Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So lis 28, 2020 10:28 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 127 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona
 Rozumowe poznanie Boga 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Rozumowe poznanie Boga
Witam
Dzisiaj trudny i wymagający intelektualnie temat, który być może był gdzieś poruszany, ale o takim tytule go nie znalazłem. Problemat: czy za pomocą samego ludzkiego rozumu jesteśmy w stanie odkryć istnienie Boga?
Nasz KKK jest jednoznaczny:
(50) Za pomocą rozumu naturalnego człowiek może w sposób pewny poznać Boga na podstawie Jego dzieł.
Czy w dzisiejszych czasach jest coś pewnego; jaki rodzaj poznania, z natury niedoskonały, może dawać pewne wyniki. Ileż to pewników w ciągu stuleci/tysiącleci upadło?
Katechizm Kościoła Katolickiego uznaje fragment korespondencji Pawła z Rzymianami (Rz 1,19-20) za locus classicus w argumentacji biblijnej za naturalną (rozumową) poznawalnością Boga. Apostoł stwierdza, że od stworzenia świata można poznać dwa przymioty niewidzialne (gr. aorata) Boga: „potęgę” (gr. dynamis) i „bóstwo” (gr. theiotēs). Czym dla współczesnego, sceptcznego indywidualisty, mają być jakieś enigmatyczne (bez opisu,definicji) ptzymioty Boga: potęga i bóstwo.(?) W jaki to sposób te słowa dowodzą istnienia Absolutu posiadającego: wscechmoc, wszechwiedzę, odwieczność, nieskończony itd itd. Obracam się wśród agnostyków, ateistów, panteistów itp i nie wiem, jak z tymi argumentami iść do dobrze przygotowanych w dyskusji oponentów. Jeśli KKK twierdzi, że poznanie Boga jest pewne, to oczekuję równie pewnych argumentów/dowodów, które prowadzą do konkluzji: Bóg istnieje. Tam nie znalazłem. Potrafi mi ktoś pomóc? Czy znowu usłyszę, że wy katole macie tylko ślepą wiarę. Poznanie Boga, to nie twierdzenia logiki, że z określonych aksjomatów dokonujemy poprawnych logicznie wnioskowań - i musi być to wtedy pewne. Czy dowodzenie istnienia Boga też tak się rozgrywa?


Wt lis 12, 2019 1:57 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 2364
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Podstawowa sprwa jest rozumienie tego o czym pisza inni, bez jakichkolwiek uprzedzen.
Uprzedzenia po prostu uniemozliwiaja jakakolwiek rzeczowa dyskusje.
W temacie na ktory chcialbys wyjasnien trzeba by wyjasniac wiele innych i dla wiekszosci Chrzescijan negatywnych tematow, takich jak np. new age, zabobony, bozki, rozlamy i wiele innych, co na tym forum powoduje wielkie burze.
Wszystko to ma to samo podloze w czlowieku, niestety zrodla sa skrajnie rozne i te zrodla trzeba odroznic.
Tym podlozem jest czastka Boga w nas, a zle zrodla sa pochodna grzechu pierworodnego, ktory jest jak nieudowadnialny element teorii spiskowych.
Nie da sie go znalesc, bo jest ukryty za wszystkim po troszeczke. Takimi nieistotnymi niezauwazalnymi drobinami rozproszonymi we wszystkich szczegolach i ktore w tej rozproszonej calosci maja olbrzymi wplyw na wszystko. Jak trucizna rozpuszczona w studni, nie zabija od razu, ale zatruwa kazdego.

_________________
someone1@opoczta.pl


Wt lis 12, 2019 2:58 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14363
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
To rozumowe poznanie Boga odnosi się do sytuacji, gdy człowiek jest otwarty na prawdę. Nasz mózg - w wielkim uproszczeniu - sklada się z dwóch części analizujących bodźce: rozumowej i emocjonalnej. Nie mamy wglądu świadomości w ich konstrukcję, w wyposażenie w pojęcia, bo na nich ta analiza się odbywa. Poprzez życiowe doświadczenia wykształca się także baza pojęciowa mózgu.
1. Logicznej - odpowiada za myślenie obiektywne, logiczne i racjonalne.
Uzywamy go, gdy chcemy zdobyć informacje i przeżycia prawdziwe. Wykorzystujemy go, gdy obserwujemy świat wokoł nas w tych aspektach, które nie odnosza się bezpośrednio do nas i które nie stanowią jakiś konkretnych, trudnych zadań. Nie mamy wówczas pokusy, by jakieś informacje wypaczać, negować, dziwnie interpretować. Sytuacja może się diametralnie zmienić, gdy zaczynamy myśleć o nas samych.
Dwie osoby widzą tak samo, ten sam obraz aktywności mózgu, ale intrpretując w kategorii wolnej woli pojawią się trzy odmienne interpretacje.
2. Mamy więc i mózg emocjonalny odpowiadający za myślenie selektywne, chaotyczne, nieracjonalne. Włacza się automatycznie, gdy zaczynamy myśleć o nas samych, czy o osobach czy wydarzeniach, które nas dotyczą. Intterpretujemy fakty tak, że w rzeczywistości im zaprzeczamy, uciekamy od prawdy o nas samych i o świecie.

Możesz przyjąć definicję czlowieka teologiczną i np biologiczną i poprzez nie opisywać człowieka. Z góry włączasz inne postrzeganie i inną interpretację. Zignorowany jest przez mózg fakt, że definicja biologiczna służy do opisu w biologii i rozciąganie jej ponad naukę jest niewłaściwe. I tu możemy ciągnąć temat w kierunku myślenia naukowego, gdzie znów włączamy dwie opcje: spotykamy się z ogromną tajemnicą wszechświata, która nas urzeka lub chłodno analizujemy i oddalamy pytania na które nie ma odpowiedzi. Z tajemnicą w nauce spotykaja się przede wszystkim fizycy i oni sa w dużym stopniu wierzący. Rozumieją czym jest tajemnica i poprzez matematyczne wyliczenia widzą niewielkie prawdopodobieństwo przypadku. Mój kolega filozof, wykladający filozofię na wyższej uczelni nawrócił się dzięki fizyce. W niej odnalazł Boga (był też fizykiem).

To w wielkum skrócie. W każdym razie każdy z nas dysponuje wladzą, z której zwykle nie zdaje sobie sprawy, a którą jest w stanie wykorzystać błędnie, w sposób dla niego groźny. Chodzi o zdolność manipulowania wlasnymi myślami. Z tej zdolności w sposób skrajny korzystają ludzie w głębokim kryzysie zdrowotnym. Pokora uwalnia od owego myślenia chaotycznego, bo wyzwala w człowieku otwartość na poznanie prawdy. A pycha należy do niewidzialnego grzechu, jednocześnie wszystko zaciemnia. Pisaleś wcześniej, że psycholodzy są niewierzący. Ignorują jednak podstawę: ich kompetencje nie dotyczą bólu egzystencjalnego. Tu nie potrafią pomóc. Definiuja więc to jako cierpienie nie do zniesienia i godzą się na eutanazję. Tu znajdują wyjście. Oni sami sobie nie potrafią pomóc i uratować swego malżeństwa (a wcześniej dobrze wybrać), bo znów przyjmują, że trwałość malżeństwa to sprawa umowna. I tak to można mnożyć.

Widzisz w czym jest problem? Nie w argumentacji, by kogoś pokonać na argumenty. W takiej sytuacji zderzysz się jedynie z kontrargumentacją i możesz drugiego czlowieka jeszcze bardziej zamknąć na prawdę. Ruszysz co go niepokoi i okopie się jeszcze głębiej.

W armii powiadają więc: rozpoznanie. Do rozpozonania jednak potrzeba iskry bożej. Czasem można więc pomylić pokusę z rzeczywistym chceniem dobra innych.
Ojciec Badeni nosił w młodości pas z kolcami. Musiał dojrzeć, by zobaczyć że to żadne umartwienie było, ale czysta pycha. Racjonalnego myślenia trudno mu bylo odmówić. I tak każdy z nas ma. Im więcej pokory, tym bardziej będzie otwarty na sugestie otoczenia i tym lepiej będzie potrafił oddzielić plewy od ziarna, bo otoczenie nie zawsze mówi jak należy.
Nawrócenie odbywa się też wieloma drogami, bo zawsze towarzyszy temu laska uprzedzająca. Nie zawsze to argumenty rozumowe. Przywołam świadectwo R.Pazury. W sytuacjach traumatycznych czasem się człowiekowi przewartościowuje cały świat.


Wt lis 12, 2019 10:42 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr sie 01, 2018 12:38 pm
Posty: 2364
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Nie mialem na mysli pokonywania kogokolwiek na argumenty, tylko by te argumenty byly rozumiane tak jak autor je rozumie.
Uprzedzenia powoduja zbedne odbieganie od sedna sprawy co w rezultacie czyni dyskusje bezsensowna.
Np. Wyjasniajac niuanse new age mozna wyjasnic takze wiare poprzez konfrontacje szczegolow i ich zgodnosci z Pismami.
Jak mowi powiedzenie ze w kazdej plotce jest troche prawdy, tak i w wielu odlamach tez jest podobnie.
Trzeba je pokazac i skonfrontowac z Pismami oraz cala reszta poszczegolnych odlamow, to wtedy Prawda bedzie bardziej wyrazna.
Niestety na forum zaraz beda ataki na kazde wyrazenie z osobna zanim zostanie wyjasnione do konca, w kontekscie calosci i konfrontacji ze szczegolami.
Dlatego istotne jest w dyskusji staranie sie by zrozumiec argumenty wlasciwie zadajac odnosnie ich pytania zamiast od razu wyprowadzac z kazdego slowa czy zwrotu oskarzenia o herezje.
Podobnie to wyglada jak z tymi sklepikarzami o ktorych ci pisalem. No ale ich miny gdy zrozumieli byly bezcenne. - :)

_________________
someone1@opoczta.pl


Wt lis 12, 2019 1:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3620
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Orfeusz
Samo rozumowe poznanie Boga, tak jak je przytaczasz za Kościołem jest oczywiście możliwe. Z tym że nie całego Boga na raz. No i sprawy się będą komplikować, jak pisze-merss. Gdy np. pomyślimy sobie że przymioty Boga opisują Jego samego, jako punkt na który można patrzeć . I tak przymiot potęga. Sama potęga to za mało by znać Boga. Bo potęga ma swe źródło i miejsce występowania. Tak jak siłą mięśni ludzkich rąk określamy moc kogoś z nas (analogia do potęgi ). Więc tu można poznać cząstka po cząstce Boga. Z zastrzeżeniem że całego scalonego Boga, tak jak widzimy kompletnego fizycznego człowieka, nie odczytamy przez nawet wiele jego przymiotów. Idąc dalej to spajanie Boga następuje poprzez Ducha Świętego, trzeciej postaci Boga. Ducha Świętego nie widać wprost, widać w owocach działania.
Tak więc można poznawać Boga na zasadzie wiary w poznawalność Jego osoby. Więc tu bez wiary w tą poznawalność, trudno komukolwiek wyjaśnić cokolwiek o Bogu do końca. Bo atrybut wieczność Boga, sprawia że to co już wspomniałem, Boga należy po prostu poznawać nieustannie. Tu brykanie w kierunku że chcę poznać całego Boga od razu, nie wchodzi w grę. Niweczy takie dążenie samą możliwość poznania Boga. Tak tu wnioskując logiką rozumu to wszystko wygląda.
Również atrybut prawda musi być przyjęty na wiarę. Inaczej nie będzie dalszego poznawczego ciągu. Nie wierząc temu co poznajemy, nie poznamy niczego o Bogu.
Tak że można to krótko skwitować, do poznania ( poznawania ) Boga konieczna jest wiara. Wiara to nie taki sobie wymysł, by tylko powiedzieć o czymś i poprzeć go słowem wierz bo ja tak to ujmuję. Wiara jest niezbędnym stałym procesem poznawania. Bez niej niczego nie poznajemy, a tylko przyjmujemy do wiadomości jakąś treść. A to zupełnie co innego jak poznawanie. Tak jak samo patrzenie na innego człowieka, oraz rozpoznawanie go jako kogoś znanego, nie oznacza że go znamy do końca. Znamy tylko to o nim, czym on nam wcześniej się ukazał, bywa że tylko z wyglądu.
Jeśli ktoś nie pojmuje zasad wiary jako niezbędnego elementu poznawczego, to nie wyjaśnisz jemu nie tylko nic o Bogu, ale także nic o sobie lub innym człowieku. Nawet nie wyjaśnisz konstrukcji, skończonego jakiegoś urządzenia.
No i sprawa taka, jeśli ktoś nie wierzy w dane wyjaśnienie, to on nie chce poznać to, o co nawet zapytał. Bo poznawanie to wiara i dalej sprawdzanie tego w życiu. By być przekonany, jeśli ktoś chce jeszcze być do tego przekonany oczywiście. Bo można wierzyć w Boga, nie sprawdzając wszystkiego co o Nim ktoś usłyszał. Nie przekonując się na sobie o wszystkich Jego atrybutach.
A w sumie to więcej daje informacji o Bogu wiara, w jego istnienie i działanie, aniżeli same szczegóły tego czym się już komukolwiek z ludzi objawił. Bo to były sytuacje z przeszłości. Natomiast ważniejsze jest to co przed nami. Ważniejsze jest to, czym Bóg się nam dalej objawi. Bo to będzie miało wprost zrozumiałe dla nas znaczenie, będzie to żywe działanie Boga na naszych oczach. Czy nie o to pytają sceptycy wiary w Boga?

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt lis 12, 2019 2:10 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 1282
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Orfeusz napisał(a):
Witam
Dzisiaj trudny i wymagający intelektualnie temat, który być może był gdzieś poruszany, ale o takim tytule go nie znalazłem. Problemat: czy za pomocą samego ludzkiego rozumu jesteśmy w stanie odkryć istnienie Boga?
Nasz KKK jest jednoznaczny:
(50) Za pomocą rozumu naturalnego człowiek może w sposób pewny poznać Boga na podstawie Jego dzieł.


Takie rozumowe poznanie Boga jest możliwe. Aczkolwiek pojawia się pytanie, co oznacza słowo poznać Boga. Czy to znaczy zobaczyć go oczami, dotknąć, modlić się o cuda i od razu za każdym razem być ich świadkiem? Nie, według mnie, rozumowe poznanie Boga, to logiczna konstatacja, że Bóg musi istnieć. Reszta, to sprawy drugorzędne, związane z wolą Boga, bo to od Niego jako osoby zależy czy i w jaki sposób zechce objawić swoje istnienie.

Dla mnie, takim fundamentalnym rozumowym dowodem na istnienie Boga jest fakt, że materia czy energia nie mogą same z siebie powstawać. Świat materialny nie mógł sam z siebie powstać z nicości. Całe istnienie nie mogło się samodzielnie zainicjować i samo siebie zrodzić z nicości, bo nie byłaby to nicość, a także istnienia materialne nie mają takich zdolności. Skoro jednak świat materialny istnieje, to musiał powstać z inicjatywy czegoś nadrzędnego. Tym czymś jest Bóg - istota stojąca ponad światem materialnym i konieczna do zaistnienia tego świata jako siła sprawcza. O reszcie atrybutów można dyskutować i je rozważać, ale tego fundamentu nie da się podważyć.

Ale tak jak powiedzieli poprzednicy, czy ktoś przyjmie argumenty zależy od jego woli, która zakłada filtry poznawcze. "Cum principia negante non est disputande", albo "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą. (Łk 16,19-31)". Tu jest problem.


Cz lis 14, 2019 9:01 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14363
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Cytuj:
Czy to znaczy zobaczyć go oczami, dotknąć, modlić się o cuda i od razu za każdym razem być ich świadkiem?

Powolę sobie rozszerzyć to stwierdzenie. W kontekście rozumowym jest to najczęściej poznanie pozarozumowe. To myślenie automatyczne, ewolucyjne na zasadzie skojarzeń. Ludzie mający objawienia, którym przypisują wagę mistyczną z reguły zaczynają mówić o wierze w kategoriach: nie muszę wierzyć, ja wiem. Odcinają się też od sceptycyzmu, bo to zaburzałoby im obraz samych siebie. Łatwo ich poznać, bo sa calkowicie odporni na fakty, nawet jeśli nimi operują zewnętrznie. Racjonalizują. Temu mistycznemu poznaniu nadają też kategorię prawdy, więc raczej będą szukać reinterpretacji Biblii niż podważą swe widzenia. Im sa częstsze i mają charakter bardziej zmysłowy (=dotykalny) tym mniejsze prawdopodobieństwo rzeczywistej ingerencji Boga. Nie znajdziesz jednak żadnych argumentów, by odwieść tych ludzi od podążania błędną drogą i szkodliwą dla nich, bo owe widzenia zatrzymują człowieka w rozwoju duchowym. Zdarza się nierzadko, że dokleja sobie pozę pokornego, wystarczy zaniepokoić, by wyszła krystaliczna pycha i dojrzeć racjonalizację.

Na zamknięcie wewnętrzne człowieka nie ma rady, bo te drzwi może otworzyć sobie sam. Uczyni to jednak tylko wówczas, gdy zrozumie swe głody emocjonalne. Na nie siada pokusa. Czasem to choroba o któtrej człowiek nie wie lub wiedzieć nie chce.

Rozumowe poznanie Boga jest możliwe, ale po drodze napotyka się wiele niewidzialnych przeszkód, którym nadaje inne znaczenie.
Rozumowe poznanie Boga to też domena mężczyzn. Dlaczego? To wynika z ich konstrukcji psychiczno - duchowej. Kobiety myśląc widzą szerzej i stanowią większą spojność psychoduchową, więc sygnały obojętne mężczyznom one uchwycą.
Akwinata powiedział, że jednak wiara poprzedza rozumowe poznanie. To otrzymujemy zwykle w domu rodzinnym. Tyle, że wiara rodziców lewoskrętnych się nie dziedziczy. W niej nie ma Boga, są jedynie rytuały. Wiarę poznajemy poprzez Słowo. Ono ma moc. Róznie trafią owo słowo 'z mocą' - rozum to przetrawi lub zostaje przyswojone jak słodycz.


Cz lis 14, 2019 10:20 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2540
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Cytuj:
Akwinata powiedział, że jednak wiara poprzedza rozumowe poznanie. To otrzymujemy zwykle w domu rodzinnym. Tyle, że wiara rodziców lewoskrętnych się nie dziedziczy. W niej nie ma Boga, są jedynie rytuały. Wiarę poznajemy poprzez Słowo. Ono ma moc. Róznie trafią owo słowo 'z mocą' - rozum to przetrawi lub zostaje przyswojone jak słodycz.
Pytanie czy wiemy co dokładnie Akwinata miał na myśli, jak definiował wiarę, co jest sednem wiary...poprzedzającej rozumowe poznanie. Whatever, ja :) myślę :D, że to może być dyspozycja woli. Np. chcemy czegoś od świata. Wierzymy, że możemy to pozyskać, zdobyć, ba czasem nawet, że się nam należy, że nam zależy, itd. Inaczej mówiąc przyjmujemy cel i podejmujemy działania które nas do celu prowadzą. Popychani ukierunkowaną wolą (tutaj zdobycia czegoś od świata, w świecie), zakorzenieni w wierze, że jest to osiągalne i nam potrzebne. Czyli dyspozycja woli. Która może być skierowana równie dobrze przeciwnie do wcześniejszego przykładu. Np. wola chcenia czegoś od siebie w odniesieniu do... czy ja wiem?... uniwersalnych wartości, które reprezentują Boga. Tylko po co? Aby móc nie tyle pozyskać coś od świata, lecz aby być w świecie, być również kosztem mieć. Inaczej mówiąc pytanie "mieć czy być?" jest pytaniem retorycznym? A gdzie tam, nie przy takiej kakofonii tych dyspozycji woli.

Ale, ale... "dziedziczenie wiary" wydaje się przewartościowane w powyższym kontekście. W sensie, że wybór to jednak kwestia mocno indywidualna, szczególnie wybór oparty o spójny... czy ja wiem, może spójną filozofię życia, nie, więcej, spójny sposób bycia. Inaczej mówiąc skoro bycie świętym nie jest dziedziczone, to nie-świętym chyba też nie...


Cz lis 14, 2019 7:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2494
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Żaden naukowiec nie poznał Boga rozumowo.
Czy to oznacza, że naukowcy nie są otwarci na prawdę?

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Wt lis 26, 2019 2:21 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14363
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Pseudoargumentacja mająca na celu zasłonę dymną. Tacy ludzie nie mają szans na dojście do prawdy. Oszukują się, że uznanie ich dorobku naukowego rozciąga się na wartość człowieka, czyli szukanie prawdy. Czynią jeszcze jedną rzecz, by nie musieć nic zmieniać; nie przyjmują do wiadomości rozumnej drogi poznania. Są zamknięci na prawdę racjonalizując, że są otwarci.
Dotyczy to również naukowców - zakonnych teologów, mogą pozostać ludźmi niewierzącymi lub myślą, że profesja zakonna czyni ich wierzącymi. Są nieuczciwi intelektualnie, ale najpierw są nieuczciwi wobec siebie. Zamiast logiki uprawiają dialektykę. To widać w niemieckiej teologii, gdy zabrakło kręgosłupa dawnych jezuitów. Dziś to teologia zupełnie inna, dawna była osadzona na logice formalnej, była wewnętrznie spójna. Oczywiście pojawiały się błędy; wspomina i podaje przykłady bp Schneider, ale dotyczyły spraw drugorzędnych. Te błędy poprawiano czasem po setkach lat lub ten sam papież widział poprawił to co było fałszem.
Rozumowe poznanie Boga wymaga więc ogromnej pokory, pewnej dyspozycji w poszukiwaniu odpowiedzi na pytania egzystencjalne. I jeszcze jedno; dotarcie do prawdy nie czyni człowieka wierzącym. Jest po prostu gotów na odbiór łaski wiary. To przybliżanie się do pełnej gotowości to grom z jasnego nieba lub całe lata niepewności i zmagania się z samym sobą.


Wt lis 26, 2019 3:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2494
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Nie chciałem tu polemizować, lecz zwrócić uwagę, że spośród setek tysięcy naukowców żaden nie jest otwarty na prawdę.
Dziwne.
A są to ludzie, którzy - wydawałoby się - prawdę chcą poznać bardzo mocno. Są w tym celu gotowi nawet podważać sprawdzone teorie.
Sporo rzeczy odkryli i to część naprawdę niesamowitych, o których się żadnemu papieżowi nie śniło.
I tak żaden, nikt? z tą prawdą ... ?

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Wt lis 26, 2019 4:35 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14363
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Nie chcę polemizować, ani obligować do odpowiedz (rzadko to czynię), ale zwrócić uwagę, że mylisz pojęcia prawdy i osiągnięć naukowych. Tam często nie ma potrzeby kierowania się w stronę prawdy, interpretuje się wyniki w oparciu o poczynione założenia i własny światopogląd. Tak wygląda sprawa w neuronaukach, fizycy są już inni. Gdy zastanawiano się nad utworzeniem wydziału teologii na UAM, pomysł poparli przede wszystkim fizycy. Oni bowiem mają w największym stopniu do czynienia i są otwarci na tajemnicę. Inaczej myślą.
Noblista więc może byc dowolnie wierzącym człowiekiem, agnostykiem, ateistą, analfabetą religijnym (rozciąga swoją niewiedzę nadając jej atrybuty wiedzy na podstawie obiegowych pojęć). Takim analfabetą był jeden ze znakomitych polskich lekarzy, który powiedział, że nie wierzy w Boga, bo Go nie widział. Jego autorytet wykorzystały media, by nadać pozory naukowości wypowiedzi światopoglądowej. To inżynieria społeczna: dać kilka znakomitych nazwisk, by ośmieszyły to co zamierza się ośmieszyć. Ośmieszy się też arcybiskupa, zarzuci mu mówienie czego nie powiedział, ale wykorzysta się znane nazwiska, bo niewielu sprawdzi; czynią to ci, którym jego prawda nie odpowiada, niekoniecznie niewierzący.
Ten kto to ogląda też uważa, że nie jest żadnym człowiekiem masowym, ale rozum ma i wie, gdzie leży prawda. Na to liczą media, człowieka masowego, który od dawna nie myśli.

Nie jest więc takie proste, by pozbyć się tych nakładek uprzedzeń i sentymentalno - emocjonalnych warstw, którym przysypujemy rozum lub wcale z niego nie korzystamy. A do tego godność i wolność! Zaraz się obrazi, bo mu się godność z kompleksami myli a wolność z prawem do plecenia bzdur, których podważać nie wolno.
Chyba starczy tych dygresji, bo to rzeczywiście będzie temat dotyczący zakłóceń w pracy rozumu. Ma pewną prawidłowość: nie dotyczy mnie, ale innych. :-D

Można więc rozumowo dojść do Boga pod warunkiem, że on działa bez zakłóceń. I jeszcze jedno: mylisz statystykę z prawdą. Na tej zasadzie prawdziwą religią i jedynym obrazem Boga okaże się niedługo islam. Jest to religia w dynamicznym rozwoju. Na drodze rozumowej da się dojść jednak do prawdy, która religia jest prawdziwa, która fałszywa (obie nie mogą być prawdziwe). Prawda nie jest więc statystyczna, jej miejsce jest tam, gdzie istnieje. Może być samotna. Tak się wypowiedział kiedyś papież Marcin - on pozostanie przy prawdzie nawet wówczas, gdy będzie sam.


Dojście do Boga nie oznacza też wiary. Jest tylko dyspozycją natury, która pozwala odpowiedzieć na łaskę wiary. Łaska buduje na naturze.
Nie stworzono jednak dotąd żadnego dowodu na istnienie Boga, którego nie dałoby się podważyć.

W dawnych sporach toczonych na tematy teologiczne uważano, że najmniejsze uchybienie prawdy prowadzi do jej zafałszowania. Uznawano, że:
- ustalenie prawdy jest możliwe
-ludzki język potrafi wyrazić tę prawdę przy pomocy pozytywnych twierdzeń
- prawda na temat kim jest Bóg i jak się nam objawił została nam dana przez samego Boga. My jej nie wymyślamy
- od tego czy my tę prawdę przyjmiemy czy nie zależy nas moralny status i nasze zbawienie
Człowiek ma więc obowiązek przyjęcia prawdziwej wiary. To tkwi u podłoża wszystkich sporów dogmatycznych od 325 roku...do niedawna.
Istotą myślenia katolickiego było przekonanie o ścisłym związku między uchwyceniem prawdy dogmatycznej a zbawieniem. Człowiek jest zobowiązany w sensie moralnym do wyznawania tej prawdy. Jeśli ktoś kto ma taką możliwość, by tę prawdę poznać, ale jej nie poznaje i nie przyjmuje, naraża się na wieczne potępienie. W pismach Piusa IX pojawiła się myśl o 'nieprzezwyciężonej niewiedzy'. Są ludzie, którzy znajdują się w stanie nieprzezyciężonej niewiedzy, czyli prawd katolickich nie są w stanie przyjąć. To jednak tylko okoliczność łagodząca. Dziś rozumie się to pozytywnie i wyznawanie takiej czy innej religii nie ma tak naprawdę znaczenia. Zaniknęła więc kategoria niezawinionej niewiedzy, bo nie musimy mieć żadnych okoliczności łagodzących, ponieważ nie ma obowiązku i wymagania wyznawania prawdziwej religii (wyprowadzenie wiary z godności). Dawni papieże uwżali, że najmniejsze zafałszowania dotyczące prawdy (Marcin) mogą doprowadzić do zguby Kościół. W warunkach obecnej schizofrenii, ogromnego chaosu w teologii i obrazie Boga lub tylko etyczności należy sobie odpowiedzieć, gdzie leży prawda a gdzie fałsz. Zawiona lub niezawiniona niewiedza...

Swoją drogą trochę sobie poczytałam twoich pseudoargumentów w sporach, które toczyłeś. Podważaleś też to co mamy w manuskryptach pochodzących z pierwotnego Kościoła (lata 50 -80 I wieku). Im zarzuciłeś fałsz. Można i tak, tylko zostaje ci jak Lutrowi tylko własne przekonanie o racji. Z tym się nie dyskutuje. Te manuskrypy przekonują muzułamanów, bo oni takich materiałów źródłowych nie mają. Więcej; mają w Koranie napisane, że chrześcijanie zostaną zbawieni na podstawie swojej Ewangelii - uznają w Koranie jej prawdziwość. :)


Wt lis 26, 2019 5:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2494
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Nie wiem, po co mi to tłumaczysz.
Mnie po prostu dziwi, że naukowcy - którzy tyle odkryli i którzy wywrócili do góry nogami nasze pojmowanie natury - wywinęli orła przy rozumowym poznaniu Boga, które jest możliwe. Kto miałby rozumowo pierwszy dojść do Boga, jeżeli nie oni?
ROZUMOWO, podkreślam. A to łebscy goście.

Analizowanie, co myślę, co mylę i jaki jest mój cel po prostu sobie daruj.
Chociaż rozumiem, że kreowanie własnej rzeczywistości masz głęboko zakorzenione, więc i tu najprawdopodobniej fakty przegrają z ideologią. Do tej pory zawsze tak było.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Wt lis 26, 2019 8:45 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14363
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Rozum to za mało, to wszystko. Do Boga dojdziesz tylko wówczas, gdy prawdziwie szukasz prawdy a nie jej imitacji. Rozum będzie służył prawdzie a nie samemu sobie, by potwierdzać że jestem bogiem. Jeśli jestem bogiem nastawię się na walkę i obronę swego terytorium.
Zmieniasz optykę dopiero wówczas, gdy przyjmiesz prawdę o sobie, że dany ci rozum nie należy do ciebie, jest tylko wypożyczony. Kto myli pożyczkę z własnością zyje w świecie iluzji o sobie i świecie. Zna odcinek rzeczywistości, który rozciąga jak gumę. Ma wiedzę, ale za grosz mądrości.
Łebski człowiek to nie mądry człowiek, nawet dobry być nie musi. Może zakłamać prawdę o sobie. Biegłą znajomość logiki wykorzysta, by zakłamać prawdę. Rozum wykonuje polecenia woli i znajdzie każde obejście. Ma do pomocy mechanizmy obronne, z racjonalizacją włącznie. Uwierzy więc w to w co chce wierzyć.

Jeden naukowiec nawraca się korzystając z drogi rozumowej, inny nie. Każdy z nich argumentuje tak samo. Jeden poznał prawdę, drugi nadał pojęciu fałszu prawdę. Muszą więc być i inne klucze razem otwierające dojście do prawdy.

Edit
Sartre był pierwszym człowiekiem, który w dziejach filozofii powiedział, że ma dowód że Pana Boga nie ma. Problem ateizmu jest zawsze wtórny wobec Pana Boga. Do końca życia martwiło go to, że ludzie wierzą. Na swe pytania egzystencjalne, choroby nie znał odpowiedzi.

Stworzony przez Boga świat, przy założeniach:
-jest Pan Bóg
-świat powołany jest z nicości
-świat uporządkowany
- świat dobry
Jakimi tezami fizyki, biologii, można te tezy religijne podważyć? Jakimi prawami? To są dwie rożne dziedziny poznania. Natomiast, jeśli jakiś naukowiec przyrodnik mówi: na podstawie mojej wiedzy stwierdzam, że Pana Boga nie ma, w tym momencie w jakieś mierze kłamie. Wychodzi poza swoją metodologię, poza to czym się powinien zajmować, jakimi narzędziami posługiwać. Wchodzi na płaszczyznę filozofii i zaczyna mówić coś co już nie jest nauką w sensie nauk przyrodniczych. To już jest filozofią. Na płaszczyźnie filozofii są dyskusje, ale uczciwe jest, gdy dyskutuje filozof z filozofem. Są wierzący i niewierzacy. Nieuczciwe jest, gdy ktoś na podstawie swojej wiedzy (zawsze ograniczonej) powie, że Boga nie ma.

Rzetelna nauka jest zawsze pokorna wobec tajemnicy, ale powoli, powoli ją odkrywa. Rzetelna nauka powie, że ten świat przekracza nasze wyobrażenia. Nie da się go wytłumaczyć też przypadkiem (Heller). I to jest uczciwe podejście do sprawy.


Wt lis 26, 2019 9:16 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3709
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Orfeusz napisał(a):
Witam
Dzisiaj trudny i wymagający intelektualnie temat, który być może był gdzieś poruszany, ale o takim tytule go nie znalazłem. Problemat: czy za pomocą samego ludzkiego rozumu jesteśmy w stanie odkryć istnienie Boga?
Nasz KKK jest jednoznaczny:
(50) Za pomocą rozumu naturalnego człowiek może w sposób pewny poznać Boga na podstawie Jego dzieł.
Czy w dzisiejszych czasach jest coś pewnego; jaki rodzaj poznania, z natury niedoskonały, może dawać pewne wyniki. Ileż to pewników w ciągu stuleci/tysiącleci upadło?
Katechizm Kościoła Katolickiego uznaje fragment korespondencji Pawła z Rzymianami (Rz 1,19-20) za locus classicus w argumentacji biblijnej za naturalną (rozumową) poznawalnością Boga. Apostoł stwierdza, że od stworzenia świata można poznać dwa przymioty niewidzialne (gr. aorata) Boga: „potęgę” (gr. dynamis) i „bóstwo” (gr. theiotēs). Czym dla współczesnego, sceptcznego indywidualisty, mają być jakieś enigmatyczne (bez opisu,definicji) ptzymioty Boga: potęga i bóstwo.(?) W jaki to sposób te słowa dowodzą istnienia Absolutu posiadającego: wscechmoc, wszechwiedzę, odwieczność, nieskończony itd itd. Obracam się wśród agnostyków, ateistów, panteistów itp i nie wiem, jak z tymi argumentami iść do dobrze przygotowanych w dyskusji oponentów.


Przyznam szczerze, że mam szczere wątpliwości co do takiego rodzaju ewangelizacji, która opierać by się miała na samych argumentach "rozumu". Mam takie doświadczenie "ewangelizacji", w której obok uczynków własnych - świadectwa, towarzyszy przepowiadanie Jezusa żyjącego. To co opisujesz powyżej, choc mogę się mylić, jest myślę jakimś rodzajem potyczki intelektualnej, ale to nie jest raczej przekazywanie wiary. Trzeba najpierw samemu żyć w taki sposób, aby się odróżniać w swoim postępowaniu od reszty. Tak żyć, aby ludzie sami zaczeli pytać - dlaczego tak żyjesz? I wówczas głosić im Jezusa zmartwychwstałego, który inspiruje nas codziennie do takiego życia. I to jest myślę najlepsza ewangelizacja. Ale skoro się nie da w tym środowisku...

Fragment Pawła który przywołałeś brzmi tak:

To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.

Wszystko co nas otacza trąbi o Bogu. Jak ktoś tego sam nie widzi, to żadne przepowiadanie nie pomoże. Bo taki gość grozę burzy, będzie tłumaczył fizyką. Piękno wschodzącego słońca nad oceanem - astronomią i ruchami planet. Skoro Bóg sam do takiego człowieka w swoim pięknie nie jest w stanie dotrzeć, to raczej nikt na tym poziomie nie dotrze, chociaż moge być w błędzie.

Owszem istnienie Pana Boga i niektóre z Jego przymiotów, człowiek może poznać naturalnym rozumem. Człowiek stara się być mądrym, stara się poznawać świat. To z tego jak poznaje świat, rozumie świat, może dojść do przekonania że Bóg istnieje. Nawet więcej, może właśnie odkryć niektóre z Jego przymiotów. Wielkość ludzkiego poznania, które potrafi prowadzić człowieka do odkrycia Boga. Ale rozum ma swoje granice. I taką właśnie historię o tej granicy chciałem przytoczyć z Ewangelii. Dla sceptyków argument żaden, ale nam może pomóc w zrozumieniu problemu i własciwej jego interpretacji.

Gdy zaś Jezus narodził się w Betlejem w Judei za panowania króla Heroda, oto Mędrcy ze Wschodu przybyli do Jerozolimy i pytali: Gdzie jest nowo narodzony król żydowski? Ujrzeliśmy bowiem jego gwiazdę na Wschodzie i przybyliśmy oddać mu pokłon . Skoro to usłyszał król Herod, przeraził się, a z nim cała Jerozolima. Zebrał więc wszystkich arcykapłanów i uczonych ludu i wypytywał ich, gdzie ma się narodzić Mesjasz. Ci mu odpowiedzieli: W Betlejem judzkim, bo tak napisał Prorok: A ty, Betlejem, ziemio Judy, nie jesteś zgoła najlichsze spośród głównych miast Judy, albowiem z ciebie wyjdzie władca, który będzie pasterzem ludu mego, Izraela. Wtedy Herod przywołał potajemnie Mędrców i wypytał ich dokładnie o czas ukazania się gwiazdy.A kierując ich do Betlejem, rzekł: Udajcie się tam i wypytujcie starannie o Dziecię, a gdy Je znajdziecie donieście mi, abym i ja mógł pójść i oddać Mu pokłon.Oni zaś wysłuchawszy króla, ruszyli w drogę. A oto gwiazda, którą widzieli na Wschodzie, szła przed nimi, aż przyszła i zatrzymała się nad miejscem, gdzie było Dziecię. Gdy ujrzeli gwiazdę, bardzo się uradowali. Weszli do domu i zobaczyli Dziecię z Matką Jego, Maryją; upadli na twarz i oddali Mu pokłon. I otworzywszy swe skarby, ofiarowali Mu dary: złoto, kadzidło i mirrę. Mt2.

Precyzyjnie gwiazda zaprowadza Mędrców do Heroda z zapytaniem, "gdzie jest nowo narodzony Król Żydów?". To jest bardzo rozumne i racjonalne właśnie. Gdzie mieli szukać króla, jak nie na dworze królewskim? Przyszli tam gdzie mogli się zetknąć z władzą, bogactwem... To jest to miejsce do którego może nas zaprowadzić rozum. Odkrywamy Boga i odkrywamy Go w Jego wielkości, niezwykłości. Odkrywamy Go jako stwórcę, jako Tego który jest źródłem wszelkiego piękna, który jest wszechmocny. I dotąd może nas zaprowadzić ta gwiazda, którą dla nas jest poznanie i rozum.

Ale to nie gwiazda poprowadziła ich do samego Betlejem. Tylko gdy przyszli do Heroda, zapytali "gdzie jest?" I wtedy Herod przywołał do siebie uczonych w Piśmie. Oni nie patrzyli w gwiazdy, tylko otwarli Słowo Boga. 5 rozdział proroka Micheasza i z tego Słowa wyczytali odpowiedź, gdzie jest ten nowo narodzony król Żydów. "A ty Betlejem Judy, nie jesteś najlichsze z pośród wszystkich książat Judy, bo z ciebie wyjdzie ten, który jest pasterzem Izraela".

I to jest wielka prawda tej historii. Gwiazda może nas doprowadzić do Jerozolimy, do Heroda, ale do Betlejem może nas doprowadzić tylko Słowo Boże.Dlaczego? Dlatego bo rozum pomaga nam odkryć Boga, który jest wielki, ale tylko słuchając Słowo Boga jesteśmy w stanie pojść i odkryć Boga, który jest mały jak dziecko. Bo rozum każe nam szukać Boga, który jest królem i wtedy szukamy Go tam, gdzie jest władza.

A Słowo Boga prowadzi nas do stajni i otwiera nam oczy na Boga, który rodzi się nie jako król, ale jako ktoś kto kiedyś umrze jak niewolnik. Rozum nam mówi o Bogu, który jest nieśmiertelny, a Słowo Boga mówi nam o Bogu, który od maleńkości będzie się zmagał ze śmiercią i bedzie musiał uciekać przed śmiercią jako małe dziecko, a w końcu kiedyś jako dorosły przed nią nie ucieknie i umrze na krzyżu. I takiego Boga nigdy wam nie odkryje ta gwiazda, którą jest rozum. Takiego Boga odkryje wam dopiero Słowo. Jest wielką rzeczą i wspaniałą - tak jak tych trzech Mędrców, szukać Boga własnym rozumem, ale jest moment od którego zaczynamy Go poznawać, nie dlatego że sami znajdujemy odpowiedzi, tylko zaczynamy poznawać Go w tym kiedy On sam zaczyna mówić o sobie i pokazywać nam Siebie - kim jest.

I żeby było jasne, to nie jest nierozumne, to nie jest nie nieracjonalne kim On nam się pokazuje, bo kiedy Mędrcy słuchając Słowa doszli do Betlejem gdzie była Maryja i Józef, to ciągle widzieli tą gwiazdę. Słowo nie kłóci się z rozumem, bo wiara z której otrzymujemy objawienie Boga, jest rozumna i racjonalna. Jak człowiek to odkrywa, to przeżywa to co przeżywa tych trzech Mędrców - radość. Warto zapytać siebie, co ostatecznie może nas doprowadzić do tego Jezusa, który się nam objawia i objawia nam Boga w Betlejem? To jest posłuszeństwo Słowu Boga i działaniu Boga i to jest nam bardzo potrzebne.

Potrzebne dla kilku powodów. Kiedy poznajemy Boga jak On się objawia, to to musi korygować nasze wyobrażenie o Nim. To niejednokrotnie nasze wyobrażenia trochę prostuje i zmienia o Nim. Naszym wielkim nieraz problem jest, że nieraz sami stwarzamy sobie obraz Boga, a pożniej zachowujemy się jak Herod i Jerozolima. Jak usłyszeli że się urodził, to się przestraszyli. Czego się było bać ? Kto poznaje Jezusa na prawdę, jak się można Go bać ? Ale można mieć Jego kompletnie wykrzywiony obraz. Herod się bał tego co myślał o Bogu, co było jakąś karykaturą Boga.Tu widać co się dzieje z człowiekiem, który się nie podda tej "korekcie" widzenia Boga.A to jest właśnie to, kiedy nie poddajemy się temu jakim się Bóg nam objawia, to my zaczynamy widzieć Go na swój obraz i podobieństwo. Wyobrażamy sobie Boga tak, jak byśmy chcieli aby słuzył naszym rozmaitym interesom.

I po ostatnie. To co odkryjemy z Boga własnym rozumem jest ważne, ale dla człowieka nie wystarczające. Pamiętam jak mi pewien ksiądz opowiedział taką krótką historię - świadectwo. "Wiecie, jak chodzicie po szpitalu, np. Centrum Matki Polki, czasami od łóżka do łóżka, gdzie leży dziecko czasami tygodniowe, czasami trzytygodniowe, a czasami siedmioletnie i tam jest po raz czwarty, to może nie tym dzieciom, ale ich rodzicom - matką zwłaszcza, prawda o tym że Bóg istnieje, jeszcze nie wiele może pomóc. Ale to że Bóg objawił się jako małe dziecko, od samego początku - upośledzone, wyrzucone, urodzone w stajni, które weszło we wszystkie ludzkie ograniczenia, niebezpieczeństwa, tułaczkę, biedę, ubóstwo, nędzę, wygnanie, zagrożenie życia... taki Bóg pomaga.

Znajmość takiego Boga pomaga. Ale takiego Boga, pokaże nam tylko Ewangelia i Słowo Boga. Żadna gwiazda nam tego nie pokaże. Dlatego trzeba chodzić za Słowem, a nie tylko za gwiazdą.

_________________
Panie, nie wywyższa się serce moje, oczy moje nie chcą patrzeć z góry. Ps 131


Wt lis 26, 2019 10:10 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 127 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL