Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz paź 24, 2019 4:29 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 825 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 55  Następna strona
 Wiosna czy zmierzch Kościoła? 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12982
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
Wespecjan napisał(a):
No i może dlatego starsze pokolenie jest jeszcze religijne.

Przed chwila zarzucałeś im przekręcanie modlitw i z tym się zgodziłam, ale wskazałeś jako przyczynę NOM a to było przekłamanie. Wybity argument został przykryty zupełnie inną kwestią. Chyba sobie odpuszczę dalsze rozmowy, bo ich cel jest aż nadto widoczny. Nie moje klimaty.


Wt kwi 30, 2019 11:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3970
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
merss napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
No i może dlatego starsze pokolenie jest jeszcze religijne.

Przed chwila zarzucałeś im przekręcanie modlitw i z tym się zgodziłam, ale wskazałeś jako przyczynę NOM a to było przekłamanie. Wybity argument został przykryty zupełnie inną kwestią. Chyba sobie odpuszczę dalsze rozmowy, bo ich cel jest aż nadto widoczny. Nie moje klimaty.

Ludzkie słabości mogą występować wszędzie i zawsze, ale systemowego uwarunkowania na to co się dzieje nierzadko podczas NOM, na Mszy Trydenckiej nie było i nie będzie.


Wt kwi 30, 2019 11:41 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12982
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
Wybacz szczerość i uproszczenie, ale to myślenie magicznie i niezwykle powierzchownie. Zaklinanie rzeczywistości. Pokolenie dzisiejszych sześćdziesięciolatków wychowało tych, którzy tworzą kroczącą apostazję. Zakończyło erę kulturowej religii, czyli nie mogli przekazać swym dzieciom wiary. Oni chodzili w niedziele do kościoła, ale nie zapamiętywali ani czytań ani kazania. To są owoce ich pobożności. Wychowuje dom. Mocny kręgosłup moralny wynosi się z domu rodzinnego, rzadko nabywa się samemu.
Kiedy młody człowiek jest etyczny, widzi sprawy jakimi są; ani białe, ani czarne. Przyczyn szuka wielopłaszczyznowo.
Rekompensujesz sobie jakieś braki mszą w określonym rycie (uciekasz od pytań o NOM). Może to tylko zachwyt neofity i minie. Jeśli sprawa leży głębiej nie ma szans. Zamiast zająć się sobą będziesz ewangelizował innych. To czerpanie siły z pańskiej łaski a ta na pstrym koniu jeździ.

Ja znam oba ryty mszy. Denerwuje mnie jedynie ludzkie niechlujstwo i brak słuchu muzycznego u księży i wiernych. To ostatnie jednak to moja przypadłość. Z tym zdenerwowaniem muszę sobie radzić, bo ci bez słuchu muzycznego chwala Boga jak potrafią. :)


Śr maja 01, 2019 12:10 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3970
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
merss napisał(a):
Wybacz szczerość i uproszczenie, ale to myślenie magicznie i niezwykle powierzchownie. Zaklinanie rzeczywistości. Pokolenie dzisiejszych sześćdziesięciolatków wychowało tych, którzy tworzą kroczącą apostazję. Zakończyło erę kulturowej religii, czyli nie mogli przekazać swym dzieciom wiary.
Starzy za młodu dostali jeszcze imprinting niewypowiedzinym przekazem Mszy wszechczasów, ale ich dzieci znały już tylko NOM. Przeceniasz rodzicielski przekaz wiary, a nie doceniasz wychowastwa katolickiego w obcowaniu z liturgią. Jeśli chodzi o rodziców choć ktoś może być dobrym zawodnikiem nie oznacza to, że może być dobrym trenerem, to są całkowicie inne talenta.

Ojciec Jacek Woroniecki, wybitna postać polskiego katolicyzmu, współzałożyciel i rektor KUL-u, filozof i pedagog pisał o roli wychowawczej Liturgii Trydenckiej tak:

Obrazek

Obrazek


Śr maja 01, 2019 1:08 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12982
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
Jeśli widzisz mszę w rycie Trydenckim jako bożka, spojrzenie na wszystko będzie przesłonięte tym przedzałożeniem. Święci kapłani zamordowani podczas odprawiania mszy w języku narodowym będą ignorowani. A tak się składa, że mamy wśród nich i Francuzów. Zawsze łaska rozlewa się szeroko tam, gdzie panoszy się grzech niewiary.

Podstawą przyjmowania łaski jest natura. Ona bowiem buduje na 'człowieczeństwie'. Przywołałam widzenie dotyczace tej sprawy podając obraz drzewa wyrastającego na ołtarzu, sa też inne widzenia (aniołowie niosacy w procesji dary uczestniczących w niej wiernych i na końcu szli aniołowie z pustymi rekoma, bardzo zasmuceni -> czyja to wizja?). Nie wszyscy uczestnicy są w stanie więc ją przyjąć. Nie wszyscy przychodzą na mszę z darami. Obrazowo ująl to też ks. R.Kneblewski, że niektórzy daja (jeśli dają) tylko to co im wypadnie z kieszeni, można to czytać szerzej.

Osobiście cieszę się, że wierni mają wybór rytu mszy. Kościoły z mszą w rycie Trydenckim nagle opustoszały, wierni przenieśli się na msze w języku narodowym. Taką mamy historię i wiele osób to pamięta. W Bygdoszczy mszę tę odprawiano w kościele św św Apostolów Piotra i Pawła równolegle z mszami w języku narodowym. Msza Wszechczasów świeciła pustkami, może dlatego, że była wcześnie rano. To jednak nie powinno stanowić przeszkody dla tych, którzy by chcieli.


Śr maja 01, 2019 9:03 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2019 12:55 pm
Posty: 840
Lokalizacja: Lublin
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
Tak dodam, że z tym wychowaniem domu nie jest tak do końca... "U mnie i wokół" jest zupełnie odwrotne. Mój ojciec uważa się za ateistę, rodzina też nie praktykuje... Z kolei u znajomych inaczej. Babcie, dziadkowie, rodzice co niedziela w kościele, a młodsze pokolenie kościół omija szerokim łukiem...

O. Leon Knabit OSB uważa, że jeżeli chodzi o wiarę i jej praktykowanie, to dzieci rzadko biorą przykład z rodziców. Dziś młodzi często są świadomi - sami szukają, stąd te wspólnoty i dążenie do Boga mimo, że w rodzinnym domu jest zazwyczaj na opak.

Pamiętam, że współbracia z zakonu też się "skarżyli", że u nich w domu nawet w niedzielę nie idą na Mszę...a wszyscy "wylądowaliśmy" w zgromadzeniu ;d

Co do "liczebności" na Mszach Trydenckich jest bardzo różnie. W Rzeszowie np. pamiętam cały kościół zapełniony ludźmi (młodzi, starsi, dzieci), a bezpośrednią przed Mszą w starym rycie z kościoła z NOM wyszło niezbyt wielu ludzi...

W Lublinie jest podobnie, tzn. wiernych nie brakuje (i na jednej i na drugiej). Nie zapominajmy, że obecnie odprawiana Msza Trydencka to też niejako wciąż "nowość". Mamy teraz NOM, tysiące ludzi nawet nie wie co to jest "Msza Trydencka".

A już na pewno na taką Mszę nie zaczną chodzić ot tak ci, którzy i na NOM uczęszczają dwa razy do roku (Pasterka i koszyczek do święcenia)...

_________________
"Cierpliwość jest codzienną formą miłości." - Benedykt XVI


Śr maja 01, 2019 12:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14473
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
merss napisał(a):
Jeśli widzisz mszę w rycie Trydenckim jako bożka, spojrzenie na wszystko będzie przesłonięte tym przedzałożeniem. (...)
Myślę że to clou sprawy. Postawienie formy przed treścią, z kompletnym idealizowaniem jednej i negowaniem drugiej.
To rzeczywiście forma bałwochwalstwa - wyniesienie rytu ponad samą Mszę Świętą.

W ogóle przeciwstawianie sobie rytów Mszy Świętej to już ogromny, fundamentalny błąd.

Jest taka znakomita książka Clive Staples Lewisa "Listy starego diabła do młodego" (polecam!). Znalazłem tam taki ciekawy fragment; stary diabeł instruuje młodego:
"Zdaje się, iż ostrzegałem cię uprzednio, że o ile nie da się utrzymać pacjenta z dala od Kościoła, to należy go przynajmniej związać mocno z jakimś stronnictwem w Kościele.
(...) przy wytwarzaniu złośliwości nie liczymy w pierwszym rzędzie na kwestie doktrynalne.
Prawdziwa uciecha to wytworzenie nienawiści między tymi, którzy mówią "msza", a tymi, którzy mówią "święta komunia"(...).
A jakiż cudowny grunt dla naszej działalności stanowią takie skądinąd obojętne rzeczy, jak świece, szaty i inne podobne drobiazgi."

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr maja 01, 2019 12:18 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2019 12:55 pm
Posty: 840
Lokalizacja: Lublin
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
Dwukrotnie pisałem w tym wątku, że nie może być przerostu formy nad treścią. To kardynalny błąd. Tego samego uczono mnie w nowicjacie.

Tylko skąd znowu taka pewność, że każdy kto uczestniczy we Mszy Świętej Trydenckiej stawia wyżej formę nad treścią... Ja bym jednak tak tego "nie widział".

Forma jest ważna i istotna, ale nie najważniejsza... Treść na pierwszym miejscu.

Nie można popadać z jednej skrajności w drugą...

_________________
"Cierpliwość jest codzienną formą miłości." - Benedykt XVI


Śr maja 01, 2019 12:29 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14473
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
mniszek_pospolity napisał(a):
Tylko skąd znowu taka pewność, że każdy kto uczestniczy we Mszy Świętej Trydenckiej stawia wyżej formę nad treścią... Ja bym jednak tak tego "nie widział".
Ja też nie, i nigdy czegoś takiego nie napisałem.
Szanuję wybór Mszy Wszechczasów, o ile jest to wybór estetyczny czy wrażliwościowy - a nie forma odrzucenia innych rytów.
Odniosłem się do @watchmana, które deprecjonuje tzw. NOM.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr maja 01, 2019 12:53 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3549
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
Akurat Wespecjanie to co pisałem o atrakcyjności swiadectwa, odnosilem do Mszy trydenckiej. Wyrazalem zrozumienie dla pewnych jej aspektów, ktore przyczyniają się do rozwoju Kościoła. Dlatego zacząłem od "dobrej woli".Ale mniejsza z tym. Widocznie malo precyzyjnie się wyrazilem. Sama rozmowa z Tobą należy do nieprzyjemnych i sobie daruję.


Śr maja 01, 2019 5:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14473
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
Przepraszam, miałem na myśli @Wespecjana, nie @Watchmana.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr maja 01, 2019 5:06 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3970
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
Zaprzecza się tutaj jakoby było nieprawdą, że Kościół po Soborze Watykańskim II został celowo uprotestantyzowany w nauczaniu jak i liturgii, by przypodobać się i być bardziej "strawny" dla protestantów, z którymi Kościół Katolicki zapragnął się zjednoczyć.

Oddajmy więc głos naocznemu świadkowi i uczestnikowi SWII:

Oto abp Karol Wojtyła, w kazaniach i listach opublikowanych w książce "Odnowa" uchyla listka figowego
Obrazek

Na początku mamy zmianę pojęć, gdzie protestanci przestają być heretykami a stają się "braćmi odłączonymi":
Obrazek

Następnie tutaj poniżej arcybiskup Wojtyła podaje ciekawy powód nagłego wychylenia ku-protestanckiego w Kościele Katolickim: strach przed wojną nuklearną w dobie zimnej wojny. Te słowa abp Wojtyła pisze w 1962 roku, roku kryzysu kubańskiego, apogeum strachu i napięcia, gdzie wielu przygotowywało się już na wyniszczającą wojnę nuklearną pomiędzy NATO a ZSRR i jego satelitami. Zjednoczony Kościół ma odegrać tu rolę powstrzymująca świat od zagłady:
Obrazek

Dokonuje się postęp na Soborze i Karol Wojtyła profetycznie opisuje niesławnego "Ducha Soboru" (dekret o ekumeniźmie), który ma działać w kierunku zlania się z protestantami, a który to po latach okazał się de facto dekatolizacją Kościoła Katolickiego:
Obrazek
Obrazek

Przyszły papież następnie szczerze podsumowuje Sobór Watykański II jako sobór ekumeniczny:
Obrazek


Śr maja 01, 2019 10:00 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14473
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
Wespecjan napisał(a):
Zaprzecza się tutaj jakoby było nieprawdą, że Kościół po Soborze Watykańskim II został celowo uprotestantyzowany w nauczaniu jak i liturgii, by przypodobać się i być bardziej "strawny" dla protestantów, z którymi Kościół Katolicki zapragnął się zjednoczyć.
Nic z tego co zacytowałeś nie wspiera tez, jakie tu wypisałeś.

To, że sobór wskazał w kierunku ekumenizmu to akurat bardzo dobrze (abstrahując od obecnych przegięć w tej sprawie w wieku miejscach) i nijak nie świadczy o "uprotestantyzowaniu" itp. bzurach.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr maja 01, 2019 10:18 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3970
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
Barney napisał(a):
abstrahując od obecnych przegięć w tej sprawie w wieku miejscach

To nie są żadne "przegięcia" - to jest skutek.


Śr maja 01, 2019 10:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14473
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
Wespecjan napisał(a):
Barney napisał(a):
abstrahując od obecnych przegięć w tej sprawie w wieku miejscach

To nie są żadne "przegięcia" - to jest skutek.
Nie. Są one niezgodne z nauką Soboru. Radzę poczytać.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr maja 01, 2019 10:28 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 825 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 55  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL