Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N gru 08, 2019 3:27 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 376 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 26  Następna strona
 Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu? 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 567
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Orfeusz napisał(a):
Czym jest w praktyce ta wierność? Czy podzielasz taką egzegezę Obj. 2:10 http://www.reformowani.info/badz-wierny ... one-zycia/

Słowo "reformowani" oznacza kalwinistów. Oni są reformowani względem luteran. Luteranie uważają, że warunkiem zbawienia jest sama wiara, niezależnie od czynów, czyli można umrzeć w grzechu ciężkim, ale i tak jest się zbawionym, o ile się umarło z wiarą. (Kościół katolicki naucza, że śmierć w grzechu ciężkim oznacza utratę zbawienia). Natomiast reformowani, czyli kalwiniści roją sobie jeszcze gorzej, bo uważają, że nawet wiara nie jest warunkiem zbawienia. I do tego sprowadza się sens artykułu spod linku. Dlatego samego artykułu nie ma co komentować, bo on jest błędny już w swej zasadzie. Natomiast co do istoty wierności, to słowo "pistos" (wierny), zastosowane jest w Piśmie Św. zarówno do Boga, jak i do ludzi. Bóg jest wierny i ludzie powinni dochować wierności. Chodzi więc o wierność Nowemu Przymierzu. Gdy człowiek spełni warunki Przymierza, Bóg również dochowa Przymierza i da życie wieczne. Czyli wierność to spełnienie warunków Przymierza. Jakie to warunki? Przykazania Jezusa to te warunki, a kołem ratunkowym jest spowiedź.


So lis 09, 2019 12:43 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 657
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Po przeczytaniu trzeciego rozdziału w Liście do Rzymian, można dojść do wniosku że Chrystus umarł nie tylko dla nas, ale także dla swojego Ojca, aby zadośćuczynić świętości i sprawiedliwości natury Boga.

Bardzo ładnie opisuje to Josh McDowell, w swojej książce, Więcej niż Cieśla. CYTAT( Pewne wydarzenie, które miało miejsce jakiś czas temu w Kalifornii, obrazuje, jaką rolę odegrała śmierć Jezusa na krzyżu w rozwiązaniu owego dylematu dotyczącego grzechu ludzkości. Zatrzymano młodą kobietę pod zarzutem przekroczenia dopuszczalnej prędkości podczas jazdy. Została postawiona przed sądem. Sędzia odczytał oskarżenie i zapytał, czy przyznaje się do winy. Kobieta odpowiedziała: „Tak”. Sędzia zakończył więc sprawę karząc ją grzywną w wysokości stu dolarów, zamienialną na dziesięć dni aresztu. I wtedy zdarzyło się coś najbardziej zaskakującego. Sędzia wstał, zdjął togę, zszedł z podwyższenia, wyjął plik banknotów i zapłacił grzywnę. Co się za tym kryło? Sędzia był ojcem skazanej.

Kochał swoją córkę, lecz był także sprawiedliwym sędzią. Jego córka złamała prawo, a on nie mógł po prostu powiedzieć: „Ponieważ bardzo cię kocham, wybaczam ci. Możesz odejść”. Gdyby to zrobił, nie byłby uczciwym sędzią. Złamałby prawo. Kochał jednak swoją córkę tak bardzo,że zszedł ze swojego miejsca, zdjął togę i zapłacił karę za swoją córkę.Ta historia ilustruje do pewnego stopnia to, co Bóg zrobił dla nas poprzez Jezusa Chrystusa. Zgrzeszyliśmy. Biblia mówi: „Zapłatą za grzech jest śmierć”. Nieważne jak bardzo nas kochał, Bóg jako prawy i sprawiedliwy zawsze wydaje na grzech wyrok śmierci. Będąc jednak kochającym Bogiem, zszedł ze swojego tronu w postaci człowieka Jezusa Chrystusa i zapłacił za nas cenę, którą była śmierć Chrystusa na krzyżu.) KONIEC CYTATU.


So lis 09, 2019 11:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14645
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
To jest typowa "opowiastka ewangelizacyjna" (podobną można znaleźć np. w książce do prowadzenia kursów Paweł), która przedstawia błędną, pochodzącą jeszcze od Lutra (który straszliwie zniekształcił myśl św.Anzelma) soteriologię.
Oczywiście, zawsze jakiś tam aspekt pokazuje pozytywnie, ale co do zasady ta piękna opowiastka jest błędna teologicznie.
Co więcej,w wersji zazwyczaj przedstawianej (gdzie występuje zamiast grzywny kara więzienia lub chłosty) jest nieprawdopodobna: żaden sprawiedliwy system prawdy - i słusznie - nie pozwala na zastępcze odbywanie kary.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So lis 09, 2019 11:49 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 367
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
jotef napisał(a):
Kosa000, na twoje pytania odpowiedziałem, a to co teraz robisz, to jest zaśmiecanie wątku. Wyraźnie ci się nudzi.
Czy naprawdę uważasz, że

jotef napisał(a):
kosa000 napisał(a):
Oznacza to (zgodnie z tym co piszesz),że zastąpił człowieka w postaci cierpienia i śmierci cielesnej ale stoi to w oczywistej sprzeczności z codziennym doświadczeniem - wszyscy ludzie dalej cierpią i umierają.

Jeszcze raz. Dlaczego umieramy? Dlatego, że Bożym warunkiem skuteczności Odkupienia jest wierność aż do śmierci. Ten skorzysta z Odkupienia na wieki, kto przyjmie je wraz z Bożymi warunkami i będzie te warunki spełniał. Spełnianie tych warunków nazywa się wierność. "Bądź wierny aż do śmierci, a dam ci koronę życia", mówi Pan Jezus (Obj. 2:10). A więc dopiero jeśli ktoś umrze w wierności, wtedy rozstrzyga się, że Odkupienie go ostatecznie objęło. Odkupienie nie może kogoś unieśmiertelnić przed rozstrzygnięciem, czy go ostatecznie objęło.


jest odpowiedzią na moje pytanie :no: , czy tylko sam siebie oszukujesz?

@lajkonik.2
Czyli uważasz, że sprawiedliwość Boga Ojca wymagała śmierci Jezusa aby odpuścić nam grzechy?

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


N lis 10, 2019 12:23 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 2009
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Kosa000, widze ze nie rozumiesz ze chodzi o duchowe sprawy i duchowe zycie.
Poza tym grzechy nie sa, nie byly ani nie beda odpuszczane zanim zostaly popelnione, bo widze ze do odwrotnego znaczenia odpuszczenia grzechow zmierzaja twoje wywody.
Zydzi pod Prawem nie mieli odpuszczanych grzechow, mieli natomiast zadoscuczynienie i pokute i dopiero smierc Jezusa otworzyla im i nam droge do odpuszczenia grzechow.
Moze przemysl to w powyzszym kontekscie i pomysl o co chodzi i w jaki sposob Chrystus pokonal smierc. Czym bylo to pokonanie smierci?

_________________
someone1@opoczta.pl


N lis 10, 2019 5:39 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 657
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
Oczywiście, zawsze jakiś tam aspekt pokazuje pozytywnie, ale co do zasady ta piękna opowiastka jest błędna teologicznie.


Josh McDowell w swojej książce pt, Więcej niż Cieśla pisze że to wydarzenie odbyło się na prawdę w Kalifornii. A czy jest to błędem do porównania wyjaśnienia dlaczego Chrystus umarł na krzyżu? On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. Ukrzyżowany również za nas.


N lis 10, 2019 7:21 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 657
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
kosa000 napisał(a):
@lajkonik.2
Czyli uważasz, że sprawiedliwość Boga Ojca wymagała śmierci Jezusa aby odpuścić nam grzechy?



Uważam tak jak napisałem. Ze to sam Bóg zstąpił z nieba i wcielił się w osobę Jezusa Chrystusa, po to żeby naprawić to co człowiek zepsuł, ponieważ człowiek nie był w stanie naprawić tego co zepsuł, mógł to zrobić tylko sam Bóg, a to dlatego ze umiłował człowieka. I to co napisałem potwierdza Pismo Święte.

(15) Ale nie tak samo ma się rzecz z przestępstwem jak z darem łaski. Jeżeli bowiem przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich śmierć, to o ileż obficiej spłynęła na nich wszystkich łaska i dar Boży, łaskawie udzielony przez jednego Człowieka, Jezusa Chrystusa.
(List do Rzymian 5:15, Biblia Tysiąclecia)

(16) Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.
(Ew. Jana 3:16, Biblia Tysiąclecia)


N lis 10, 2019 11:30 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14645
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
lajkonik.2 napisał(a):
Barney napisał(a):
Oczywiście, zawsze jakiś tam aspekt pokazuje pozytywnie, ale co do zasady ta piękna opowiastka jest błędna teologicznie.


Josh McDowell w swojej książce pt, Więcej niż Cieśla pisze że to wydarzenie odbyło się na prawdę w Kalifornii.
Jak napisałem, nie byłoby to mozliwe w przypadku kary więzienia. Grzywne każdy moze zapłacić (choć nie wolno np. robić na nią zbiórki - to też jest efekt dbania o sprawiedliwość).
Cytuj:
A czy jest to błędem do porównania wyjaśnienia dlaczego Chrystus umarł na krzyżu? On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. Ukrzyżowany również za nas.
No właśnie. Za nas, ale NIE "zamiast nas".
On dał nam szansę usunięcia grzechu - wręcz Jego przyczyn i skutków, zmiany takiej, byśmy - "przebóstwieni" - byli w stanie przebywać z Bogiem w Niebie.
Dostępując zbawienia Jezusa otrzymujemy to, że nasze grzechy "nad śnieg bieleją". To kolosalna różnica.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N lis 10, 2019 1:22 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 657
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
Barney napisał(a):
No właśnie. Za nas, ale NIE "zamiast nas".


No ale ja nigdzie nie pisałem ze zamiast nas.


N lis 10, 2019 1:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14645
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
I dobrze :)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N lis 10, 2019 4:05 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 367
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
sam2 napisał(a):
Kosa000, widze ze nie rozumiesz ze chodzi o duchowe sprawy i duchowe zycie.
Poza tym grzechy nie sa, nie byly ani nie beda odpuszczane zanim zostaly popelnione, bo widze ze do odwrotnego znaczenia odpuszczenia grzechow zmierzaja twoje wywody.

Dobrze, że widzisz :-D ale jeszcze lepiej byłoby gdybyś swoje widzenie uzasadnił jakimiś argumentami bo z widzeniem trudno dyskutować.

lajkonik.2 napisał(a):
kosa000 napisał(a):
@lajkonik.2
Czyli uważasz, że sprawiedliwość Boga Ojca wymagała śmierci Jezusa aby odpuścić nam grzechy?



Uważam tak jak napisałem. Ze to sam Bóg zstąpił z nieba i wcielił się w osobę Jezusa Chrystusa, po to żeby naprawić to co człowiek zepsuł, ponieważ człowiek nie był w stanie naprawić tego co zepsuł, mógł to zrobić tylko sam Bóg, a to dlatego ze umiłował człowieka. I to co napisałem potwierdza Pismo Święte.


No i OK. Moje zastrzeżenia odnosiły się do zacytowanego fragmentu
Josh McDowell napisał(a):
Biblia mówi: „Zapłatą za grzech jest śmierć”. Nieważne jak bardzo nas kochał, Bóg jako prawy i sprawiedliwy zawsze wydaje na grzech wyrok śmierci. Będąc jednak kochającym Bogiem, zszedł ze swojego tronu w postaci człowieka Jezusa Chrystusa i zapłacił za nas cenę, którą była śmierć Chrystusa na krzyżu.

Niby wszystko w nim w porządku ale...
sugeruje, że sprawiedliwość Boga wymagała zapłaty za nasze grzechy i że tą zapłatą była śmierć Jezusa na krzyżu. Jezus zapłacił cenę i w ten sposób zostaliśmy odkupieni. I z takim mechanizmem odkupienia trudno mi się zgodzić.

Faktem jest, że Bóg wybrał Misterium Paschalne na mechanizm odkupienia, ale nie był to wymóg sprawiedliwości Boga, był to raczej wybór imho ze względu na poszanowanie wolności człowieka.

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


N lis 10, 2019 4:06 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 657
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
kosa000 napisał(a):
Niby wszystko w nim w porządku ale...
sugeruje, że sprawiedliwość Boga wymagała zapłaty za nasze grzechy i że tą zapłatą była śmierć Jezusa na krzyżu. Jezus zapłacił cenę i w ten sposób zostaliśmy odkupieni. I z takim mechanizmem odkupienia trudno mi się zgodzić.


A o jakich ty grzechach piszesz? Chodzi o grzech pierworodny. Zacytuję jeszcze raz, wersety które już zacytowałem : 12) Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli...(List do Rzymian 5:12, Biblia Tysiąclecia)

(19) Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi.(List do Rzymian 5:19, Biblia Tysiąclecia)

Nie bardzo rozumiem z czym tu ci się jest trudno zgodzić. Przecież tu chodzi o grzech pierworodny.


N lis 10, 2019 5:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 2009
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
kosa000 napisał(a):
sam2 napisał(a):
Kosa000, widze ze nie rozumiesz ze chodzi o duchowe sprawy i duchowe zycie.
Poza tym grzechy nie sa, nie byly ani nie beda odpuszczane zanim zostaly popelnione, bo widze ze do odwrotnego znaczenia odpuszczenia grzechow zmierzaja twoje wywody.

Dobrze, że widzisz :-D ale jeszcze lepiej byłoby gdybyś swoje widzenie uzasadnił jakimiś argumentami bo z widzeniem trudno dyskutować.


ja podaje jedynie kierunki w jakich powinienes przemyslec to w co wierzysz.
Nie przekonuja cie argumenty innych wiec i ja cie nie przekonam do jakiichkolwiek argumentow jesli sam nie bedziesz chcial sie nad tym solidnie zastanowic.
Dyskusja ma sens jedynie gdy argumenty sa takze wlasciwie i dobrze rozumiane.

_________________
someone1@opoczta.pl


N lis 10, 2019 6:34 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 367
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
lajkonik.2 napisał(a):
kosa000 napisał(a):
Niby wszystko w nim w porządku ale...
sugeruje, że sprawiedliwość Boga wymagała zapłaty za nasze grzechy i że tą zapłatą była śmierć Jezusa na krzyżu. Jezus zapłacił cenę i w ten sposób zostaliśmy odkupieni. I z takim mechanizmem odkupienia trudno mi się zgodzić.


A o jakich ty grzechach piszesz? Chodzi o grzech pierworodny
...
Nie bardzo rozumiem z czym tu ci się jest trudno zgodzić. Przecież tu chodzi o grzech pierworodny.

Chodzi o to czy

1.sprawiedliwość Boga wymagała zapłaty za grzech pierworodny i tą zapłatą była śmierć
czy
2.sprawiedliwość Boga nie wymagała zapłaty za grzech pierworodny a śmierć była konsekwencją grzechu pierworodnego

sam2 napisał(a):
ja podaje jedynie kierunki w jakich powinienes przemyslec to w co wierzysz.
Nie przekonuja cie argumenty innych wiec i ja cie nie przekonam do jakiichkolwiek argumentow jesli sam nie bedziesz chcial sie nad tym solidnie zastanowic.
Dyskusja ma sens jedynie gdy argumenty sa takze wlasciwie i dobrze rozumiane.
Sam podaj argumenty a ja obiecuję, że się solidnie nad nimi zastanowię. :-D

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


N lis 10, 2019 7:45 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 657
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Komu Chrystus złożył ofiarę na krzyżu?
kosa000 napisał(a):
Chodzi o to czy

1.sprawiedliwość Boga wymagała zapłaty za grzech pierworodny i tą zapłatą była śmierć
czy
2.sprawiedliwość Boga nie wymagała zapłaty za grzech pierworodny a śmierć była konsekwencją grzechu pierworodnego


Moje zdanie jest takie że Bóg jest nie tylko Bogiem miłości, jest także sprawiedliwy, prawy i święty. A większość ludzi chciałoby postrzegać Boga
tylko jako kochającego Ojca i nie posuwa się dalej. Niestety śmierć była konsekwencją grzechu pierworodnego. Tak w skrócie, to śmierć Jezusa na krzyżu była też uznaniem sprawiedliwej natury Bożej.


N lis 10, 2019 8:36 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 376 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 26  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google Adsense [Bot] i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL