Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt cze 18, 2019 5:39 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 120 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
 Pal czy krzyż? 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 287
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
feelek napisał(a):
Nie ma jednoznacznych, niezbitych dowodów na to iż Chrystus zmartwychwstał.
Jest to teza wątpliwa, ponieważ u jej podłoża leży założenie, że antynadnaturalizm jest obiektywnym weryfikatorem do oceny faktów teologiczno- historycznych. Nie jest :)
Cytuj:
 Podważanie tego faktu jest urąganiem nauce, logice i intelektowi człowieka. 
Nauka Jest z definicji antynadnaturalna, dlatego przedmiot jej zainteresowania nie obejmuje wątków z dziedziny teologii. Dlatego brak związku z jakimkolwiek urąganiem :-D
Cytuj:
Możecie przedstawić całe encyklopedie poszlak, wniosków, logicznych interpretacji, ale to zawsze będą dowody poszlakowe zatem "dowody" względne które zawsze można podważyć. Zatem twierdzenie iż Chrystus zmartwychwstał jest kwestią wiary nie FAKTÓW i niepodważalnych  DOWODÓW
Kiedy interpretacja faktów koncentruje się na właściwym jej obszarze, wnioski będą spójne i logiczne. Dowody z zakresu teologii są dowodami bezwzględnymi i nie podlegają jakimolwiek kryteriom zewnętrznym. Dlatego to czy Jezus marwychwstał czy nie, nie jest kwestią wiary, tylko wiedzy na gruncie historyczno - teologicznym.
.


Cz maja 09, 2019 9:01 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4797
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
No mieszasz aż miło. Informacje o ukrzyżowaniu Chrystusa, jak i Jego zmartwychwstaniu opierają się o zeznania świadków, którzy widzieli jak On umiera na krzyżu i parę dni po Jego śmierci widzieli go żywego i rozmawiali z nim. Spora część tych świadectw została spisana na papirusach, część pozostała w przekazie ustnym. Całość (i źródło pisane i mówione) nazywamy Tradycją, albo Depozytem Wiary.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz maja 09, 2019 9:10 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 287
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
PeterW napisał(a):
No mieszasz aż miło. Informacje o ukrzyżowaniu Chrystusa, jak i Jego zmartwychwstaniu opierają się o zeznania świadków, którzy widzieli jak On umiera na krzyżu i parę dni po Jego śmierci widzieli go żywego i rozmawiali z nim. Spora część tych świadectw została spisana na papirusach, część pozostała w przekazie ustnym. Całość (i źródło pisane i mówione) nazywamy Tradycją, albo Depozytem Wiary.
No tak. Ewangelie to materialny komponent historii, natomiast przekaz ustny to ich niematerialny ekwiwalent.


Cz maja 09, 2019 10:14 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13773
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Maxik napisał(a):
Ewangelie to materialny komponent historii, natomiast przekaz ustny to ich niematerialny ekwiwalent.
Nic podobnego. Ewangelia jest jedna i to ona jest źródłem. Ewangelie spisane wg 4 ewangelistów to tylko jej zapis.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz maja 09, 2019 10:19 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 287
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Barney napisał(a):
Maxik napisał(a):
Ewangelie to materialny komponent historii, natomiast przekaz ustny to ich niematerialny ekwiwalent.
Nic podobnego. Ewangelia jest jedna i to ona jest źródłem. Ewangelie spisane wg 4 ewangelistów to tylko jej zapis.
Najpierwej: gdyby nie było ustnego zwiastowania ewangelii, to i nie powstałaby jej opcja materialna. Ergo: obydwie formy przekazu stanowią ekwiwalent, a jeszcze konkretniej: ewangeliczny przekaz istnieje na papierze, w głowach i na ustach chrzescijan :)


Cz maja 09, 2019 11:52 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13773
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Oryginał istnieje w Ludzie Bozym (Kościele) prowadzonym przez Ducha Świętego.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz maja 09, 2019 11:54 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pt paź 10, 2008 4:48 pm
Posty: 750
Lokalizacja: Szczytno
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
feelek napisał(a):
Jacek.J napisał(a):
:)) widzę że nie czytasz ewangelii. Bo właśnie w ewangelii np. Mateusza jest dowód w postaci świadectwa samego Boga Ojca Jehowy który posłużył się tym ewangelistą by zakomunikować iż Chrystus zmartwychwstał

Nie ma jednoznacznych, niezbitych dowodów na to iż Chrystus zmartwychwstał. To jest fakt niezbity. Podważanie tego faktu jest urąganiem nauce, logice i intelektowi człowieka. Możecie przedstawić całe encyklopedie poszlak, wniosków, logicznych interpretacji, ale to zawsze będą dowody poszlakowe zatem "dowody" względne które zawsze można podważyć. Zatem twierdzenie iż Chrystus zmartwychwstał jest kwestią wiary nie FAKTÓW i niepodważalnych DOWODÓW.


oczywiście że tak. To że Jezus zmartwychwstał Jest to kwestia wiary. Aczkolwiek potwierdzającym to dowodem jest świadectwo samego Boga

_________________
Poznaje się tylko to, co się oswoi - powiedział lis.[...] Oswój mnie.
Antoine de Saint Exupéry


Cz maja 09, 2019 6:16 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Maxik napisał(a):
Nie słyszałem aby ktokolwiek dowodził takich absurdów

Posługując się twoją argumentacją, do takich absurdów właśnie można dojść.Dlatego jest to zwykła sofistyka a nie żaden argument.

Maxik napisał(a):
No i w sumie nawzajem. Użycie przeze mnie "synekdochy" jako kontrargumentu, wyraźnie osłabiło Twoje bezalternatywne "gwoździe" :)


Nie, nie osłabiło, bo jak napisałem wcześniej, nie jesteś w stanie udowodnić, że w J 20,25 użyto synekdoche.To jest tylko i wyłącznie twój wymysł, nie poparty żadnymi dowodami, prócz twojego "widzi mi się że tak jest"

Maxik napisał(a):
Nie było żadnego gestu na krzyżu ani nawiązania do dwóch poprzecznych belek :wink:


Był, co wykazałem w moich wcześniejszych postach.A to,że zaklinasz rzeczywistość i zaprzeczasz faktom, to już nie mój problem.


Cz maja 09, 2019 9:07 pm
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 501
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Jacek.J napisał(a):
To że Jezus zmartwychwstał Jest to kwestia wiary. Aczkolwiek potwierdzającym to dowodem jest świadectwo samego Boga

A gdzie znajduje się to świadectwo?


Cz maja 09, 2019 9:25 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Jacek.J napisał(a):
O! i tu Barney należy ci się pochwała za ten werset. Wystarczy teraz ustalić jak Mojżesz zawiesił węża, a będziemy wiedzieć jak zawieszono Jezusa bo Bóg kazał żeby było tak samo.Żeby nie było gderania posłużę cię katolickim przekładam Biblii Tysiąclecia wydanie II

BT
Liczb 21:7 Przybyli więc ludzie do Mojżesza mówiąc: Zgrzeszyliśmy, szemrząc przeciw Jahwe i przeciwko tobie. Wstaw się za nami do Jahwe, aby oddalił od nas węże. I wstawił się Mojżesz za ludem.
21:8 Wtedy rzekł Jahwe do Mojżesza: Sporządź węża i umieść go na wysokim palu; wtedy każdy ukąszony, jeśli tylko spojrzy na niego, zostanie przy życiu.
21:9 Sporządził więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu. I rzeczywiście, jeśli kogo wąż ukąsił, a ukąszony spojrzał na węża miedzianego, zostawał przy życiu.


I tyle w temacie:)


No to zobaczmy na inne tłumaczenia:

Lb 21,8-9

Biblia Warszawska:

"I rzekł Pan do Mojżesza: Zrób sobie węża i osadź go na drzewcu. I stanie się, że każdy ukąszony, który spojrzy na niego, będzie żył.I zrobił Mojżesz miedzianego węża, i osadził go na drzewcu. A jeśli wąż ukąsił człowieka, a ten spojrzał na miedzianego węża, pozostawał przy życiu."

Biblia Gdańska:

"Wtedy PAN powiedział do Mojżesza: Wykonaj jadowitego węża i umieść go na drzewcu. I stanie się tak, że każdy ukąszony, kiedy spojrzy na niego, będzie żył.Mojżesz wykonał więc węża miedzianego i umieścił go na drzewcu; gdy wąż kogoś ukąsił, a ten spojrzał na węża miedzianego, pozostawał przy życiu."

Śląskie Towarzystwo Biblijne:

"A WIEKUISTY powiedział do Mojżesza: Zrób sobie węża i osadź go na drzewcu; i będzie, że gdy spojrzy na niego ktokolwiek ukąszony wyzdrowieje.Zatem Mojżesz zrobił miedzianego węża oraz osadził go na drzewcu; i bywało, że gdy wąż ukąsił człowieka, a spojrzał na miedzianego węża wtedy wyzdrowiał."

Ebi.Biblia:

"W odpowiedzi PAN polecił Mojżeszowi: Zrób sobie węża i zatknij go na drzewcu. Każdy ukąszony, który spojrzy na niego, będzie żył.W odpowiedzi PAN polecił Mojżeszowi: Zrób sobie węża i zatknij go na drzewcu. Każdy ukąszony, który spojrzy na niego, będzie żył."

Przekład Cyklowa:

"I rzekł Wiekuisty do Mojżesza: "Zrób sobie węża, a utwierdź go na drzewcu, i będzie, że ktokolwiek ukąszony nań wejrzy, wyzdrowieje.I zrobił Mojżesz węża miedzianego, i utwierdził go na drzewcu; i bywało, że gdy wąż ukąsił człowieka a spojrzał na węża miedzianego, tedy wyzdrowiał."


Cz maja 09, 2019 9:32 pm
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 287
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Sajmon napisał(a):
Nie, nie osłabiło, bo jak napisałem wcześniej, nie jesteś w stanie udowodnić, że w J 20,25 użyto synekdoche.To jest tylko i wyłącznie twój wymysł, nie poparty żadnymi dowodami, prócz twojego "widzi mi się że tak jest".
Fakt jest faktem, że gwoździe nie są koniecznym i wystarczającym dowodem na dwie poprzeczki. :wink: Nie możesz przecież wykluczyć tego, że synekdocha została jednak użyta.

Kolejną przesłanką osłabiającą Twój wniosek jest świadectwo samego Pisma, łącznie z opisem (karania) zawartym w Talmudzie.

5 Mój 21:23

23 trup nie będzie wisiał na drzewie przez noc, lecz tegoż dnia musisz go pogrzebać. Bo wiszący jest przeklęty przez Boga.

Gal 3:13

Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił - stawszy się za nas przekleństwem, bo napisane jest: Przeklęty każdy, którego powieszono na drzewie.


Komentarz talmudyczny:

(...) Jak wiesziano ciała? W ziemi osadzano belkę, z której wystawał słup. Związywano skazańców ręce i zawieszania (za ręce) (...) (Talmud. A Cohen str 321).

Rzymianie stosowali słupy/pale i Żydzi stosowali słupy/pale. Gdyby Jezus nie został zawieszony na palu, Paweł nie mógłby napisać tego co napisał. :wink:
Wniosek (najbardziej prawdopodobny): Jezus zawisł na palu.


Pt maja 10, 2019 8:04 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13773
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Jak widzę, Maxik stosuje tę samą trllowską metodę co w watku o sola scriptura - w nadziei, że nikt nie będzie sprawdzał na poprzednich stronach wątku, nabija posty "zapomina" o przytoczonych przez adwersarzy dowodach, po prostu powtarzając swoją tezę .
W tym wypadku tezę o - jakoby - najczęstszym wykonywaniu w Cesarstwie Rzymskim kary śmierci przez palowanie.

Zapytajmy zatem... Rzymian. Ponieważ nie żyją, zajrzmy do ich pism:

Flawiusz w "Wojnie Żydowskiej" pisze:
"[Bassus] kazał mianowicie postawić krzyż , jak gdyby już zaraz miał na nim rozpiąć Eleazara."
(chyba nie musze mówić, że wyraz "rozpiąć" eliminuje słup?

Seneka w "O pocieszeniu do Marcji" pisze o skazańcach: "zawiśli z głową zwróconą do ziemi, drudzy nawleczeni na pale w ten sposób, że im one przebodły części wstydliwe inni ramiona rozpostarli na krzyżu"
Jak widać krzyżowanie to krzyżowanie - a palowanie to palowanie, dwie osobne sprawy, Nadto - przynajmniej wg Seneki - palowanie wykonywano przez przebodzenie palem skazańca (podobnie jak kilkanaście wieków później w Polsce - kto czytał "Pana Wołodyjowskiego" wie o co chodzi).
Potwierdza to Horacy, pisząc w "Pieśn 2" "Żyć mi dozwól, choćbym w zapłatę na ostrym palu cierpieć miał męki"

Podobnie w "Listach moralnych do Lucyliusza" rozróżnia wyraźnie te dwa rodzaje śmierci:
"Możesz mnie rozpiąć na krzyżu lub postawić mi ostry pal, bym siedział na nim. Czyż warto zadawać sobie ból wbijając się na pal, byle tylko odwlec troszeczkę (...) koniec męczarni?"

Fronton pisał o chrześcijanach:
"Sprawują oni obrzędy religijne na cześć człowieka skazanego na śmierć i że adorują belki krzyża na którym on zawisł" (Minucjusz Feliks)

Plautas w opisie ukrzyżowania pisze:
"niech dźwiga swoje 'patiblulum' przez miasto, a następnie będzie przybity do krzyża"/Carbonaria/
(wyjasnienie, gdyby ktoś mial watpliwości - "patiblulum" to własie pozioma belka krzyża).

To zresztą zgadza się z Biblią która nie mówi o "simplex stauros" (jak czasami nazywano pal) lecz o "stauros".
A także mówi np.:
J 20:25 bt5 "Inni więc uczniowie mówili do niego: Widzieliśmy Pana! Ale on rzekł do nich: Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i ręki mojej nie włożę w bok Jego, nie uwierzę."
Gdyby w grę wchodziło upalowanie, ślad na rękach byłby po gwoździu (w liczbie pojedynczej) a nie "gwoździach".

Podobnie jesli idzie o św.Piotra (który jak wiadomo poniósł taką karę jak Jezus - jedynie ponieważ nie uważał sie za godnego, ukrzyżowano Go na własną prośbe głową w dół. Czytamy o tym:
J 21:18-19 bt5 "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci: Gdy byłeś młodszy, opasywałeś się sam i chodziłeś, gdzie chciałeś. Ale gdy się zestarzejesz, wyciągniesz ręce swoje, a inny cię opasze i poprowadzi, dokąd nie chcesz. To powiedział, aby zaznaczyć, jaką śmiercią uwielbi Boga. A wypowiedziawszy to, rzekł do niego: Pójdź za Mną!"


Do dziś kara ukrzyżowania istnieje w prawie irańskim i w Arabii Saudyjskiej (przy czym w prawie irańskim jest opisana i - co za zasoczenie - ukrzyżowanie wykonuje się na krzyżu, a nie na palu).
Stosuje się ją także w innych krajach muzułmańskich.
W Arabii Saudyjskiej ostatnia jak dotąd kara śmierci przez ukrzyżowanie została wykonana w 2000 roku.
W Sudanie w 2002 roku skazano na ukrzyżowanie 88 osób.

A oto współczesne zdjęcie egzekucji z Syrii:
Obrazek

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt maja 10, 2019 9:53 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 287
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Barney napisał(a):
Jak widzę, Maxik stosuje tę samą trllowską metodę co w watku o sola scriptura - w nadziei, że nikt nie będzie sprawdzał na poprzednich stronach wątku, nabija posty "zapomina" o przytoczonych przez adwersarzy dowodach, po prostu powtarzając swoją tezę .
W tym wypadku tezę o - jakoby - najczęstszym wykonywaniu w Cesarstwie Rzymskim kary śmierci przez palowanie.
Uważam że zamiast kwalifikować mnie jako Trolla, na co zresztą nie masz żadnych dowodów, powinieneś pierwej skupić się na przytoczonych argumentach. Wycieczki pod adresem adwersarza nigdy nie robią pozytywnego wrażenia. A to że najczęstszą forma krzyżowania było palowanie, to nie mój pogląd, tylko Korabiewicza.Tak dla porządku.
Przytoczone przez Ciebie argumenty mają swoją alternatywę, tak więc nie mogą tutaj pełnić roli niepodważalnej prawdy.


Pt maja 10, 2019 10:45 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4797
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Maxik napisał(a):
A to że najczęstszą forma krzyżowania było palowanie, to nie mój pogląd, tylko Korabiewicza.Tak dla porządku.


A ten Korabiewicz to jakiś autorytet historyczno - biblijny bo podróżnik i etnograf? Pogratulować. Taki sam jak Deaniken ze swoimi okryciami ufoludków w Starożytności..

Recenzja książki napisał(a):
INNE DROGI JEZUSA - książka znanego pisarza, podróżnika, lekarza i etnografa Wacława Korabiewicza - stawia niezwykle śmiałe i dobrze udokumentowane tezy dotyczące życia i śmierci Chrystusa.
Autor odkrywa tajemnicę 18-letnie- go pobytu Jezusa w Indiach, udowadnia że śmierć i zmartwychwstanie nie były faktem cielesnym, a jedynie stanowiły symbol. Analizuje dokładnie wiele źródeł m.in. wykrywa rozbieżności w tekstach Ewangelii oraz ujawnia odkryty w klasztorze Himis niezwykły rękopis, tzw. „Ewangelię Indyjską”. Wysuwa hipotezę, że Chrystus po ukrzyżowaniu opuścił ziemię Izraela i powrócił do Indii, gdzie po wielu latach zmarł.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pt maja 10, 2019 11:32 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 287
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
PeterW napisał(a):
Maxik napisał(a):
A to że najczęstszą forma krzyżowania było palowanie, to nie mój pogląd, tylko Korabiewicza.Tak dla porządku.


A ten Korabiewicz to jakiś autorytet historyczno - biblijny bo podróżnik i etnograf? Pogratulować. Taki sam jak Deaniken ze swoimi okryciami ufoludków
Cytować inne źródła?

(..) Użycie pionowego pala (również stauros) do wieszania zwłok, torturowania i egzekucji było powszechne w I Tysiącleciu przed Crystusem(..) ( Encyklopedia Biblijna "Vocatio"str 563)

Dalej masz jakieś obiekcje?


Pt maja 10, 2019 11:49 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 120 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL