Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N gru 08, 2019 6:49 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 376 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 26  Następna strona
 Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu? 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 367
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Renata ewangelikalna napisał(a):
Nie chciałabym nikogo rozgniewać, ale czy jeśli ktoś nie uzna swojego grzesznego stanu, zasługującego ipsum per se na potępienie, to czy uzna, że ma za co być wdzięczny Chrystusowi?
Renato,
po pierwsze dyskutujemy czy Chrystus umarł zamiast nas czy za nas, bo różnica jest kolosalna jeśli chodzi o obraz Boga w którego wierzymy
po drugie nawiązując do twego pytania, czy uważasz że dziecko urodzone w grzesznym stanie grzechu pierworodnego zasługuje na potępienie?

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


N lis 03, 2019 12:23 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14647
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Renata ewangelikalna napisał(a):
Dyskusja na ten temat jest jak widać żywa, natomiast ja chciałabym podzielić się moim osobistym doświadczeniem. Miałam przez wiele lat problem z uznaniem, że moje "zwyczajne" grzechy zasługują w oczach Boga na śmierć.
Tak, choć wahałbym sie z określeniem "w oczach Boga". Obiektywnie zasługują. (Wprawdzie spojrzenie Boga jest obiektywne, ale wydźwięk tak sformułowanego zdania jest inny....)
Cytuj:
Postanowiłam jednak uznać ten fakt, ponieważ moim zdaniem taka uniwersalna zasada co do każdego człowieka wynika z Biblii.
Tak.
Cytuj:
Uprzedzając odpowiedzi, rozumiem z poprzednich postów, że większość osób się tu ze mną nie zgodzi.
Mam wrażenie, że dco do tego się akurat zgadzamy.

Cytuj:
(Uniwersalne odwołanie do Ewangelii: Przekonywanie o grzechu i sądzie przez Ducha Świętego - J 16,8).

Nie chciałabym nikogo rozgniewać, ale czy jeśli ktoś nie uzna swojego grzesznego stanu, zasługującego ipsum per se na potępienie, to czy uzna, że ma za co być wdzięczny Chrystusowi? Od czego jest w takim razie zbawiony, odkupiony?
Trafiłaś IMHO w sedno. Właśnie taki jest w moim przekonaniu główny sens Ofiary Chrystusa.
Oczywiście to co napisał Kosa też jest prawdą; casus dzieci pokazuje pewną wspólnotę losu ludzkości; zarówno w sensie grzechu (wpływ grzechu Adama - cierpimy ponieważ jesteśmy z nim wspólnotą) jak i odkupienia (jesteśmy uratowani, bo mamy wspólnotę z Jezusem - dzielimy Jego los).
Cytuj:
@Barney - zgadzam się z wykresem; poza tym chciałam doprecyzować, że pisząc, że coś obraża Boga nie mam na myśli, że Bóg się na to obraża. Przykład z relacji międzyludzkich : ktoś może zostać zwyzywany przez dzieci, to go obraża, w takim sensie, że jest obraźliwe, ale on się nie obraża (rozumie, że nie miały odpowiedniego wychowania, zadziałał wpływ rówieśniczy lub tp.).
Zgadzam się. Choć może nie tyle usprawiedliwia z różnych względów, co po prostu z miłości.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N lis 03, 2019 1:02 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 568
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
kosa000 napisał(a):
Oznacza to (zgodnie z tym co piszesz),że zastąpił człowieka w postaci cierpienia i śmierci cielesnej ale stoi to w oczywistej sprzeczności z codziennym doświadczeniem - wszyscy ludzie dalej cierpią i umierają.

Jeszcze raz. Dlaczego umieramy? Dlatego, że Bożym warunkiem skuteczności Odkupienia jest wierność aż do śmierci. Ten skorzysta z Odkupienia na wieki, kto przyjmie je wraz z Bożymi warunkami i będzie te warunki spełniał. Spełnianie tych warunków nazywa się wierność. "Bądź wierny aż do śmierci, a dam ci koronę życia", mówi Pan Jezus (Obj. 2:10). A więc dopiero jeśli ktoś umrze w wierności, wtedy rozstrzyga się, że Odkupienie go ostatecznie objęło. Odkupienie nie może kogoś unieśmiertelnić przed rozstrzygnięciem, czy go ostatecznie objęło.

kosa000 napisał(a):
Jeśli twoje rozumienie jasno wyrażonej nauki Kościoła prowadzi do sprzeczności z logiką i doświadczeniem to trzeba coś z tym zrobić, a ty nie robisz nic tylko idziesz w zaparte.

A nie pomyślałeś, że może twoja logika jest słabsza od logiki Pana Boga?

kosa000 napisał(a):
wyrazem miłości, jest zachowanie ojca z opowieści o synu marnotrawnym.

Jak nazwałbyś tego ojca, gdyby jego urażona duma, wymagała doskonałego zadośćuczynienia w postaci śmierci drugiego syna? Czy nie był by okrutny?

Kościół zna ten pogański zarzut już od prawie 2000 lat. Jak Kościół na to odpowiada?

Ks. dr Maciej Sieniatycki (zm. 1949 r.). Doktor teologii. Wykładowca na Uniwersytecie Jagiellońskim. Objął katedrę dogmatyki, a później został rektorem UJ.

Ks. dr M. Sieniatycki, "ZARYS DOGMATYKI KATOLICKIEJ":

"II. Chrystus jest prawdziwym kapłanem, bo złożył na krzyżu ze swego życia prawdziwą, w ścisłem znaczeniu, ofiarę.
(...) Racjonaliści przeczą, jakoby śmierć Chrystusa na krzyżu, miała charakter ofiary. Wolnomyślna i modernistyczna krytyka utrzymuje, że uznawanie śmierci Chrystusa za ofiarę za grzechy ludzkie jest wynalazkiem « św. Pawła. Chrystus sam zupełnie o tem nie myślał [twierdzą], ale uległ przemocy swych wrogów i poniósł męczeństwo za dobrą sprawę.
1. Kościół zawsze głosił jako prawdę wiary, iż śmierć Chrystusa na krzyżu była ofiarą. Sobór Efez. (Denz. 122.): Chrystus „ofiarował siebie samego za nas jako przyjemną wonność Bogu i Ojcu". Sobór Tryd.: I Chrystus „na ołtarzu krzyża raz siebie w sposób krwawy ofiarował". (Denz. 940.). (...)
Otóż śmierć Chrystusa na krzyżu ma wszystkie cechy, podane w definicji, prawdziwej ofiary. 1) Jest dar ofiarny: „Chrystus wydał samego siebie za nas objatą i ofiarą Bogu" (Ephes. 5. 2.; cfr. wszystkie teksty przytoczone powyżej z Pisma św.). 2) Jest akcja ofiarnicza, mianowicie odebranie życia Chrystusowi przez zadanie mu śmierci, dobrowolnie ze strony Chrystusa przyjętej i Bogu ofiarowanej. Zabójcy Chrystusa byli narzędziami tylko, których zbrodnię Chrystus dopuścił, by życie swe mógł złożyć w ofierze Ojcu; także w St. Test. często nie sam kapłan zabijał ofiarę, lecz słudzy kościelni. Celem tej ofiary było oddać najwyższą cześć Bogu i jak poniżej wykażemy, zadośćuczynić Mu za zniewagę przez grzech rodu ludzkiego wyrządzoną, przebłagać go i pojednać z ludźmi. Ofiara była dobrowolna ze strony Chrystusa i mile ze strony Boga przyjęta, co również poniżej będzie udowodnione. A więc śmierć Chrystusa była prawdziwą ofiarą. (...)
Chrystus według natury ludzkiej był ofiarą i ofiarnikiem (kapłanem ofiarującym), mianowicie jako ponoszący śmierć był ofiarą, jako ofiarujący życie swe za grzechy nasze był kapłanem ofiarującym. (...)
III. Chrystus przez swą męką i śmierć prawdziwie nas odkupił. Odkupienie to obejmowało: a) zadośćuczynienie zastępcze; b) odkupienie w ścisłem słowa znaczeniu; c) pojednanie nas z Bogiem; d) zasługę.
Według Pelagjanów i Socynjanów, cierpienie i śmierć Chrystusa są tylko dla nas nauką i przykładem wzniosłego heroizmu, iż dla cnoty i zbawienia, należy cierpienie a nawet śmierć ponieść.
Według liberalnych protestantów śmierć Chrystusa dała nam tylko wgląd w złość grzechu. Ta złość jest tak wielką, że i najniewinniejszego gotowa na śmierć skazać i stracić. Ta nauka winna nas do nawrócenia się pobudzić. Podobnie Moderniści. Według nich Chrystus wcale nie myślał swą śmiercią zadośćuczynić za nasze grzechy; (...)

„Zadośćuczynienie jest to równoznaczna rekompensata za wyrządzoną zniewagę” (św. Tomasz in Sent. 4. dł 15. q. 1. a. 1. sol. 3.). Zadośćuczynienie zastępcze (satisfactio vicaria) polega na tem, iż ktoś, za winę drugiego, ponosi dobrowolnie cierpienie dorównujące winie, które, jako karę, musiałby inaczej sam winny ponieść.
Zadośćczyni ktoś zastępczo nie znaczy, iż zastępca bierze formalnie na siebie winę przestępcy. To jest niemożliwe, bo nikt nie może być winnym, tylko ten, kto grzech popełnił. A więc rozchodzi się tylko o wzięcie na siebie kary za winę drugiego i znowu nie kary formalnie jako kary, gdyż nikt nie jest winny kary, jako kary, tylko kto grzech popełnił, lecz przyjęcie na siebie cierpień pewnych, które w oczach obrażonego, zadośćczynią za obrazę i karę należną obrażającemu. Chrystus tedy, jako Głowa rodu ludzkiego, w miejsce nasze, w zastępstwie nas, jako członków swego ciała, dał, dobrowolnie, zadośćuczynienie Bogu za zniewagę mu przez ludzi wyrządzoną, które Bóg przyjął w miejsce zadośćuczynienia od nas, tak jakby przez nas było dane. Ludzkość zaciągnęła dług przez grzech wobec Boga i była niezdolną sama przez się ten dług spłacić. Chrystus staje w miejsce jej i spłaca za nią dług, przez wylanie swej krwi najświętszej.
Aby zadośćuczynienie zastępcze było możliwe, musi być dobrowolne ze strony zadośćczyniącego i musi być przyjęte jako zadośćuczynienie ze strony obrażonego. Musi być dobrowolne, gdyż byłoby najwyższą niesprawiedliwością karać niewinnego, wbrew jego woli, za winnego; musi być przyjęte przez obrażonego, bo ten, zwłaszcza, gdy obrażonym jest Bóg, mógłby się domagać zadośćuczynienia od samego winnego i nieprzyjąć zadośćuczynienia zastępczego. Zresztą tylko dobrowolne przyjęcie cierpień, przez Boga postanowionych, mogło dać zadośćuczynienie Bogu za zniewagę przez grzechy ludzkie mu wyrządzoną. Wszak tylko czyn dobrowolny, jest moralnie dobry i przynosi formalną chwałę Bogu. Tak też Chrystus tylko przez dobrowolne podjęcie cierpień, nałożonych mu przez Boga za ludzkość, oddawał Bogu nieskończoną chwałę, okazywał najgłębsze posłuszeństwo aż do śmierci, woli Ojca, uniżał się i korzył przed wielkością jego Majestatu, a tem samem zadośćczynił za odjęcie mu chwały przez grzech Adama i grzechy ludzkie wogóle i za nieposłuszeństwo i bunt przeciw Bogu, które się w każdym grzechu ciężkim mieszczą; stąd też tylko takie dobrowolne zadośćuczynienie ze strony Chrystusa mogło się Bogu podobać i przez niego być przyjęte. (...)

Według liberalnych teologów protestanckich i modernistów tylko św. Paweł przypisywał śmierci Chrystusa znaczenie ofiary zadośćczyniącej za grzechy ludzkie i przebłagalnej, inni Apostołowie ani sam Chrystus nic o takiem pojmowaniu śmierci Chrystusa nie mówią. Tak nie jest, lecz i inni Apostołowie i Chrystus uczą, że śmierć Chrystusa była zadośćuczynieniem i przebłaganiem za grzechy nasze. (...)
A więc nie św. Paweł jest twórcą teorji, iż śmierć Chrystusa jest ofiarą za grzechy nasze, ale to jest nauką głoszoną przez Chrystusa i wszystkich Apostołów. Słusznie tedy zostało dekretem „Lamentabili" potępione 38. zdanie modernistów: „nauka o śmierci zadośćczyniącej (piaculari) nie jest ewangeliczna lecz tylko Pawłowa1"
(Denz 2038.). (...)
A więc jest rzeczą widoczną, że nauka o zastępczem zadośćuczynieniu Chrystusa i w Piśmie św. i w Tradycji jak najwyraźniej jest głoszona.
3. Racja teologiczna. Św. Tomasz tłumaczy, dlaczego Chrystus mógł za nas zadośćuczynić tem, że Chrystus jest głową ciała swego mistycznego t. j. Kościoła, my zaś członkami jego. Chrystus „ponieważ jest głową naszą przez swą mękę, którą z miłości i posłuszeństwa podjął, uwolnił nas jako członki swoje od grzechów, jakby za cenę swej męki: tak jak człowiek przez jakiś czyn zasługujący, któryby ręką wykonał, odkupiłby się od grzechu, który nogami popełnił;" (...) Tak jak pierwszy Adam, dlatego, że był głową ludzkości, przez swój grzech sprowadził na tę ludzkość grzech i karę, tak drugi Adam, Jezus Chrystus, postanowiony głową ludzkości, w porządku odrodzenia, mógł za tę ludzkość zadośćuczynić i wysłużyć jej zdroje łask (cfr. 1 Cor. 15. 47.; Ephes. 1. 22.).

Zarzut 1. Zastępcze zadośćuczynienie zdaje się sprzeciwiać sprawiedliwości Bożej, gdyż niewinny bywa za winnego karany.
Odpowiedź: Chrystus niewinny nie został gwałtem zmuszony do poniesienia, wbrew swej woli, kary za winnych, coby sprzeciwiało się sprawiedliwości, ale poszedł za natchnieniem Bożem, by się za ludzkość poświęcił i dobrowolnie poniósł śmierć za winnych, a Bóg tę ofiarę przyjął i winnym grzechy odpuścił. „Niewinnego człowieka, mówi św. Tomasz (3. q. 47. a. 3. ad 1.) wydać na mękę i śmierć, wbrew jego woli, jest rzeczą bezbożną i okrutną. Ale Bóg Ojciec nie wydał w ten sposób Chrystusa na śmierć, lecz budząc w nim (inspirując mu) wolę cierpienia za nas. W czem okazuje się i surowość Boga, który grzechu bez kary nie chciał odpuścić... i dobroć jego w tem, że gdy człowiek dostatecznie nie mógł zadośćuczynić... dał mu zadośćczyniącego“. Sędzia ludzki nie może się na to zgodzić, by ktoś niewinny życie swe oddawał za winnego, ani niewinny nie może życia swego za winnego oddawać, bo ani sędzia nie ma prawa dowolnie życiem niewinnego ani niewinny nie ma prawa dowolnie swem życiem rozporządzać. Ale Bóg, Pan życia ludzkiego, może życie niewinnego przyjąć jako ofiarę za drugich i Chrystus, z inspiracji Bożej, mógł życie swe ofiarować za drugicch, tem bardziej, że jest ich głową, a oni jego członkami.

Zarzut 2. Żądanie zadośćuczynienia i to w formie kary, wydaje się zawierać chęć zemsty ze strony Boga i jest tego rodzaju zadośćuczynienie bezcelowe, bo nie można przekroczenia moralnego, jakiem jest grzech, naprawić cierpieniem fizycznem, siłą fizyczną i przemocą wywołanem.
Odpowiedź: Bóg nie z zemsty żądał zadośćuczynienia, lecz z miłości porządku moralnego chciał, by ten porządek, przez grzech pogwałcony, przez cierpienie zadośćczyniące był naprawiony. Cierpienie fizyczne dobrowolnie przez zadośćczyniąoego podjęte, naprawia nadwerężony przez grzech porządek moralny, bo cierpienie dobrowolne jest aktem moralnym, przez który cierpiący w swojem imieniu lub drugich uznaje, że przekroczenie prawa Bożego jest rzeczą złą i pociąga za sobą boleść, że przeto prawo bezkarnie nie może być przekraczane; cierpienie, jak w naszym przypadku, przez Syna Bożego dobrowolnie podjęte, jest uznaniem najwyższej władzy Boga do nakładania prawa stworzeniom i obowiązku ze strony stworzenia posłuszeństwa i uległości temu prawu, jest przeto przywróceniem czci Bogu przez grzech mu odjętej, jest wyrazem ze strony Chrystusa najwyższej troski o honor Ojca, wskutek tego jest wyrazem najwyższej miłości ku Ojcu i miłości ku ludziom, dla której Chrystus poddaje się dobrowolnie i najsroższym cierpieniom, by dawny miłosny stosunek między ludźmi a Bogiem przywrócić."

Tyle ks. dr. Sieniatycki. Radzę uczyć się z tych cytatów, żeby nadążać jednak za logiką i miłością Pana Boga.


Pn lis 04, 2019 12:02 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3142
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
No i wreszcie - jotef ujął to ustami księdza Sieniatyckiego dokładnie wykładając jak to wygląda. Oczywiście dla katolika jest to zrozumiałe i do przyjęcia. Można tym się podeprzeć w upomnieniach katolików. Niewierzący ( bywa także że dany winowajca wierzący też ) po prostu tego nie przyjmie. W sensie że spłynie to po nim jak woda, nie zaakceptuje tego w odniesieniu do swej osoby. Tu mówimy o sytuacji gdy coś nagannego, grzesznego uczyni dowolny człowiek. Tak więc trzeba czekać cierpliwie, aż Bóg sam rozwiąże problem danej osoby. Gdy nadzieja że upomnienie będzie skuteczne, się raczej nie sprawdziła. A tak by chciał każdy wierzący, by miał możność słowem ( tu bożym )skutecznie pomóc. Warto to wiedzieć by zbyt potem nie dobijać się zaistniałą sytuacją. Gdy zostanie człowiek chcący dobra dla innej osoby wykpiony. Ja też znam takie osoby wierzące, zwłaszcza są to niektóre kobiety. Że po prostu panikują na samą myśl ukarania ich przez Boga. Trudno znać tu źródło takiej paniki. Bo wygląda to raczej na obsesję z niemocy własnej wynikłej. Tak też bywa, więc trochę ostrożności w formowania zarzutów wobec danych osób nie zaszkodzi. Nie da się tu ogólnikami ( w tym przypadku o karaniu Bożym ) operować, nie krzywdząc kogoś. Dlatego tylko dobra znajomość osób i zasad stosowania wiary, pozwala na upominanie z miłością po bożemu. Piszę to, bo w ferworze dyskusji, wiele osób nie licząc się z niczym prze do przodu po trupach do celu. Upominając grzesznika w sposób, jak by już został skazany. A bywa że on tylko chciał pojąć, jak sprawy upominania wyglądają. Otrzymał taką od razu, dawkę czy to biczowania, czy kamienowania, jak by wszedł do grona samych świętych ludzi.
Moja taka refleksja. Znałem mnóstwo osób, które nic ze swych występków nie skorzystały, a skończyło się dla nich sytuacją, że musieli odejść z tergo świata. Co dalej nie moja to sprawa. Znałem, bo po prostu miałem z ich działaniem do czynienia, a chcę szukać w takich sytuacjach, chociaż tego do czego co prowadzi. To może w trudnych sytuacjach, być w trochę pomocne także w moim życiu, by nie przesadzać w żadną stronę z tym co już wiem. To tak by choć trochę realizmu było w tym, jak te sprawy wyglądają. Bo są to sprawy najważniejsze w naszym życiu. By wiedzieć co można, a co nie jest dla człowieka możliwe. A właśnie zło ma moc dobijania duchowego większą, gdy nic na jego występowanie, człowiek nie jest w stanie poradzić.
Tak więc wielu z nas mogło nawet nie zdawać sobie sprawy, jak wielką wymowę ma ofiarna śmierć Chrystusa, a ja też więcej się przez to dowiaduję. Co właśnie staram się ukazać w swych wpisach, czy inni piszący. Nie są te sprawy aż tak oczywiste, by iść za nimi i mieć pewność nie błądzenia.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pn lis 04, 2019 1:03 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14647
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Można przytoczyć bardzo wielu teologów, którzy ulegli tym błędom. I takich, którzy nie ulegli. Nie jest przypadkiem, że Jotef przytacza tu teologów z początku XX wieku.
Ja tam w starciu ks. Sieniatycki - Josef Ratzinger wierzę temu drugiemu. Oczywiście Jotef może uważać inaczej.

Z tym że - czy zauważyliście - Jotef nie odpowiada na sprzeczności (ani te przytoczone przeze mnie, ani przez Kosa000. Za to usiłuje zastosowac "argument z autorytetu" w sytuacji gdy autorytety nie są zgodne.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn lis 04, 2019 9:21 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 367
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
jotef napisał(a):
kosa000 napisał(a):
Oznacza to (zgodnie z tym co piszesz),że zastąpił człowieka w postaci cierpienia i śmierci cielesnej ale stoi to w oczywistej sprzeczności z codziennym doświadczeniem - wszyscy ludzie dalej cierpią i umierają.

Jeszcze raz. Dlaczego umieramy? Dlatego, że Bożym warunkiem skuteczności Odkupienia jest wierność aż do śmierci.
Nie pytam ciebie dlaczego umieramy, pytam w czym zastąpił nas (ludzi) Jezus?
Upierasz się, że Jezus umarł zamiast nas a nie potrafisz wskazać jaką śmiercią, czy umarł zamiast nas śmiercią duchową czy śmiercią cielesną. Pierwszą możliwość sam odrzuciłeś (śmierć duchową), a druga możliwość jest sprzeczna z rzeczywistością (choć rzeczywiście umarł śmiercią cielesną ale nie zamiast nas tylko za nas). A ty odpowiadasz na pytanie "dlaczego umieramy?".

Ponawiam pytanie:
Jakim rodzajem śmierci Jezus umarł zamiast nas?

jotef napisał(a):
kosa000 napisał(a):
wyrazem miłości, jest zachowanie ojca z opowieści o synu marnotrawnym.

Jak nazwałbyś tego ojca, gdyby jego urażona duma, wymagała doskonałego zadośćuczynienia w postaci śmierci drugiego syna? Czy nie był by okrutny?

Kościół zna ten pogański zarzut już od prawie 2000 lat. Jak Kościół na to odpowiada?

Ks. dr Maciej Sieniatycki (zm. 1949 r.). Doktor teologii. Wykładowca na Uniwersytecie Jagiellońskim. Objął katedrę dogmatyki, a później został rektorem UJ.

Ks. dr M. Sieniatycki, "ZARYS DOGMATYKI KATOLICKIEJ":
Ot masz argument nie do obalenia :-D .
Tylko ,że ja nie dyskutuję z Ks. dr Maciejem Sieniatyckim a z jotef - em i chciałbym odpowiadać na konkretne argumenty tegoż jotef-a. Z prostego powodu, nie wiem co odpowiedziałby Ks. dr na proste pytanie

Jakim rodzajem śmierci Jezus umarł zamiast nas?

a co ty odpowiadasz wiem. :-D

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Pn lis 04, 2019 11:06 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 241
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
jotef
Cytuj:
A więc dopiero jeśli ktoś umrze w wierności, wtedy rozstrzyga się, że Odkupienie go ostatecznie objęło.
Czym jest w praktyce ta wierność? Czy podzielasz taką egzegezę Obj. 2:10 http://www.reformowani.info/badz-wierny ... one-zycia/


Pn lis 04, 2019 11:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14647
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Orfeusz napisał(a):
jotef
Cytuj:
A więc dopiero jeśli ktoś umrze w wierności, wtedy rozstrzyga się, że Odkupienie go ostatecznie objęło.
Czym jest w praktyce ta wierność? Czy podzielasz taką egzegezę Obj. 2:10 http://www.reformowani.info/badz-wierny ... one-zycia/
Ależ nie. Ten autor znany jest z "egzegezy pod tezę".
Nieutracalność zbawienia to fikcja, gdyż oznaczałoby to, że tracimy wolność - a przecież to na niej opiera się całe zbawienie.
A ma to oparcie nie tylko w tym jednym wersecie!
Zapraszam http://analizy.biz/marek1962/pewnosczbawienia.pdf

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt lis 05, 2019 1:07 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3142
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Piszesz -Berney o rządach silnej ręki? Jak rozumne słowo nie dociera, to przymus, kara ma być przekonująca.
To już było, a jest jeszcze w ustrojach totalitarnych. Taki sposób Bogu nie jest potrzebny, nie musi On niczego dowodzić, zwłaszcza ludziom. Dekalog pochodzi od Boga. Nie ma tam słowa o karaniu. To ludzie sobie ten rodzaj zachowań wytyczyli. W dekalogu są ostrzeżenia i naprowadzenia. Z czołowym kochaj bliźniego swego, jak siebie samego. Co oznacza wyrozumiałość a nie karanie. Dalej śmierć Chrystusa na krzyżu tego dowodzi. Pokazał Bóg czym jest miłość, bo sam się ukarał by nie karać ludzi. Tym samym wykazał że nie chce karać ludzi.
Opór ludzi w dokonywaniu refleksyjnych zmian jest wielki. Jak mechaniczna kukiełka, będzie się kręcić bo jest nakręcona. Trudno człowiekowi jeszcze teraz przemówić do rozsądku. Że tylko kierunek trzeźwego myślenia, refleksji ma sens. Że nie wystarczy wiedzieć o czymś. Lecz trzeba tą wiedzę adekwatnie do jej wymowy i sytuacji wykorzystywać.
I to nie poprzez ciągłe dopytywanie, czy tak czy inaczej. Trzeba już samemu nauczyć się analizy tego co warto, a czego nie należy czynić. Tu żadne karanie nie zastąpi ludzkiego myślenia. Utwierdzanie ludzi w karaniu jako koniecznym argumentem, konsekwencją Bożego działania. Jest tak sprzeczne z sensem tworzenia, mnożenia, zaspokajania. Że dziwne jest to, że ktoś w tym kierunku idzie. To takie ujęcia spraw i przypisywanie ich Bogu, tworzą obraz Boga. Zamiast przejrzysty i spójny jak kryształ. To tworzą fałszywy obraz krwiożercy i okrutnika. Kto uzna takiego Boga za swego ojca? Tu nawet ludzki ojciec, choć by był nie najlepszym ojcem. ma moc naprawić błąd swego potomka, nie potrzebując do tego karania. Choć bywa że stosuje takie karanie. A co dopiero Bóg? Elementów nauk, przestróg, pouczeń, jest nieskończenie wiele. Wystarczy chcieć je zastosować. Choćby pierwszy element nauki, jeśli chcesz się sparzyć by tego doświadczyć, to proszę bardzo dotykaj ognia. Nie jest to żadna kara, a konsekwencja. Natomiast karanie także to, obecne poprzez ludzkie ustanowione prawa. Ma skrócić drogę do dobrobytu, którego ponoć każdy bardzo chce. Dlatego jest ono teraz w erze pędu coraz szybszego, bo chcę jeszcze i jeszcze. Tak mocno zakorzenione, że karanie jest nawet przypisywane Bogu, jako stała konieczność.
Czy aby każdy z nas jest aż tak nie nasycony, by sobie torować drogę karaniem? Wątpię w to. To ludzie nienasyceni pędzą jak oszalali, pociągając za sobą wszystkich innych. To widać wyraźnie po rozwoju techniki w ostatnich latach, stosunkowo dużym w porównaniu do wcześniejszych okresów czasu.
W wierze w Boga uczymy się pomimo wszystko zatrzymywać się w swym pędzeniu i na nowo przewartościować co warto, a czego nie warto czynić. To cały czas wzrastanie a nie spoczęcie na laurach i pójście na skróty, a potem to pozostaje tylko karanie, bo nie osiągnąłeś człowieku swego celu. Pęd się nigdy nie skończy, w drodze kar, nie będzie więc końca. Czy tego chcesz człowieku? Pytam siebie i was wszystkich.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt lis 05, 2019 9:21 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14647
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
witoldm napisał(a):
Piszesz -Berney o rządach silnej ręki?
Ja? Nie pomyliłeś mnie z kimś aby? ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt lis 05, 2019 8:55 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3142
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Przepraszam - Berney. Ująłem to skrótowo nie precyzyjnie. Parę postów wyżej napisałeś o błędach wynikłych z kierowania się tekstami telogów typu Siemiatycki. Że są błędne i inne od tekstów Jozefa Ratzingera. Że wierzysz Ratzingerowi a nie Siemiatyckiemu. Ja też się z takim podejściem zgadzam. Czego dałem wyraz temu ganiąc opis Boga, świadczący o stosowaniu przez Boga władzy sły poprzez stosowanie kar. Z tematu ofiary Chrystusa, wynika coś zupełnie odmiennego, jak to że władca Bóg stosuje siłę i kary.
Pokazuje to, że nie myśli stosować karania by nauczyć ludzi jak żyć. Siła władcy karzącego jest Jemu obca.
Oczywiście Bóg stworzył potężne siły, które nie mają oczu i nie są wyrozumiałe dla ludzi. Zwłaszcza tych co bezmyślnie tym siłom w drogę wchodzą, ponosząc tego kosekwencje. Stosuje więc Bóg ostrzeżenia i pouczenia. By przestrzec nas ludzi przed nimi. Uczynił siebie ofiarą, by wykazać to, że to są przestrogi a nie karanie. Pokazując ostatecznie jak ważne są to przestrogi. Których nie można lekceważyć. A tak jest z nami od początku, że je lekceważymy. Wymowa jest tu wprost oczywista. By nie przypisywać Bogu czegoś czego nie uczynił.
Czy można jaśniej to wykazać, by nie doszukiwał się ktoś czegoś czego nie było i nie ma?

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Śr lis 06, 2019 8:58 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt mar 01, 2011 11:14 pm
Posty: 825
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Kogo Bóg KOCHA tego karci i ćwiczy. Chłoszcze tych których za synów przyjmuje. I nie ma tu mowy o potępieniu.


Śr lis 06, 2019 10:48 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 241
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
Orfeusz napisał(a):
jotef
Cytuj:
A więc dopiero jeśli ktoś umrze w wierności, wtedy rozstrzyga się, że Odkupienie go ostatecznie objęło.
Czym jest w praktyce ta wierność? Czy podzielasz taką egzegezę Obj. 2:10 http://www.reformowani.info/badz-wierny ... one-zycia/
Ależ nie. Ten autor znany jest z "egzegezy pod tezę".
Nieutracalność zbawienia to fikcja, gdyż oznaczałoby to, że tracimy wolność - a przecież to na niej opiera się całe zbawienie.
A ma to oparcie nie tylko w tym jednym wersecie!
Zapraszam http://analizy.biz/marek1962/pewnosczbawienia.pdf

Fajnie to wyjasniłeś. :) Koncepcja nieutracalności zbawienia u (części) protestantów jest rzeczywiście mocno naciągana, by nie powiedzieć absurdalna. To tak, jak bym się nawrócił na chrześcijaństwo ,a potem już stracił możliwość wyboru, w tym utraty/rezygacji z wiary. Zresztą zauważyłem, ogladając różne kanały protestanckie, że dla nich to w zasadzie wyznaczy uwierzyć, czytać Biblię - i to daje pewność zbawienia. Kompletnie minimalizują rolę uczynku i grzechu w relacji z Bogiem. Czyżby protestanci po nawróceniu już nie grzeszyli? A jak grzeszą, to jak sobie radzą, skoro odrzucają Sakrament Pokuty?


Śr lis 06, 2019 11:23 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt wrz 12, 2017 2:42 am
Posty: 142
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Cytuj:
A jak grzeszą, to jak sobie radzą, skoro odrzucają Sakrament Pokuty?


Zrobili sobie nowy "sakrament" co protestancki odłam to inaczej. Jedni sami sobie się spowiadają (tzw. "dialog z Bogiem") inni wyznaja swe grzechy innym protestantom w myśl żeby wyznawac sobie grzechy nawzajem. Fragment z Bibli gdzie Jezus mówi do Piotra o kościele (opoka) jest im bardzo nie na rękę i zawsze szukają w nim czegoś czego w nim poprostu nie ma.


Cz lis 07, 2019 1:20 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 568
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Kosa000, na twoje pytania odpowiedziałem, a to co teraz robisz, to jest zaśmiecanie wątku. Wyraźnie ci się nudzi.


So lis 09, 2019 12:11 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 376 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 26  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL