w mojej prośbie o wskazanie źródła tej informacji, bo te, do których mam dostęp, podają coś zupełnie odmiennego w tej kwestii.

Pierwszy pełną listę dwudziestu siedmiu ksiąg, należących dzisiaj do zbioru Nowego Testamentu, zaproponował i rozesłał w Liście świątecznym(gr. Ἐπιστολή ἑορταστικέ) z roku 367 Atanazy z Aleksandrii. Adresatami listu byli biskupi greccy na Wschodzie i łacińscy na Zachodzie. Wielki w owym czasie autorytet Atanazego spowodował, że jego propozycja stopniowo była przyjmowana przez kościoły w całym Cesarstwie Rzymskim[55]. Po 367 roku listy ksiąg Nowego Testamentu są już o wiele mniej zróżnicowane, jeżeli różnią się od listy Atanazego, to najczęściej jedną pozycją[56].
List Atanazego otrzymali między innymi biskupi Rzymu i Kartaginy, którzy na tej podstawie podnieśli sprawę kanonu na synodach. Kościół rzymski zatwierdził listę Atanazego na synodzie w roku 382. Nieco później zrobiły to kościoły afrykańskie – na synodach w Kartaginie w 390 roku i Hipponie w 393 roku [57].

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Nowy_Testament
Cytuj:
Przykro mi, ale nie. Kościół te księgi rozpoznał i wskazał jako spisane z natchnienia Ducha Świętego, a nie "potwierdził".
No tak, to samo napisałem używając innych słów. :wink:
Cytuj:
Sorry, ale jeżeli jedynym autorytetem jest Biblia, to ta zasada powinna również pochodzić z Pisma Świętego, a nie z przekonania jakichś ludzi, że tak jest. Jeżeli ta zasada powstała w oparciu o ludzki autorytet, to Biblia nie jest jedynym autorytetem, a tym samym zasada jest fałszem. 
No i pochodzi z Pisma. Po pierwsze Kościół rozpoznał i wskazał listę ksiąg natchnionych (które same też potwierdzają swój status - podawałem wcześniej listę wersówów), po drugie protestancka zasada nie neguje treści (tradycji) ustnych Pawła ( których szczegółów nie zna), tylko krytycznie odnosi się do formalnej Tradycji KK (z wyłączeniem orzeczenia kanoniczności Pisma), której treść nie pokrywa się z tym o czym pisał apostoł.
Cytuj:
Nie dał, bo to, czy dane księgi są natchnione, opiera się na autorytecie Kościoła. Odrzucając autorytet Kościoła nie może być autorytetu Biblii, ponieważ nie wiadomo, które księgi spisano z natchnienia Bożego. Po prostu Pismo Święte nie istnieje bez Kościoła, który wskazuje księgi składające się na Biblię
Zasada Sola Scriptura programowo w ogóle nie dotyczy tego o czym tutaj napisałeś, bo z założenia, kanoniczność jest jej punktem odniesienia. Czyli polemizujesz nie z tym o czym mówią protestanci, tylko z tym co sam sobie wymyśliłeś. Przykro mi.
Cytuj:
Przykro mi, ale nie. Zasada ma źródło w ludziach, którzy odrzucili autorytet Kościoła i szukali w jego miejsce czegoś, co może go zastąpić. Bóg nie miał z tym nic wspólnego, bo gdyby ta zasada miała pochodzenie od Niego, to by ją objawił w nauczaniu przekazanym pisemnie lub ustnie.
Ta zasada odnosi się do samego autorytetu Pisma, a nie ludzi. Ludzie jedynie rozpoznali to, co już wcześniej było nieformalnym faktem. Tak więc finalnie, protestanci odnoszą się tutaj tylko do samego Boga. Widać wyraźnie kto i jak rozkłada akcenty.
Cytuj:

I jak zwykle ignorujesz 2 Ptr 3,14-16, w którym jak wół stoi o ludziach niedouczonych, którzy opacznie wyjaśniają Listy Pawła "tak samo jak i inne Pisma"
Nie ignoruje, tylko odnoszę się bezposrednio do tego co napisałem. Jak widać Twoje wywody unikają takiej konfrontacji. :wink:


N kwi 28, 2019 6:57 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 501
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
Maxik napisał(a):
Po pierwsze Kościół rozpoznał i wskazał listę ksiąg natchnionych (które same też potwierdzają swój status - podawałem wcześniej listę wersówów)

Skoro księgi NT same potwierdzają swój natchniony status to po co Kościół musiał je rozpoznawać i wskazywać?


N kwi 28, 2019 10:58 am
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
Jako że moderacja na tym forum jest na tyle nieporadna że nie potrafi usunąć mojego konta mimo że o to prosiłem, odpowiem na powyższe. I czekam na usunięcie mojego konta
Maxik napisał(a):
Chodziło mi o zdanie z Pisma (przeczące) które bezpośrednio odnosi się do tego co głoszą protestanci


Zobaczmy czego naucza niebibilijna i wewnętrznie sprzeczna zasada sola scriptura
Cytuj:
Głosi, że Pismo Święte jest samowystarczalnym źródłem wiary chrześcijańskiej, a w konsekwencji – jedynym autorytetem Kościoła rozstrzygającym w kwestiach wiary i praktyki...
~ wiki

Proszę zatem wskazać w PŚ fragment który naucza iż PŚ "jest jedynym autorytetem Kościoła rozstrzygającym w kwestiach wiary

A oto kilka fragmentów Biblii które przeczą tej debilnej zasadzie

List do Hebrajczyków napisał(a):
Jezus przemówił do tłumów i do swych uczniów tymi słowami: Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie


Cytuj:
„A chwalę was, ponieważ we wszystkim o mnie pamiętacie i mocno trzymacie się tradycji, jak wam je przekazałem” (1Kor 11:2)


Cytuj:
„I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże” (Mt 15:6).


Coś więcej trzeba dodawać? Proszę zauważyć jedną rzecz. Protestanci wiedząc o tym iż Biblia nakazuje zachowywać Tradycję. Stwierdzili sobie że chodzi o jakąś mityczną tradycję Biblijną. Co jest
- szprzeczne z definicją sola scriptury
- nie ma potwierdzenia w Biblii
- paradoksalnie neguje solę scripturę, ponieważ protestanci w tym momencie opierają się na samym sobie. Zmieniając definicję tej idiotycznej zasady

Cytuj:
Przecież sama treść Tradycji KK obejmująca kanon i wszystkie jej komponenty nie były przedmiotem zainteresowań Pawła


O czym ty bredzisz?

Cytuj:
Mam ci podać źródło protestanckie w którym napisano, że zasadą "Sola" nie została wymyślona???


Masz nam podać fragment Biblii który naucza tej zasady

Cytuj:
Pierwszy pełną listę dwudziestu siedmiu ksiąg...


Ale my wiemy jak kanon PŚ został ustalony. To protestanci mają z tym problem nie my. I nie wycieraj sobie twarzy św. Atanazym bo żaden protestant na przestrzeni wieków nawet nie zbliżył się do jego poziomu

Cytuj:
No i pochodzi z Pisma


Zatem podaj te fragmenty które czegoś takiego nauczają. Albo przepadnij

Cytuj:
które same też potwierdzają swój status


Zatem podaj te fragmenty które czegoś takiego nauczają. Albo zniknij i przeproś za łgarstwo

Cytuj:
, tylko krytycznie odnosi się do formalnej Tradycji KK


Ciekawe jest to że większość tych sekciarzy świętuje Niedzielę zamiast Soboty. A nic takiego z Biblii nie wynika

Cytuj:
), po drugie protestancka zasada nie neguje treści (tradycji) ustnych Pawła


Po pierwsze, to katolickie forum i tu tytułujemy ludzi tak jak należy. Już pomijam że to zdanie jest tak wewnętrznie sprzeczne...

Cytuj:
której treść nie pokrywa się z tym o czym pisał apostoł.


Pojęcia nie masz o czym pisał. Poza tym, macie w Biblii słowa samego Jezusa o jego ciała i krwi i nawet tego nie przyjmujecie. Więc nie oczekuje że słowa św. Pawła będą dla Was jakimkolwiek autorytetem :(

Cytuj:
. Czyli polemizujesz nie z tym o czym mówią protestanci


Ale ja z tym polemizuje. I narazie przegrywacie 100:0

Cytuj:
. Ludzie jedynie rozpoznali to, co już wcześniej było nieformalnym faktem


Jest to o tyle ciekawe że przed Hipponą większość chrzescijan uznawało list
Św. Klemensa za kanoniczny. W kontekście tego co protestanci uważają za NT idą za KK. A nie wiarą pierwotnego kościoła

Cytuj:
Tak więc finalnie, protestanci odnoszą się tutaj tylko do samego Boga


I dlatego usuneliście sobie z Biblii księgi starego testamentu? A pierwotnie również nowego? Czyli listy św. Jakuba?

Cytuj:
Nie ignoruje, tylko odnoszę się bezposrednio do tego co napisałem. Jak widać Twoje wywody unikają takiej konfrontacji


Czyli jak zwykle. Nie ma się argumentów to dyskusję trzeba sprowadzić do absurdu. Jak zwykle

Że też straciłem tyle czasu na odpowiadanie na ten bełkot

__________________________________

Quinque napisał(a):
W kontekście tego co protestanci uważają za NT idą za KK


W kontekście tego co uważają za nowy testament, nie idą za wiarą pierwotnego Kościoła Ale tym co ten Kościół ustalił w IV wieku

Proszę o scalanie. Gdyż powyższe zdanie które cytuję jest średnio zrozumiałe


Ostatnio edytowano N kwi 28, 2019 12:35 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

scalenie dwóch postów



N kwi 28, 2019 11:23 am
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 287
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
Quinque napisał(a):

Czyli jak zwykle. Nie ma się argumentów to dyskusję trzeba sprowadzić do absurdu. Jak zwykle

Że też straciłem tyle czasu na ten bełkot
Ja uważam podobnie. Szkoda czasu odpowiadać komuś, kto nie rozumie na czym polega Sola Scriptura. Najpierw fabrykujecie scenariuszj "soli", a następnie go obalacie. Wygląda to kuriozalnie. Jak chcesz dyskutować poważnie, to musisz odnosić się do tego co postuluje Twój adwesarz. W innym razie dyskusja nie ma większego sensu, no chyba że chcesz wszczynać awantury. To co napisałeś świadczy o tym, że nie masz w tym temacie praktycznie nic do powiedzenia. Klasyczne bicie piany. Temat wątku jest dość obszerny i jezeli zależy ci na poznaniu odpowiedzi na swoje pytania, to przeczytaj ze rozumieniem wszystkie moje wpisy.


N kwi 28, 2019 1:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2789
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
Yarpen Zirgin napisał(a):
Apostołowie nakazali zachowywać wszystko, co przekazali pisemnie i ustnie, a nie tylko tego, co jest w Biblii.

Z pewnością apostołowie nauczali znacznie więcej ustnie niż poprzez pisma czy listy.

Skoro jednak mamy zachowywać to co przekazali ustnie, to w takim razie przytocz Yarpen to nauczanie Ap. Pawła, którego nie ma w Biblii, a którego słuchali chrześcijanie np. w Efezie przez ponad 2 lata.
O czym nauczał Ap. Paweł chrześcijan w Efezie :?:


N kwi 28, 2019 7:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16416
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
Kiepska manipulacja, Gregorze. Na takie "prośby" łap innych, a nie mnie. Nauczanie apostolskie przekazane ustnie nie musi i nie jest jest przechowywane w Kościele w postaci stenogramów wszystkich kazań, które wygłosili w czasie głoszenia Ewangelii.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


N kwi 28, 2019 7:15 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2789
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozważania biblijne (wydzielony)
Yarpen Zirgin napisał(a):
Kiepska manipulacja, Gregorze. Na takie "prośby" łap innych, a nie mnie. Nauczanie apostolskie przekazane ustnie nie musi i nie jest jest przechowywane w Kościele w postaci stenogramów wszystkich kazań, które wygłosili w czasie głoszenia Ewangelii.

Jeśli jest to stenogram, to mamy do czynienia z pismem i z tym co zapisane.
Ja proszę Cię o przedstawienie nauczania z Efezu , które właśnie nie jest spisane, a wg Ciebie jest przekazywana ustnie do naszych czasów.

A więc o czym nauczał Ap. Paweł w Efezie?


N kwi 28, 2019 7:30 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 412 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 28  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL