Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr cze 19, 2019 9:33 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 120 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
 Pal czy krzyż? 
Autor Wiadomość
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Masz rację, dyskusje z nim jest pozbawiona sensu, gdyż ignoruje on wszystkie fakty, które przeczą temu, co sobie wymyślił.


Pt maja 10, 2019 8:00 pm
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 501
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Jacek.J napisał(a):
:)) świadectwa poza Biblijne. To co pisze w Biblii to inna Liga. Czytaj ze zrozumieniem i kontekstem.

A z jakiego powodu to inna liga? Dlaczego te "drapieżnie wilki" nie mogły pojawić się także przy przepisywaniu Biblii?


Pt maja 10, 2019 8:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13773
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Jacek.J napisał(a):
Powoływanie się na świadectwa późniejsze niż 70 lat po Chrystusie nie ma sensu ponieważ apostołowie prorokowali że po odejściu apostołów do zboru chrześcijańskiego wkradną się "drapieżnie wilki" które nie będą się troskliwie obchodzić z wiernymi i ludzie którzy będą głosić przewrotne nauki."


Po pierwsze, dowody biblijne zostały już przedstawione.
Po drugie, ignorowanie przekazów starochrześcijańskich w imię XX wiecznych wymysłów Świadków Jehowy nie świadczy o poważnym podejściu do tematu.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt maja 10, 2019 11:53 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 287
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Sajmon napisał(a):
Są wystarczającym dowodem, ponieważ ślady gwoździ mogły powstać tylko w wypadku rozpostartych rąk na poziomej belce krzyża.
Jak widać nic do Ciebie nie dociera. Aby Twój skutek był faktycznie możliwy, musiałbyś dowieść, że "gwożdże" to nie synekdocha. Zamykanie uszu i oczu na ten fakt nic ci nie da.
Cytuj:

Mogę, gdyż oprócz własnego widzimisię, nie masz żadnych dowodów, że w J 20,25 użyto synekdochę.Dalszych bzdur nie będą komentować, bo obalił je już Barney.I na tym kończę z tobą dyskusję, bo jak widać, nie przyjmujesz do wiadomości niczego, co zaprzecza twoim wymysłom.
Ja też mogę, gdyż oprócz własnego widzimisię, nie masz żadnych dowodów, że w J 20,25 nie użyto synekdochy.

I na tym kończę z tobą dyskusję, bo jak widać, nie przyjmujesz do wiadomości niczego, co zaprzecza twoim wymysłom :D

Wiedza, to najlepszy sposób na pozbycie się wrażeń. :)


So maja 11, 2019 6:28 am
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Maxik napisał(a):
Jak widać nic do Ciebie nie dociera. Aby Twój skutek był faktycznie możliwy, musiałbyś dowieść, że "gwożdże" to nie synekdocha. Zamykanie uszu i oczu na ten fakt nic ci nie da.
Maxik napisał(a):
Ja też mogę, gdyż oprócz własnego widzimisię, nie masz żadnych dowodów, że w J 20,25 nie użyto synekdochy.



Błąd.To ty wyszedłeś z tezą, że w J 20,25 użyto synekdoche, i to na tobie spoczywa obowiązek udowodnienia że tak własnie jest.A jako że nie potrafisz tego udowodnić, pozostaje to tylko i wyłącznie twoje opinia, nie potwierdzona żadnymi argumentami oprócz twojego chciejstwa.


So maja 11, 2019 4:07 pm
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 287
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Sajmon napisał(a):
Błąd.To ty wyszedłeś z tezą, że w J 20,25 użyto synekdoche, i to na tobie spoczywa obowiązek udowodnienia że tak własnie jest.A jako że nie potrafisz tego udowodnić, pozostaje to tylko i wyłącznie twoje opinia, nie potwierdzona żadnymi argumentami oprócz twojego chciejstwa.
Przypominam tylko, że to Ty pierwszy postulowałeś koncept z gwoździami. Moje twierdzenie było jedynie kontropcją do Twojego wniosku. Po drugie, dowodzić możemy jedynie na bazie przesłanek, które tylko uprawopadabniają taką czy inna wersję. Do samej rzeczywistości nie jesteśmy w stanie dotrzeć, ponieważ egzekucja Jezusa jest już tylko faktem historycznym. Drugim ograniczeniem jest sama intencja autora, którą możemy odtworzyć jedynie przy pomocy srodków pośrednich, czyli takich jakie tutaj zaprezentowaliśmy. Dlatego Twoja pewność jest obiektywnie rzecz ujmując, klasycznym chciejstwem, napędzanym krytycznym stosunkiem do niewygodnej alternatywy.


So maja 11, 2019 5:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13773
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Daj spokój Sajmon, troll oczywiście każe Ci udowadniać rzeczy oczywiste. Za chwilę każe CI udowodnić że nie stosowano podczas Ukrzyżowania karabinów maszynowych (i będzie krzyczał "nie udowodniłeś").
Wystarczy spojrzeć na wątek, w którym co trzeba, zostało powiedziane. Propaganda trollowa na koniec (w stylu "w ostatnim słowie powiem ze mam rację") niczego nie zmienia - kto chce, przeczyta wątek.
Dlatego:
Obrazek

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So maja 11, 2019 10:18 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 287
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Barney napisał(a):
Jak widzę, Maxik stosuje tę samą trllowską metodę co w watku o sola scriptura - w nadziei, że nikt nie będzie sprawdzał na poprzednich stronach wątku, nabija posty "zapomina" o przytoczonych przez adwersarzy dowodach, po prostu powtarzając swoją tezę .
W tym wypadku tezę o - jakoby - najczęstszym wykonywaniu w Cesarstwie Rzymskim kary śmierci przez palowanie.

Zapytajmy zatem... Rzymian. Ponieważ nie żyją, zajrzmy do ich pism:

Flawiusz w "Wojnie Żydowskiej" pisze:
"[Bassus] kazał mianowicie postawić krzyż , jak gdyby już zaraz miał na nim rozpiąć Eleazara."
(chyba nie musze mówić, że wyraz "rozpiąć" eliminuje słup?
Zobaczmy w takim razie jakie trollowisko urządza user Barney.
Podaje cytat ( ni z grochy ni z pietruchy),który ma rzekomo obalać moją tezę.(Jak wyżej) Kpina na resorach. Nigdy nie zaprzeczałem takiej formie kary jak w tym opisie. Klasyczne TROLLOWANIE!!

Pojedzmy dalej:
Cytuj:

Seneka w "O pocieszeniu do Marcji" pisze o skazańcach: "zawiśli z głową zwróconą do ziemi, drudzy nawleczeni na pale w ten sposób, że im one przebodły części wstydliwe inni ramiona rozpostarli na krzyżu"
Jak widać krzyżowanie to krzyżowanie - a palowanie to palowanie, dwie osobne sprawy, Nadto - przynajmniej wg Seneki - palowanie wykonywano przez przebodzenie palem skazańca (podobnie jak kilkanaście wieków później w Polsce - kto czytał "Pana Wołodyjowskiego" wie o co chodzi).
Potwierdza to Horacy, pisząc w "Pieśn 2" "Żyć mi dozwól, choćbym w zapłatę na ostrym palu cierpieć miał męki"
Jak widać troll Barney nie ma kompletnie pojęcia, że ukrzyżowanie to termin stosowany we frazeologii naukowej, który obejmuje również
"palowanie". Widać to chociażby w Przewodniku po Biblii " Vocatio" pod ryciną ukazującą skazańca na Palu gdzie widnieje napis "ukrzyżowanie". Zestawienie cytatów które podaje Barney są zupełnie w innej formule, czego ten TROLL nie zauważa, albo nie chce zuważać. Można tutaj cytować jeszcze inne publikacje naukowe, ale to i tak nic nie da, bo jego jedynym argumentem przeciwko mnie, są manipulacje. Czytelnik który nie ma wiedzy w tym zakresie, może zwyczajnie dać się oszukać .
Cytuj:
Fronton pisał o chrześcijanach: 
"Sprawują oni obrzędy religijne na cześć człowieka skazanego na śmierć i że adorują belki krzyża na którym on zawisł"(Minucjusz Feliks)
Wyciągnięty cytat z jakiegoś kontekstu dowodzący uczczenia krzyża :no: I nie wiadomo czy były to belki oryginału, czy nie. (bo przecież zwrot: :"na którym on zawisł" może dotyczyć zarówno typu, jak i egzemplarza).Czy retoryczną synekdochę można tutaj wykluczyć, skoro taka forma przekazu była jedną z opcji stosowanych przez ówczesnych autorów? Nie można. Drugą opcja: Występujący tutaj wariant "belki krzyża" można swobodnie wstąpić opcją "belki pala" jeżeli uwzględni się fakt, że adoracja dotyczyła wielu chrzescijan i samego typu narzędzia w kontekście frazeologii naukowej, która nie jest przecież wykluczona w tym wariancie translatorskim.
Cytuj:
Plautas w opisie ukrzyżowania pisze:
"niech dźwiga swoje 'patiblulum' przez miasto, a następnie będzie przybity do krzyża"/Carbonaria/
(wyjasnienie, gdyby ktoś mial watpliwości - "patiblulum" to własie pozioma belka krzyża).
Komediopisarz piszący grubo ponad 100 lat po ukrzyżowaniu Chrystusa :no: Z jakich źródeł korzystał Plautas (opisując dźwiganie patibulum), tego nie wiadomo. Nikt nie przeczy temu, że było ono elementem krzyża, ale czy ten konkretny cytat, może stanowić bezpośredni dowód narzędzia kaźni Syna Bożego ? Nie może. Sama Biblia podaje również, że odstępstwo po śmierci apostołów miało się zmatrealiziwać co może rzutować na dane z których korzystał Plutas.
Cytuj:

J 20:25 bt5 "Inni więc uczniowie mówili do niego: Widzieliśmy Pana! Ale on rzekł do nich: Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i ręki mojej nie włożę w bok Jego, nie uwierzę." 
Gdyby w grę wchodziło upalowanie, ślad na rękach byłby po gwoździu (w liczbie pojedynczej) a nie "gwoździach".
Ten fragment można odczytać przez pryzmat "synekdochy". Skutek jest taki jak opisałem w poprzednich postach.
Cytuj:
Podobnie jesli idzie o św.Piotra (który jak wiadomo poniósł taką karę jak Jezus - jedynie ponieważ nie uważał sie za godnego, ukrzyżowano Go na własną prośbe głową w dół. Czytamy o tym:
J 21:18-19 bt5 "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci: Gdy byłeś młodszy, opasywałeś się sam i chodziłeś, gdzie chciałeś. Ale gdy się zestarzejesz, wyciągniesz ręce swoje, a inny cię opasze i poprowadzi, dokąd nie chcesz. To powiedział, aby zaznaczyć, jaką śmiercią uwielbi Boga. A wypowiedziawszy to, rzekł do niego: Pójdź za Mną!" 
Klasyczny żart przez analogię. Ne ma żadnego znaczenia w kontekście dowodzenia ukrzyżowania Jezusa. Nawet brak jakichkolwiek informacjii dotyczącym pozycji wyciągnietych ramion: :no: Reasumując: Wszystkie świadectwa które przedstawił Troll Barney nie uzyskały wystarczającej kwalifikacji bezspornego dowodu. Skutek jest taki: Barney uprawia klasyczne chciejstwo, podobnie jak jego forumowy kolega Sajmon.


N maja 12, 2019 12:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13773
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Abstrahując od trollowania Maxika (każdy niech sam oceni skalę matactwa jakie uprawia) warto w tym wątku poczynić obserwację szerszą: otóż próba zmiany krzyża na pal podjęta w XX wieku przez Świadków Jehowy nie jest jedyną akcją przeciw krzyżowi, jaka została podjęta.

Oprócz powyższego, próbowano zrobić wszystko, by zniszczyć (zawarty już w Nowym Testamencie i potwierdzony przez pisma wczesnochrześcijańskie) kult krzyża chrystusowego (a nawet wszelki do niego czacunek).

Elementem tych działań była kampania pod przewrotnym hasłem "nie należy czcić narzędzia śmierci, czy czcilibyście szubienicę" - zupełnie ignorujący nowotestamentową pochwałę właśnie "hańby krzyża" przez którą Jezus nas zbawił.

Kolejnym krokiem było przedstawianie pochodzenia tego symbolu jako rzekomego symbolu fallicznego (tak, jakby nie było wiadomo, że znalazł się w chrześcijaństwie dlatego - i wyłącznie dlatego - że na nim Jezus nas zbawił.

To wszystko sprawia, że Świadkowie Jehowy (i im podobni) kwalifikują się do kategorii przepowiedzianej w Nowym Testamencie:
"Wielu bowiem postępuje jak wrogowie krzyża Chrystusowego, o których często wam mówiłem, a teraz mówię z płaczem" (Flp 3,18).

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N maja 12, 2019 5:41 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 287
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Barney napisał(a):

Oprócz powyższego, próbowano zrobić wszystko, by zniszczyć (zawarty już w Nowym Testamencie i potwierdzony przez pisma wczesnochrześcijańskie) kult krzyża chrystusowego (a nawet wszelki do niego czacunek).

Elementem tych działań była kampania pod przewrotnym hasłem "nie należy czcić narzędzia śmierci, czy czcilibyście szubienicę" - zupełnie ignorujący nowotestamentową pochwałę właśnie "hańby krzyża" przez którą Jezus nas zbawił..


Uzasadnienie krzyża każdy widzi.

A teraz Pismo:

Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek” (Wj 20,4)

Nie zwracajcie się do bałwanów i nie sporządzajcie sobie bogów odlewanych z metalu. Ja, Jahwe, jestem Bogiem waszym” (Kpł 19,4); 

,,Przeklęty mąż, który zrobi podobiznę rzeźbioną lub laną, obrzydliwość dla Jahwe” (Pwt 27,15)

,Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie” (J 4,24).


Chrześcijańskim znakiem zbawienia i nadziei jest nowe życie w zmartwychwstałym Chrystusie (por. Mt 5,16; 7,20; Rz 6,3-6; Ga 5,22-23), czyli ,,wiara, która jest czynna w miłości” (Ga 5,6) oraz przestrzeganie przykazań Bożych (1Kor 7:19)

I wszystko w temacie.


Pn maja 13, 2019 5:10 am
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Owszem. Skończ temat i nie kompromituj się więcej. Naprawdę, Chyba pracujesz nad tym byśmy uważali protestantów za upośledzonych umysłowo


Pn maja 13, 2019 8:53 am
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12596
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
To nie tak. Psychomanipulacje wchodzą bardzo głęboko, aż po nieświadome fundamenty myślenia. Człowiek zaczyna inaczej analizować i dopóki nie zaburza mu to spójności myślenia, nie podważy błędnych interpretacji. ŚJ, którzy nawet odeszli z sekty, często pozostają wolnymi strzelcami. Nie zakwestionują więc tego pala. Został im mocno wbity do głowy.
I jeszcze jedno: argumentacja i rozmowa to nie walka, by pokonać przeciwnika. To nie jest Boże myślenie. Opisuje to Paweł w 11 rozdziale Dziejów. Mamy jeść z inaczej myślącym, a nie ich zjadać.

W tym wątku są świetni apolegeci katoliccy i nie obawiaj się. Poradzą sobie korzystając z przekazów biblijnych. Źle interpretowane fragmenty odsłonią jako falsz.


Pn maja 13, 2019 9:15 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 8721
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
Maxik napisał(a):
Barney napisał(a):

Oprócz powyższego, próbowano zrobić wszystko, by zniszczyć (zawarty już w Nowym Testamencie i potwierdzony przez pisma wczesnochrześcijańskie) kult krzyża chrystusowego (a nawet wszelki do niego czacunek).

Elementem tych działań była kampania pod przewrotnym hasłem "nie należy czcić narzędzia śmierci, czy czcilibyście szubienicę" - zupełnie ignorujący nowotestamentową pochwałę właśnie "hańby krzyża" przez którą Jezus nas zbawił..


Uzasadnienie krzyża każdy widzi.

A teraz Pismo:

Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek” (Wj 20,4)

Nie zwracajcie się do bałwanów i nie sporządzajcie sobie bogów odlewanych z metalu. Ja, Jahwe, jestem Bogiem waszym” (Kpł 19,4); 

,,Przeklęty mąż, który zrobi podobiznę rzeźbioną lub laną, obrzydliwość dla Jahwe” (Pwt 27,15)

,Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie” (J 4,24).


Chrześcijańskim znakiem zbawienia i nadziei jest nowe życie w zmartwychwstałym Chrystusie (por. Mt 5,16; 7,20; Rz 6,3-6; Ga 5,22-23), czyli ,,wiara, która jest czynna w miłości” (Ga 5,6) oraz przestrzeganie przykazań Bożych (1Kor 7:19)

I wszystko w temacie.

Temat był już wielokrotnie wałkowany na forum.
Jak już Barneya pytasz to może zapoznaj się z jego argumentami (zgodnymi z nauką katolicką) na temat
http://analizy.biz/marek1962/obrazy.pdf

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


Pn maja 13, 2019 9:16 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr gru 13, 2017 6:00 am
Posty: 287
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
merss napisał(a):
I jeszcze jedno: argumentacja i rozmowa to nie walka, by pokonać przeciwnika. To nie jest Boże myślenie. Opisuje to Paweł w 11 rozdziale Dziejów. Mamy jeść z inaczej myślącym, a nie ich zjadać.

W tym wątku są świetni apolegeci katoliccy i nie obawiaj się. Poradzą sobie korzystając z przekazów biblijnych. Źle interpretowane fragmenty odsłonią jako falsz.
Mimo że przychylam się do do kilku pierwszych zdań które napisałaś (bardzo dojrzałe podejście), to jednak z ostatnim nie mogę się zgodzić. Wynika to z faktu, że klucz egzegetyczny który posiadają "świetni apologeci katoliccy" nie może odsłonić fałszu interpretowanych fragmentów, a jedynie ich punkt widzenia w oparciu o zastosowane kryteria. Nie można zamienić poszlak w prawdę absolutną. Dlatego śmierć Chrystusa na palu jest podobnie umocowania jak śmierć Jezusa na krzyżu. Jedyną różnicą na korzyść opcji nr 1 jest zarówno tadycja żydowska oraz fragmenty Pisma które marginalizuje optyka katolicka. Właściwe i obiektywne oszacowanie jest utrudnione przez monopol Tradycji katolickiej, której przekaz jak do tej pory nie miał konkurencji.


Pn maja 13, 2019 10:20 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 662
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pal czy krzyż?
A jest taka opcja, że dłonie lub nadgarstki Jezusa były przybite dwoma gwoźdźmi do pala, żeby ciało lepiej się trzymało? Dwoma gwoźdźmi, ale niekoniecznie dwa gwoździe przez dwie ręce, tylko jeden gwóźdź przez jedną rękę a drugi przez drugą. Ręce niebyły nałożone na siebie, tylko były obok siebie. Tylko wtedy pal musiałby być szeroki (gruby) na dwie ręce.

Jeżeli Jezus zmarł na krzyżu, to czemu miała służyć ta wystająca część do góry ponad poprzeczną belkę? Chodziło o to, żeby było miejsce na zawieszenie tego napisu? Jeżeli tak, to Jezus umarł na krzyżu, a złoczyńcy na T.

_________________
Niewiasta obleczona w słońce
i księżyc pod jej stopami,
a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu.

(Ap 12, 1)


Śr maja 15, 2019 11:13 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 120 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL