Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz gru 12, 2019 10:10 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 37 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Msza Święta w pierwotnym kościele 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 245
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
Simon napisał(a):


Dlatego napisałem, że Syn Boży to Bóg, gdyż Chrystus jest rodzonym Synem Boga tj. ma taką sama naturę co Bóg a więc jest Bogiem.

Zgadzam się. :) Tylko wiesz, że w takie sprawy trudno Żydowi uwierzyć. Zwłaszzca, jak jest zafiksowany na utożsamianiu jedyności Boga z jedynością Osoby Boga. My wierzy w Jednego i Jedynego Boga: Ojca, Syna i Ducha Świętego. Dla niego Syn Boży ma boską naturę, ale po przebóstwieniu. Jest jedynym pośrednikiem do Boga Ojca. Dla niego najwiarygodniejsza jest Ewangelia Marka, bo najstarsza.


Pn lis 04, 2019 11:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14651
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
Orfeusz napisał(a):
Ten judeochrześcijanin mi odpisał: W J 1:18 mamy tu do czynienia z dwoma wariantami tekstowymi „Jednorodzony Bóg lub Jednorodzony Syn”. Sprawa więc nie jest oczywista.
Przeciwnie - tekst w obu wersjach jest jednoznaczny.
Dlaczego własciwie relacjonujesz nam Jego poglady?
Jedna herezja więcej...
Mamy świadectwo Pisma (podawałem Ci linki), mamy świadectwo wczesnego chrześcijaństwa. SPrawa nie budzi żadnych wątpliwości.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn lis 04, 2019 11:31 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 138
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
Orfeusz napisał(a):
Barney napisał(a):
W pewnym znaczeniu może być użyte słowo "syn Boży" wobec ludzi. Jednak z Chrystusem jest zupełnie inaczej - ponieważ nie tylko jest jedynym Synem Boga, ale w dodatku jest rodzonym.
J 1:18 bt5 "Boga nikt nigdy nie widział; ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, [o Nim] pouczył."


Ten judeochrześcijanin mi odpisał: W J 1:18 mamy tu do czynienia z dwoma wariantami tekstowymi „Jednorodzony Bóg lub Jednorodzony Syn”. Sprawa więc nie jest oczywista.


To prawda.Jednak to właśnie lekcja "jednorodzony Bóg" jest bardziej autentyczna niż "Jednorodzony Syn". Zasada krytyki tekstu tzw."Lectio difficilior potior faciliori" mówi, że trudniejsza lekcja jest bardziej poprawna i autentyczna.Trudniejszą lekcją jest lekcja "Jednorodzony Bóg".Ponadto, innym argumentem przemawiającym za lekcją "Jednorodzony Bóg" są kodeksy Nowego Testamentu.Kodeks Watykański, który jest uważany za najlepszy kodeks Nowego Testamentu na świecie, ma w J 1,18 lekcję "Jednorodzony Bóg" Także bardzo stary papirus P66 bo pochodzący z ok.200 roku również ma lekcję "Jednorodzony Bóg".


Wt lis 05, 2019 2:41 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 245
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
Simon napisał(a):


To prawda.Jednak to właśnie lekcja "jednorodzony Bóg" jest bardziej autentyczna niż "Jednorodzony Syn". Zasada krytyki tekstu tzw."Lectio difficilior potior faciliori" mówi, że trudniejsza lekcja jest bardziej poprawna i autentyczna.Trudniejszą lekcją jest lekcja "Jednorodzony Bóg".Ponadto, innym argumentem przemawiającym za lekcją "Jednorodzony Bóg" są kodeksy Nowego Testamentu.Kodeks Watykański, który jest uważany za najlepszy kodeks Nowego Testamentu na świecie, ma w J 1,18 lekcję "Jednorodzony Bóg" Także bardzo stary papirus P66 bo pochodzący z ok.200 roku również ma lekcję "Jednorodzony Bóg".

Ojcowie Kościoła poświadczają już od II wieku wersję monogenes hyios („Jednorodzony Syn”) w J 1,18. Wyliczę tylko świadectwa najstarsze: czyli najważniejsze: Ireneusz (Przeciw herezjom, III, 11), Hipolit (Przeciw Noetosowi, V), Klemens Aleksandryjski (Kobierce, I, 26), Orygenes, Tertulian (Przeciw Prakseaszowi, XV).
Wszystkie świadectwa pochodzącego z okresu przednicejskiego, które mają w J 1,18 lekcję monogenes theos, pochodzą głównie z rejonu Aleksandrii, gdzie dominował platonizm. Te szkodliwe dla chrześcijańskiej doktryny wpływy spowodowały taką właśnie interpolację, która miała polegać na tym, że zbitkę „Jednorodzony Syn” w J 1,18 zastąpiono zbitką „Jednorodzony Bóg”.


Wt lis 05, 2019 6:30 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 138
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
Orfeusz napisał(a):
Ojcowie Kościoła poświadczają już od II wieku wersję monogenes hyios („Jednorodzony Syn”) w J 1,18. Wyliczę tylko świadectwa najstarsze: czyli najważniejsze: Ireneusz (Przeciw herezjom, III, 11), Hipolit (Przeciw Noetosowi, V), Klemens Aleksandryjski (Kobierce, I, 26), Orygenes, Tertulian (Przeciw Prakseaszowi, XV).


Tak się składa, że te świadectwa o których piszesz nie są tak jednoznaczne, ponieważ często ci sami autorzy nawet w tych samych dziełach poświadczają lekcję "Jednorodzony Bóg" w J 1,18.Przykładem jest np.Ireneusz na którego się powołujesz, a który chociaż w dziele "Przeciw Herezjom" z jednej strony poświadcza lekcję "Jednorodzony Syn" w J 1,18 to jednak w tym samym dziele już dalej poświadcza wersję "Jednorodzony Bóg":

"...Zatem Jego słowo, tak jak On sam tego chciał, objawiło chwałę Ojca dla pożytku tych, którzy ją oglądali oraz wskazywało na Jego zamierzenia, jak zresztą Pan o tym powiedział: 'Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca o nim opowiedział'." (Św.Ireneusz z Lyonu "Adversus haereses" IV,20,11.)

Odnośnie świadectwa św.Klemensa Aleksandryjskiego to mamy tutaj to samo co w przypadku św.Ireneusza.Klemens Aleksandryjski z jednej strony w "Kobiercach" poświadcza lekcję "Jednorodzony Syn", jednak z drugiej strony w tym samym dziele św.Klemens, tak jak św.Ireneusz, również poświadcza lekcję "Jednorodzony Bóg" (Kobierce, V, 12.).

Jeśli chodzi o Orygenesa, to poświadcza on przede wszystkim lekcję "Jednorodzony Bóg" robi to w tekstach, które zachowały się do naszych czasów w języku greckim, w jakim zostały napisane.To dopiero łacińskie przekłady dzieła Orygenesa zawierają wersję "Jednorodzony Syn" w J 1,18.

Natomiast świadectwa Hipolita i Tertuliana pochodzą z późniejszych lat niż świadectwo papirusu P66 o który Ci wcześniej pisałem, a który poświadcza lekcję "Jednorodzony Bóg" w J 1,18.Papirus P66 pochodzi z ok.200 r. natomiast dzieło Tertulaiana "Przeciw Prakseaszowi" powstało w 213 r. zaś "Przeciw Noetosowi" Hipolita powstało w około 217 r.

W ogóle jeśli już wspomniałeś o świadectwach Ojców Kościoła na temat J 1,18, to o wiele starszy od podanych przez Ciebie świadectw, Ignacy Antiocheński (ok. 110 roku n.e.) poświadcza lekcję "Jednorodzony Bóg" w Liście do Kościoła w Rzymie w którym wyraźnie nawiązuje do J 1,18:

"Bóg nasz Jezus Chrystus, będąc w łonie Ojca, bardziej daje się widzieć" (Św.Ignacy z Antiochii, List do Kościoła w Rzymie, III,3.).

Orfeusz napisał(a):
Wszystkie świadectwa pochodzącego z okresu przednicejskiego, które mają w J 1,18 lekcję monogenes theos, pochodzą głównie z rejonu Aleksandrii, gdzie dominował platonizm. Te szkodliwe dla chrześcijańskiej doktryny wpływy spowodowały taką właśnie interpolację, która miała polegać na tym, że zbitkę „Jednorodzony Syn” w J 1,18 zastąpiono zbitką „Jednorodzony Bóg”.


Ten argument jest absurdalny, gdyż zarówno Orygenes jak i św.Klemens Aleksandryjski, na których się powołujesz w sprawie lekcji "Jednorodzony Syn" w J 1,18, również pochodzili z Aleksandrii.Ponadto, sądzi się, że ich nauka o Trójcy św.była w swoim kształcie ubrana w pojęcia "platońskie".


Wt lis 05, 2019 9:22 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 245
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
Simon napisał(a):
Orfeusz napisał(a):
Ojcowie Kościoła poświadczają już od II wieku wersję monogenes hyios („Jednorodzony Syn”) w J 1,18. Wyliczę tylko świadectwa najstarsze: czyli najważniejsze: Ireneusz (Przeciw herezjom, III, 11), Hipolit (Przeciw Noetosowi, V), Klemens Aleksandryjski (Kobierce, I, 26), Orygenes, Tertulian (Przeciw Prakseaszowi, XV).


Tak się składa, że te świadectwa o których piszesz nie są tak jednoznaczne, ponieważ często ci sami autorzy nawet w tych samych dziełach poświadczają lekcję "Jednorodzony Bóg" w J 1,18.Przykładem jest np.Ireneusz na którego się powołujesz, a który chociaż w dziele "Przeciw Herezjom" z jednej strony poświadcza lekcję "Jednorodzony Syn" w J 1,18 to jednak w tym samym dziele już dalej poświadcza wersję "Jednorodzony Bóg":

"...Zatem Jego słowo, tak jak On sam tego chciał, objawiło chwałę Ojca dla pożytku tych, którzy ją oglądali oraz wskazywało na Jego zamierzenia, jak zresztą Pan o tym powiedział: 'Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca o nim opowiedział'." (Św.Ireneusz z Lyonu "Adversus haereses" IV,20,11.)

Odnośnie świadectwa św.Klemensa Aleksandryjskiego to mamy tutaj to samo co w przypadku św.Ireneusza.Klemens Aleksandryjski z jednej strony w "Kobiercach" poświadcza lekcję "Jednorodzony Syn", jednak z drugiej strony w tym samym dziele św.Klemens, tak jak św.Ireneusz, również poświadcza lekcję "Jednorodzony Bóg" (Kobierce, V, 12.).

Jeśli chodzi o Orygenesa, to poświadcza on przede wszystkim lekcję "Jednorodzony Bóg" robi to w tekstach, które zachowały się do naszych czasów w języku greckim, w jakim zostały napisane.To dopiero łacińskie przekłady dzieła Orygenesa zawierają wersję "Jednorodzony Syn" w J 1,18.

Natomiast świadectwa Hipolita i Tertuliana pochodzą z późniejszych lat niż świadectwo papirusu P66 o który Ci wcześniej pisałem, a który poświadcza lekcję "Jednorodzony Bóg" w J 1,18.Papirus P66 pochodzi z ok.200 r. natomiast dzieło Tertulaiana "Przeciw Prakseaszowi" powstało w 213 r. zaś "Przeciw Noetosowi" Hipolita powstało w około 217 r.

W ogóle jeśli już wspomniałeś o świadectwach Ojców Kościoła na temat J 1,18, to o wiele starszy od podanych przez Ciebie świadectw, Ignacy Antiocheński (ok. 110 roku n.e.) poświadcza lekcję "Jednorodzony Bóg" w Liście do Kościoła w Rzymie w którym wyraźnie nawiązuje do J 1,18:

"Bóg nasz Jezus Chrystus, będąc w łonie Ojca, bardziej daje się widzieć" (Św.Ignacy z Antiochii, List do Kościoła w Rzymie, III,3.).

Orfeusz napisał(a):
Wszystkie świadectwa pochodzącego z okresu przednicejskiego, które mają w J 1,18 lekcję monogenes theos, pochodzą głównie z rejonu Aleksandrii, gdzie dominował platonizm. Te szkodliwe dla chrześcijańskiej doktryny wpływy spowodowały taką właśnie interpolację, która miała polegać na tym, że zbitkę „Jednorodzony Syn” w J 1,18 zastąpiono zbitką „Jednorodzony Bóg”.


Ten argument jest absurdalny, gdyż zarówno Orygenes jak i św.Klemens Aleksandryjski, na których się powołujesz w sprawie lekcji "Jednorodzony Syn" w J 1,18, również pochodzili z Aleksandrii.Ponadto, sądzi się, że ich nauka o Trójcy św.była w swoim kształcie ubrana w pojęcia "platońskie".

Dzięki za kompetentne wyjaśnienie. :)


Śr lis 06, 2019 11:16 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N gru 12, 2010 1:59 pm
Posty: 96
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
Dzien dobry.Mam pytanie:dlaczego ksiadz biskup Siemieniewski ani razu nie zajaknal sie na temat herezji Radbertusa Paschasiusza(800-865).Przeciez to Radbertus Paschasiust dopiero w IX wieku7 byl göracym zwolennikiem idei realnego przeistoczenia.Przeciez owczesni teologowie katoliccy zwalczali hipoteze o realnym przeistoczeniu,az dopiero papiez zbrodniarz InoocentyIII i jego zbrodnicze otoczenie wprowadzilo dogmat o transsubstancjacji.Pytam zatem wymieniajacych poglady na tym forum:czy wygodnire jest .Wam zyc w formule klamstwa?Przeciez papiez Innocenty III i jego otoczenie nie moglo miec realnego prowadzenia Ducha Bozego w sprawch wiary i moralnosci,gdyz rownolegle rekami swieckich pomagierow mordowali tysiace ludziw Europie(i nie tylko).Kiedy w koncu dotzre to do Waszych umyslow,ze klamstwo powtarzane 100 razy staje sie prawda?Pozdrwaiam myslacych,ktorych Bog porusza serce,a nie ludzkie interpretacje i wymysly autorstwa zbrodniarzy.


So lis 09, 2019 5:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14651
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
Ponieważ już raz napisałeś ten absurd tu na forum, więc pozwól, że odpowiem tak samo jak wtedy:

Clementius, polecam zbiór (setek) cytatów z pierwszych wieków na temat Eucharystii (zresztą wszystkim polecam - używane parę złotych na Allegro)
"Eucharystia pierwszych chrześcijan"
Obrazek
Przeczytaj i nie ośmieszaj się człowieku.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So lis 09, 2019 5:23 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N gru 12, 2010 1:59 pm
Posty: 96
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
Drogi Barneyu.Nie uwazam,abym sie osmieszal.Operuje konkretnymi faktami,do ktorych sie nie odnosisz,poniewaz sa dla Ciebie niewygodne i zapewne pasuje Tobie ta formula transsbstancjacji,w ktorej sie urodziles wyrosles i z ktora sie identyfikujesz.Inoocenty III byl czlowiekiem nader wyksztalconym i podobnie,jak Ty byl biegly w pismach.Byl rowniez swiadomym zbrodniarzem,popelnial grzech ciezki,swiadomy przez wiekszosc swojego zycia.Na temat jego niecnych uczynkow pisali nie kto inni,tylko katoliccy skrybowie.Jako czlowiek inteligentny i myslacy zdajesz sobie sprawe,Barney,ze zbrodniarz Innocenty III nie mogl byc wiarygodnym czlowiekiem Bozym,pelnym Ducha Bozego w sprawach wiary.Mysle,ze Bog poruszy Twoje sumienie pod wplywem tej argumentacji.Juz w przeszlosci ktos z twoich kolegow szkolnych wyjasnial Tobie owe zawilosci,niemniej,jak sam wspomnialem,zrazil Ciebie nachalnoscia argumentacji.Ale co mnie obchodzi stan duszy Twojej i twoje duszewne sklonnosci.Podalem Tobie wyrazne tropy,w ktorym momencie wdarla sie nieprawosc.Co z tym zrobisz?Wzruszysz ramionami?Ksiadz Siemieniewski wyraznie cytowal swIgnacego i Justyna Meczennika.Jakie slowa tam padaja?Ano takie,iz eucharystie(i w domysle nauki o eucharystii)przyjmuje sie odkaplanow,ktorzy zyja,jak Chrystus i trzymaja sie nauki Chrystusa.Dobrze wiesz,ze do papiestwa od ok.IV do XIX wieku wlacznie wkkradla sie diabelska zbrodnia i rozpusta i z tego chocby powodu nie obowiazuja Ciebie ani innych katolikow domaty wprowadzone przez rozpustnikow i zbrodniarzy pomiedzy IV a XIX wiekiem.Ile trzeba miec zlej woli i deminicznych przyzwyczajen,aby nie zrozumiec tej prostej, jak budowa cepa,prawdy?.Naprawde identyfikujesz sie z tworczoscia zbrodniarzy i rozpustnikow,naprawde swiadomie i bezkrytycznie to przyjmujesz?
Ksiadz Siemieniewski podawal cytaty,ktore w swietle innych cytatow z N:Testamentu nie brzmia wcale jednoznacznie,czesto ich interpretacja jest przenosna,tym bardziej,ze mamy wyrazne dowody iz do uchwal soboru lateranskiego III Z 1215 roku nie pojmowano zupelnie doslownie przeistoczenia,samo nazewnictwo jest niejednoznaczne.Ja jestem chlebem,ja jestem drzwiami,ja jestem droga.Jezus uzywal wielu podobienstw,przenosni.Dlaczego wiec mamy sluchac interpretacji ludzi,ktorzy duszewnie mylili sie w interpretacjach?Rownie dobrze moge napisac nader przkonywujaca ksiazke,ktora zaprzeczy pozycji,ktora powyzej przytoczyles,jako jedynie wiarygodna wykladnie o eucharystii.Mowie to z cala odpowiedzialnoscia:jednostronna interpretacja,czestokroc podparta dogmatami zbrodniarzy jest swiadomym i niestety(z calym szacunkiem)bezczelnym klamstwem...


So lis 09, 2019 8:59 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N gru 12, 2010 1:59 pm
Posty: 96
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
Tytulem uzupelnienia(mam nadzieje,ze moderator wybaczy powtarzanie postu bezposrednio po poscie).Otoz juz w Starym Testamencie Bog przez proroka informuje Zydow iz dal im "klopotliwe ziarno"-niepojete intelektualnie spisane slowo(ktore czesto nie podlega dowolnej interpretacji pod z gory przyjete scholastycznie zalozenie)oraz "ucisk wody"-czyli duchowe,niewidzialne spisane slowo i dopiero Duch Bozy uwalnia w Duchu czlowieka czestokroc zawile dla cielesnej duszy duchowe prawa.Azeby te duchowe prawa wyjasnic ,potzreba duchowego,a nie cielesnego,duszewnego objawienia.Posiadamy wyraznie udokumentowana,poswiadczona historycznie przez katolickich pisarzy wykladnie eucharystii jako pamiatki,pisali na ten temat katoliccy teologowie,katoliccy teologowie wystepowali przeciwko idei transsubstancjacji az do 1215 roku,zatem prosze nie podawac jednostronnych.klamliwych interpretacji,poniewaz wierzacy przyzwyczajaja sie do rozmaitych klamliwych kompromisow,a to skutkuje ogolnym zaklamaniem we wszystkich dziedzinach zycia....


So lis 09, 2019 9:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14651
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
clementius napisał(a):
Drogi Barneyu.Nie uwazam,abym sie osmieszal.
Tak, widzę, ale to niestety nic co do faktów nie zmienia :)
Transubstancja (jako rzeczywistość, a nie jako nazwa) jest potwierdzana począwszy od pierwszych wieków.

Widzę, że za wszelką cenę chcesz mnie sprowokować do zmiany tematu, oskarżając Iróżne postacie historyczne (widzę że masz jakiś przymus wracania do tego), ale figa. Tu mówimy o wierze Kościoła i ona jest taka, jak napisałem. I to od pierwszych wieków.
Twój kompulsywny przymus do rzucania błota na Kościół nadaje się na terapię, a nie dyskusję. A już na pewno nie na dyskusję o Eucharystii.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So lis 09, 2019 10:33 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 138
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
clementius napisał(a):
(...) tym bardziej,ze mamy wyrazne dowody iz do uchwal soboru lateranskiego III Z 1215 roku nie pojmowano zupelnie doslownie przeistoczenia,samo nazewnictwo jest niejednoznaczne.


Nie ośmieszaj się.Jest dokładnie przeciwnie niż napisałeś.Mamy jasne świadectwa pokazujące, że od samych początków Eucharystię pojmowano dosłownie, tj. że chleb i wino po przeistoczeniu jest prawdziwym Ciałem i Krwią Jezusa Chrystusa a nie dopiero od IV Soboru Laterańskiego jak to sobie wymyśliłeś.Podaję kilka przykładowych świadectw z pierwszych wieków, a jest ich cała masa:

Justyn Męczennik (ur.ok.100 r.)

"W naszym bowiem przekonaniu nie jest to zwyczajny chleb i napój, lecz utrzymujemy, zgodnie z tym czego nas nauczono, że jak niegdyś Zbawiciel nasz Jezus Chrystus, wcielony Logos Boży, przybrał swą mocą dla naszego zbawienia ciało i krew, tak teraz znów tenże Logos, zesłany na skutek naszej modlitwy, przemienia - po odprawionym przez nas dziękczynieniu - pokarm odżywiający nasze ciało i naszą krew w Ciało i Krew samego wcielonego Jezusa. Opieramy się w tym wypadku na nauce apostołów, którzy w swych pamiętnikach zwanych Ewangeliami wyraźnie podają, że otrzymali następujące przykazanie: Jezus wziął chleb i dzięki składając rzekł: „To czyńcie na moją pamiątkę, to jest ciało moje"; podobnie wziął kielich i dzięki czyniąc rzekł: „To jest krew moja"; następnie rozdawał tylko im samym. (Apologia I)

Św.Cyryl Jerozolimski (ur.ok. 315 r.)

"Chleb i wino eucharystyczne przed świętym wezwaniem chwalebnej Trójcy były zwyczajnym chlebem i winem, po jej zaś wezwaniu chleb staje się Ciałem, a wino Krwią Chrystusa. (…) „W nocy, w której został zdradzony, wziął Pan Jezus chleb, a dzięki uczyniwszy łamał go, dał uczniom swoim i rzekł: «Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje». Wziąwszy też kielich, dzięki uczyniwszy, powiedział: «Bierzcie i pijcie, to jest Krew moja»” [1 Kor 11,23-25]. Skoro wyraził się o chlebie: „To jest Ciało moje”, któż będzie się wahał; „To jest Krew moja”, któż zwątpi i powie, że to nie jest Krew Jego? W Kanie Galilejskiej przemienił Chrystus wodę w wino; czyż więc nie będziemy wierzyć, iż wino w Krew przemienił? (…) A zatem z całym przekonaniem uważajmy to za Ciało i Krew Chrystusa! Pod postacią chleba dane ci jest Ciało, pod postacią wina dana ci jest Krew. Gdy tedy przyjmujesz Ciało i Krew Chrystusa, w Ciele i Krwi Jego uczestniczysz. Stajemy się nosicielami Chrystusa, gdyż Jego Ciało i Krew są dane naszym członkom. Według błogosławionego Piotra „uczestniczymy w naturze Bożej” [2 P 1,4]. (…) Nie patrz więc na chleb i kielich jak na czysto ziemskie rzeczy. Są one bowiem Ciałem i Krwią – jako Pan zapewnił. (…) Nie osądzaj rzeczy ze smaku, lecz przyjmuj wiarą, a nie wątp, iż otrzymałeś dar Ciała i Krwi Chrystusa. (…) Wiedząc już i wierząc, że to, co wygląda na chleb, nie jest wcale chlebem, choć smak na to wskazuje, lecz Ciałem Chrystusa, i to, co wygląda na wino, nie jest winem, chociaż ma smak wina, ale Krwią Chrystusa... (…) Gdybyśmy się już przez te duchowe pieśni uświęcili, prosimy miłosiernego Boga, ażeby zesłał Ducha Świętego na ofiarowane dary i przemienił chleb w Ciało Chrystusa i wino w Krew Chrystusa; czegokolwiek bowiem dotknie Duch Święty, to wszystko jest uświęcone i przemienione.” – (Katecheza 19,7; 22,1-3; 22,6,9; 23,7)


św. Ambroży z Mediolanu (ur.ok 339 r.)

"Wszystkie modlitwy poprzednie wypowiada kapłan: składa Bogu chwałę, zanosi modły błagalne, prosi za lud, za królów itd. Z chwilą, gdy dochodzi do sprawowania czcigodnego sakramentu, wtedy już kapłan nie posługuje się własnymi zwrotami, lecz używa słów Chrystusa. Jakie to są słowa? Te mianowicie, które wszystko stworzyły. Na rozkaz Pana powstało niebo, ziemia, morze, zrodziło się wszelkie stworzenie. Widzisz więc, jak wielką moc działania posiadają słowa Chrystusa. Jeśli w słowie Pana Jezusa tkwi taka siła, że pod jego wpływem zaczyna istnieć coś, czego dotąd nie było, to tym bardziej jest ono w stanie sprawić, że rzeczy, które poprzednio istniały, zamieniają się w inne. Nie istniało ani niebo, ani morze, ani ziemia, ale mówi Dawid: < On powiedział i stały się. On rozkazał i zostały stworzone >(Ps 148,5). Oto odpowiadam ci: Nie było Ciała Chrystusowego przed konsekracją, ale po niej - powtarzam - jest już Ono obecne." (O sakramentach 4,14-16).

Jan Chryzostom (ur. ok. 350 )

"To nie moc człowieka sprawia, że to, co umieszczone jest przed nami [chleb i wino] jest Ciałem i Krwią Chrystusa, ale moc samego Chrystusa, który został za nas ukrzyżowany. Stojący tam kapłan w miejsce Chrystusa mówi te słowa, ale ich moc i łaska pochodzą od Boga. „To jest Ciało Moje” [Mt 26,26], mówi, a te słowa przemieniają to, co jest przed nim.” (Homilie o Zdradzie Judasza 1,6)

Faustus z Riez (ur.przed 410 r.)

"Słusznie więc potwierdza Boski autorytet: "Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja prawdziwym napojem" (J 6,56).Niech więc ustąpią wszystkie dwuznaczności niewierzących, bo Twórca daru jest zarazem świadkiem prawdy.Widzialny kapłan, widzialną rzecz stworzoną przemienia w substancję swego Ciała i Krwi swoim słowem i tajemniczą mocą gdy mówi: "Bierzcie i jedzcie to jest Ciało moje" I w dalszym ciągu konsekracji, mówi: "Bierzcie i pijcie, to jest Krew moja" (Mt 26,26)."

"Jak bowiem każdy, kto przyjmuje wiarę w Chrystusa, nim zostanie wypowiedziana formuła chrztu, znajduje się w kajdanach dawnej winy, skoro tylko ona zostaje wypowiedziana, natychmiast zostaje obmyty z wszelkiego brudu grzechu.Podobnie i materię, która ma być pobłogosławiona Bożymi słowami, kładzie się na święty ołtarz; nim zostanie konsekrowana imieniem Bożym stanowi tylko substancję chleba i wina, po wypowiedzeniu jednak słów już jest Ciałem i Krwią Chrystusa.Cóż w tym dziwnego skoro Ten, który słowem mógł stworzyć, mógł też słowem stworzenie przemienić ?."

Św.Jan Damasceński (ur.ok 675 r.)

"A jeśli „słowo Boga jest żywotne i skuteczne” (Hbr 4, 12) i jeśli „uczynił Pan wszystko, co tylko chciał” (Ps 134, 6); jeśli na słowa: „Niech się stanie światłość” (Rdz J, 3) – stało się światło, a na słowa: „Niech powstanie firmament” (Rdz 1,6) – stanął firmament; jeśli „słowem Pańskim dźwignęły się niebiosa, a tchnieniem ust Jego cała ich potęga” (Ps 32, 6); jeśli niebo, ziemia, woda i ogień, powietrze i cale urządzenie wszechświata dokonało się na słowo Pana i na to słowo powstała też najmisterniejsza istota, człowiek; i jeśli dobrowolnie także Bóg-Logos stał się człowiekiem, a czysta i nieskalana krew świętej zawsze Dziewicy utworzyła Mu ciało – bez udziału męskiego – to czyż nie będzie On miał mocy przemienić chleb w swoje Ciało, a wino i wodę w Krew? Powiedział ongiś na początku: „Niech wyda ziemia wiosenną roślinność”(Rdz 1, 11) – aż dotąd wydaje ona za przejściem deszczu swoje płody, Boskim rozkazem wezwana i płodna. Powiedział Bóg: „To jest moje Ciało”, „To jest moja Krew”, „To czyńcie ku mojej pamięci” – i na powszechny Jego rozkaz to się dzieje i dziać będzie aż po Jego przyjście. Bo tak jest powiedziane: „Dopóki nie przyjdzie” (1 Kor 11,26). Na wezwanie (epiklezę) zstępuje niby deszcz na świeżą uprawę ocieniającą moc Ducha Świętego. Podobnie bowiem jak wszystko, czego dokonał Bóg, dokonał mocą Ducha Świętego, tak również teraz działanie Ducha Świętego sprawia to, co jest wyższe nad naturę, co tylko wiara może poznać. „Jak mi się to stanie” – mówiła święta dziewica – „skoro nie znam męża”? (Łk 1, 34). Odpowiada Jej archanioł Gabriel: „Duch Święty zstąpi na ciebie, a moc Najwyższego ocieni Cię” (Łk 1, 35). I jeśli ty także teraz zapytasz: jak chleb może stać się Ciałem Chrystusowym, a wino i woda Krwią Chrystusa – to ja podobnie ci odpowiem: Duch Święty z nagła zstępuje i dokonywa tego, i co przewyższa rozum i pojęcie”.(...) Chleb i wino po przeistoczeniu nie są jedynie symbolem Ciała i Krwi Chrystusa - uchowaj nas Boże od takiej myśli! lecz samym przebóstwionym Ciałem Pana, skoro On sam powiedział: To jest (nie symbol mego ciała, lecz:) moje Ciało" i (nie symbol mojej krwi, lecz:) "moja Krew".A przedtem mówił do Żydów: Jeślibyście nie pożywali Ciała Syna człowieczego i nie pili Jego Krwi, nie będziecie mieć życia w sobie.Bo Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem." I jeszcze: "Kto mnie spożywa żyć będzie"." (O wierze prawdziwej).


So lis 09, 2019 10:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14651
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
I, przede wszystkim:
"Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, której został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy, połamał i rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane].
Czyńcie to na moją pamiątkę! Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Kielich ten jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę! Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb i pijecie kielich, śmierć Pana głosicie, aż przyjdzie.
Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej.
Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije, nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije."
/1Kor 11:23-29/

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N lis 10, 2019 12:27 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 2009
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
clementius napisał(a):
Tytulem uzupelnienia(mam nadzieje,ze moderator wybaczy powtarzanie postu bezposrednio po poscie).Otoz juz w Starym Testamencie Bog przez proroka informuje Zydow iz dal im "klopotliwe ziarno"-niepojete intelektualnie spisane slowo(ktore czesto nie podlega dowolnej interpretacji pod z gory przyjete scholastycznie zalozenie)oraz "ucisk wody"-czyli duchowe,niewidzialne spisane slowo i dopiero Duch Bozy uwalnia w Duchu czlowieka czestokroc zawile dla cielesnej duszy duchowe prawa.Azeby te duchowe prawa wyjasnic ,potzreba duchowego,a nie cielesnego,duszewnego objawienia.Posiadamy wyraznie udokumentowana,poswiadczona historycznie przez katolickich pisarzy wykladnie eucharystii jako pamiatki,pisali na ten temat katoliccy teologowie,katoliccy teologowie wystepowali przeciwko idei transsubstancjacji az do 1215 roku,zatem prosze nie podawac jednostronnych.klamliwych interpretacji,poniewaz wierzacy przyzwyczajaja sie do rozmaitych klamliwych kompromisow,a to skutkuje ogolnym zaklamaniem we wszystkich dziedzinach zycia....


Moze poszperaj w swoich uczonych ksiazkach, czy we wczesniiejszych czasach o ktorych piszesz istnialo slowo przeistoczenie?
Dlatego opisami i przenosniami bylo to wyjasniane by mozna bylo to pojac.
Tak samo jak i wyjasnienia Boga w trzech osobach.
A dogmaty powstaly po to by zapobiec przeroznym interpretacjom co komu do gloowy wpadnie i co sobie wymysli.

_________________
someone1@opoczta.pl


N lis 10, 2019 6:09 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N gru 12, 2010 1:59 pm
Posty: 96
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
Dobry wieczor.Barney sugeruje tutaj rozwiazanie tow.Brezniewa-leczyc krytykantow jedynie slusznego systemu,najlepiej pod przymusem,psychiatrycznie.
Drodzy rozmowcy,zwroccie uwage na fakt,iz krol-erudyta Karol Lysy w IX wieku roztrzasa niejasna dla siebie samego kwestie eucharystii(spory trwaja do 1215 roku).
Zwroccie uwage,ze owa kwestia jest nie rozwiazana dogmatycznie do 1215 roku,a jedynie podlega luznym,prowincjonalnym interpretacjom mniej lub bardziej swietych ludzi owczesnrego kosciola.
Zwroccie uwage,ze owa kwestia zostala zdogmatyzowna na soborach przez ludzi z otoczenia papiestwa z paiezami na czele,majacymi na swych rekach krew niewinnych ludzi,a wiec w zaden sposob nie przepelnionych Duchem Bozym,lecz duchem diabelskim.
Zwroccie uwage,ze nastepuje de facto oddawanie czci boskiej przedmiotowi materialnemu.Zostala przekroczona jakas trudna do uchwycenia mistyczna,metafizyczna granica,gdzie przedmiot w postaci oplatka,ale i nie tylko,bowiem rowniez sw figurki,obrazu jest postrzegany jako nosnik Bozej obecnosci,i juz nie sam Bog,czy Jezus,tylko sama obecnosc tego przedmiotujego obecnosc sprawia,ze splywaja na czlowieka rozliczne laski.Przedmiot jest zamykany w drogim tabenaculum,inny przedmiot jest koronowany ,calowany,podnoszony,ubierany w szaty wotywne.Co na to powie muzulmanin,ktory nie zna Jezusa,idei posrednictwa Jezusa,jako jedynej drogi do Boga Ojca.A no czestokroc zgorszy sie i okresli to mianemidolatrii,a nie czczeniem Boga w Duchu i prawdzie.Tak nie bylo od poczatku....


N lis 17, 2019 9:55 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 37 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL