Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt gru 04, 2020 4:33 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 127 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  Następna strona
 Rozumowe poznanie Boga 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3620
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Ze sprawami duchowymi takimi jak władza, cywilna, państwowa, rodzicielska, także miłość, oraz ta Boga. Czy duchowymi typu, rozrywka, kultura, sztuka, czyli wszelkiego typu zaintetesowania nie będące niezbędnymi w życiu, z bezwzględnej potrzeby by w ogóle istnieć. Są to jednak sprawy pomagające w jakości naszego istnienia. Jest tak że nie można na coś takiego wykazać dowodu istnienia bezpośrednio. Nasz tu oponent - Irbisol od początku, pogrywa tu tym chwytem, o dowodzie bezpośrednim, czyli widzenia bezpośredniego Boga. Wiedząc że go nie ma, my także to wiemy. Nam to nie przeszkadza w wierze, a pomaga w wymaganiach od siebie więcej. Jemu akurat ten jeden kierunek wiara w Boga, z jakichś względów przeszkadza. Bo innych nie próbował ośmieszyć.
To niezbyt realne wyjaśnienie tej jego tu obecności. Bo nie znamy celu jego wypowiedzi. On tylko uparcie punktuje, Boga nie ma, więc głupio wierzycie. Wszystko inne co toważyszy wierze, nie ma tu u niego wartości. Jeśli podważa taką oczywistość dla nas, jego zdaniem jest to naszą głupotą. Że brak widzenia Boga oddala użyteczność wiary w niego. Inaczej nie miało by sensu to jego pisanie tu o tym.
Ja już dawno pytałem go o inne sprawy duchowe, te które i tu wymieniłem, jaki ma do nich stosunek, czy podobny do tego o Bogu, że nie ma co wierzyć że one istnieją, bo ich bezpośrednio nie widać. Jakoś milczy uparcie w tym względzie. A to ta sama zasada wynikania i stosowania się do wymowy istnienia tych spraw.
A może - Irbisol przemyślałeś to i wyjaśnisz, czemu akurat to jedno zagadnienie atakujesz? A na temat innych podobnych bytów nie zabierasz głosu. Co takiego się stało że tylko ten temat atakujesz. Bo na pewno nie chodzi tobie o prawdę, zwłaszcza całą. A tak powinno być jeśli się atakuje brak ostatecznych wyraźnych bezpośrednich dowodów istnienia czegokolwiek.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pt lis 29, 2019 9:17 am
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14368
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Widzenie Boga niczego nie dowodzi bezpośrednio. Mamy obecnie zapowiedzianą w Pismach wielką liczbę proroków. U św. Mateusza w 24. rozdziale czytamy:
Na to Jezus im odpowiedział: «Strzeżcie się, żeby was kto nie zwiódł. Wielu bowiem przyjdzie pod moim imieniem i będą mówić: Ja jestem Mesjaszem. I wielu w błąd wprowadzą.(...)

Wtedy jeśliby wam kto powiedział: "Oto tu jest Mesjasz" albo: "Tam", nie wierzcie! Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych. Oto wam przepowiedziałem. Jeśli więc wam powiedzą: "Oto jest na pustyni", nie chodźcie tam!; "Oto wewnątrz domu", nie wierzcie! Albowiem jak błyskawica zabłyśnie na wschodzie, a świeci aż na zachodzie, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego.


Kto jest mądry dojdzie do Boga, kto jest głupi tego nie uczyni. Toteż Biblia i nazywa to po imieniu, nie ściemnia, nie stosuje polipoprawności. To jest wlaściwe korzystanie z rozumu a nie czynienie z metodologii stosowanej w naukach przyrodniczych kalki do ustalenia modelu Boga...którego nie ma. Oczywiście, że takiego nie ma, bo to myślenia od samego poczatku jest błędem. Rozum podaje fałsz, ale Irbisol to widząc i tak wnioskuje inaczej.

Muzułmanom też wychodzi fałsz, że Jezus jest Bogiem. Poczynili założenia, że pewne fragmenty NT zostały sfałszowane. Nie mają jednak dostepu do tych prawdziwych. Więcej, uznając bezbłędność Koranu mają tam stwierdzenie o chrześcijańskich Ewangeliach. I nie widzą tu sprzeczności. Kiedy zobaczą, że ich hadisy pochodzą z czasów 200-250 lat po śmierco Mahometa a w przypadku NT mamy materiały źródłowe z lat 50 - 80 tych pierwszego wieku, czyli żyli jeszcze świadkowie (NT wymienia ich ponad 500 w jednym miejscu) zmieniają optykę lub uciekają w niewiedzę (jak dzisiejsi ateiści, że nauka sobie poradzi). Wówczas tłumaczenia, że Jezus nie został ukrzyzowany, bo Bóg zamieniał mu twarz , został ktoś inny ukrzyżowany nabierają innej wagi. Jeśli przeskoczą czynnik społeczny widzą prawdziwość religii chrześcijańskiej i jeśli mogą zostają chrześcijanami..
Irbisol potrzebuje takiego dowodu, ktory pozwoliłby mu uwierzć, ze Boga nie ma. Nie szuka Boga, ale tego że Go nie ma. Jak sęp rzuca się na wypowiedzi, które widzi, że da się ośmieszyć, ale mając przy sobie logika pogrążył się tak, ze została mu tylko erystyka. Nie chce żadnego dowodu. Dlaczego nie uwierzył Sartowi, który całemu światu oznajmił, że ma taki dowód filozoficznego wnioskowania...nie dało mu to spokoju, bo sumienie domagało się prawdy. Nie czytał tego co mu wdrukowal dziadek.

Kiedy czytamy powołanie Ezechiela opisane w czwartym rozdziale i dziwne polecenie polegające na narysowaniu oblężenia Jezrozolimy, potem mial wziąć patelnię i stanąć na niej. Ludzie pukali się w głowę widząc go w takiej pozycji a następnie leżącego 390 dni na jednym boku, potem 40 dni na drugim. Potem chleb upieczony z sześciu gatunków roślin. I dzień wskazany jako rok. Dziś czytamy, że zgadzają się lata niewolo Izraelitów i ta szóstka to dzień stworzenia człowieka.


Pt lis 29, 2019 11:07 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2494
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
PeterW napisał(a):
Irbisol napisał(a):
To jest niezłe - nie dość, że sami sobie tworzycie wirtualne byty i fałszujecie rzeczywistość, to jeszcze sobie uzurpujecie prawo do twierdzenia, kto co myśli i jakie ma dogmaty.

Irbisol.. to co wyboldowane - ładnie się podłożyłeś..
To przecież dogmat nr 1 Twojego "wyznania". Nie widzisz tego?? "Boga
nie ma, nie było i nie będzie"

Ale to nie dogmat, tylko logiczna konsekwencja sprzeczności
wewnętrznej atrybutu wszechwiedzy.

----------------

lajkonik.2 napisał(a):
Max Jammer “Einstein and Religion”, Princeton University Press), str. 48
Jesteś mądrzejszy od Niego?

Od Jammera na pewno. Einstein był panteistą i otwarcie odżegnywał się
od idei "Boga osobowego". Nawet był za to krytykowany przez
hierarchów.

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Zresztą - tłumaczenie Bogiem niezrozumiałego prowadzi do sprzeczności, bo nie ma jak wytłumaczyć Boga.

Jest wytłumaczenie Boga. Bóg objawił Ludzkości.

Wytłumacznie istnienia Boga. Tłumaczysz Bogiem istnienie innych
obiektów, a wpadasz w pułapkę wyjaśnienia istnienia Boga, który jest
bardziej skomplikowany od bytów, które tworzy.
I tak dobrze, że się orientujesz, że nicość nie jest wcale naturalna i
"coś musiało być z niczego".

Cytuj:
To prawda że jest bezpieczna, ale nie dlatego że jesteśmy zmanipulowani, tylko dlatego ze jest oparta na Tym , który był , który jest , i który przychodzi.

O tym właśnie zmanipulowaniu piszę - sam bym tego lepiej nie ujął.

------

@merss
Nie odpowiadasz na to, co piszę. Niech i tak będzie.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pt lis 29, 2019 12:37 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 856
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Irbisol napisał(a):
Od Jammera na pewno. Einstein był panteistą i otwarcie odżegnywał się
od idei "Boga osobowego"


I dla tego często powtarzał te słowa: Im bardziej zgłębiam naukę, tym bardziej wierzę w Boga. :D

Irbisol napisał(a):
Wytłumacznie istnienia Boga. Tłumaczysz Bogiem istnienie innych
obiektów,


No nie, znowu nie zrozumiałeś odpowiedzi. Bóg objawił się ludzkości, i to jest prawda której źródłem jest rzeczywistość.

Irbisol napisał(a):
wpadasz w pułapkę wyjaśnienia istnienia Boga, który jest
bardziej skomplikowany od bytów, które tworzy.


Na czym ta pułapka ma polegać? Bóg jest transcendentny, a jesteśmy ograniczeni przez czas i przestrzeń. My jesteśmy jak ktoś jeszcze. Więc jak możemy być bardziej skomplikowani? Czy garnek od Garncarza może być bardziej skomplikowany?

Irbisol napisał(a):
I tak dobrze, że się orientujesz, że nicość nie jest wcale naturalna i"coś musiało być z niczego".


Ależ odwrotnie, źle odczytałeś. Żeby było coś jeszcze, lub ktoś jeszcze, to najpierw musiał być Ktoś. Bo gdyby była tylko nicość , to by trwała do dzisiejszego dnia. A jednak coś istnieje ( np., TY) więc jest nie możliwe że coś się wzięło z niczego.

Irbisol napisał(a):
O tym właśnie zmanipulowaniu piszę - sam bym tego lepiej nie ujął.


No widzisz moja wiara jest oparta na Kimś, który był i jest. I który się objawił dlatego nie jest ślepą wiarą. A twoja na czym jest oparta?


Pt lis 29, 2019 7:27 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2494
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
lajkonik.2 napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Od Jammera na pewno. Einstein był panteistą i otwarcie odżegnywał się
od idei "Boga osobowego"


I dla tego często powtarzał te słowa: Im bardziej zgłębiam naukę, tym bardziej wierzę w Boga. :D

To ci chyba ksiądz na kazaniu gadał.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Panteizm# ... wydarzenia
To są jego cytaty Einsteina:

słowo Bóg jest dla mnie niczym więcej, jak wyrażeniem i owocem ludzkiej słabości, Biblia zbiorem treści o szacunku i miłości, ale nadal prymitywnych legend, które są niemniej jednak bardzo dziecinne

Nie wierzę w osobowego Boga i nigdy temu nie zaprzeczałem, nawet wyrażałem się jasno.

Jeżeli jest we mnie coś, co może zostać nazwane religią, to jest to bezgranicznym podziwem dla struktury świata, którego obraz objawia nam nasza nauka


Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Wytłumacznie istnienia Boga. Tłumaczysz Bogiem istnienie innych
obiektów,


No nie, znowu nie zrozumiałeś odpowiedzi. Bóg objawił się ludzkości, i to jest prawda której źródłem jest rzeczywistość.

Bóg był zwykłym, lokalnym, zazdrosnym bóstwem żydowskim, który miał w dupie inne narody i zezwalał na ludobójstwo.
A o objawieniu jedynie usłyszałeś/przeczytałeś.

Cytuj:
Czy garnek od Garncarza może być bardziej skomplikowany?

Najwyraźniej tak, skoro wg ciebie wszystko stworzył Bóg.

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
I tak dobrze, że się orientujesz, że nicość nie jest wcale naturalna i"coś musiało być z niczego".


Ależ odwrotnie, źle odczytałeś. Żeby było coś jeszcze, lub ktoś jeszcze, to najpierw musiał być Ktoś. Bo gdyby była tylko nicość , to by trwała do dzisiejszego dnia. A jednak coś istnieje ( np., TY) więc jest nie możliwe że coś się wzięło z niczego.

Faktycznie, nic nie zrozumiałeś.

Cytuj:
No widzisz moja wiara jest oparta na Kimś, który był i jest. I który się objawił dlatego nie jest ślepą wiarą.

Właśnie dlatego jest ślepą wiarą.
Jak ci powiedzą, że się coś innego objawiło, to się przekonwertujesz?

Cytuj:
A twoja na czym jest oparta?

Na tym, co mogę sprawdzić.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pt lis 29, 2019 10:23 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 856
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Irbisol napisał(a):
To ci chyba ksiądz na kazaniu gadał.


Ależ skąd, to sam Albert Einstein,mówił. Podałem ci linki do książek, a nawet na której stronie.

Alice Calaprice ”The Quotable Einstein” (Princeton University Press: Princeton, New Jersey, )

Max Jammer “Einstein and Religion”, Princeton University Press), str. 48


file:///C:/Users/Edek/Downloads/The%20Ultimate%20Quotable%20Einstein%20-%20Calaprice,%20Alice_4550%20(2).pdf

Irbisol napisał(a):
https://pl.wikipedia.org/wiki/Panteizm# ... wydarzenia


Przeczytaj cały list .

https://deon.pl/kosciol/jeden-ze-swoich ... a-rekordow

Irbisol napisał(a):
Nie wierzę w osobowego Boga i nigdy temu nie zaprzeczałem, nawet wyrażałem się jasno.


Einstein określał się tytułem "głęboko wierzący ateista".

Słynne jest powiedzenie Einsteina, że Bóg nie gra w kości

Bóg dał mi upór muła i dość dobry węch.

Irbisol napisał(a):
Jeżeli jest we mnie coś, co może zostać nazwane religią, to jest to bezgranicznym podziwem dla struktury świata, którego obraz objawia nam nasza nauka


Moja religia polega na pokornym podziwie tego nieograniczonego wyższego ducha, który objawia się w drobnych szczegółach jakie jesteśmy w stanie dostrzec naszymi wątłymi i słabymi umysłami. To głęboko emocjonalne przekonanie o obecności wyższej rozumnej mocy, która jest objawiona w niepojętym wszechświecie, kształtuje moje wyobrażenie Boga."

Irbisol napisał(a):
Bóg był zwykłym, lokalnym, zazdrosnym bóstwem żydowskim, który miał w dupie inne narody i zezwalał na ludobójstwo.


A Biblia, której autorem jest Bóg: To jest zbiorem treści o szacunku i miłości,

Irbisol napisał(a):
A o objawieniu jedynie usłyszałeś/przeczytałeś.


Problem twój polega na tym , że to jest niezaprzeczalny, starożytny fakt, historyczny.

Irbisol napisał(a):
Najwyraźniej tak, skoro wg ciebie wszystko stworzył Bóg.


No ale przecież, ty powinieneś odpowiedzieć według siebie.

Irbisol napisał(a):
Faktycznie, nic nie zrozumiałeś.


Zrób eksperyment. Weź jakąś puszkę, zamknij ją szczelnie wypompuj z niej powietrze, tak żeby w niej nic nie było, uszczelnij ją np., smołą, i za jakiś czas ,( nie ważne za jaki może to byc miesiąc , czy nawet rok, otwórz ją, i sprawdź, czy się coś w niej coś pojawiło. Może po otwarciu zrozumiesz.

Irbisol napisał(a):
Właśnie dlatego jest ślepą wiarą.


Nie jest ślepą wiarą, bo jest oparta na realiach, na autentycznych wydarzeniach, które mógł dokonać tylko Ten w którego ja wierzę.

Irbisol napisał(a):
Jak ci powiedzą, że się coś innego objawiło, to się
przekonwertujesz?


Nie przenkowertuje się, bo to będzie fałszywy prorok.

Irbisol napisał(a):
Na tym, co mogę sprawdzić.


Czyli na ślepym przypadku.

______________________________________________
Irbisol napisał(a):
Ateizm to nie jest ideologia,


Wręcz przeciwnie. Ateizm to zwykła - a na dodatek dość prymitywna – ideologia

Źródło: Infocatólica.com, tfp.org., AS.


Ostatnio edytowano So lis 30, 2019 10:28 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

scalenie dwóch postów



So lis 30, 2019 10:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2494
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
lajkonik.2 napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Nie wierzę w osobowego Boga i nigdy temu nie zaprzeczałem, nawet wyrażałem się jasno.


Einstein określał się tytułem "głęboko wierzący ateista".

Słynne jest powiedzenie Einsteina, że Bóg nie gra w kości

No więc o co ci jeszcze chodzi?
Myślisz, że Einstein chodził na msze, modlił się, przyjmował sakramenty?
Nie - on był panteistą. Jak wielu naukowców zresztą.
A z tym "nie gra w kości" to jedna z jego pomyłek. Okazało się, że jedna gra. Natura oczywiście, nie żaden Bóg osobowy, Jahwe czy Bóg Starego Testamentu - do nich Einstein się nie przyznawał.
Inne jego powiedzenia to "Bóg jest wyrachowany, ale nie złośliwy" czy też "Czy Bóg, stwarzając Wszechświat, miał jakiś wybór". I nie chodzi tu o żaden nadprzyrodzony byt.

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Bóg był zwykłym, lokalnym, zazdrosnym bóstwem żydowskim, który miał w dupie inne narody i zezwalał na ludobójstwo.


A Biblia, której autorem jest Bóg: To jest zbiorem treści o szacunku i miłości,

W Starym Testamencie są opisane ludobójstwa błogosławione przez Boga. "Naród wybrany" napadał inne narody (nie, żeby się bronił) i mordował bez litości.


Cytuj:
Irbisol napisał(a):
A o objawieniu jedynie usłyszałeś/przeczytałeś.


Problem twój polega na tym , że to jest niezaprzeczalny, starożytny fakt, historyczny.

Tak niezaprzeczalny i historyczny, że uczą o nim w podręcznikach historii?


Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Właśnie dlatego jest ślepą wiarą.


Nie jest ślepą wiarą, bo jest oparta na realiach, na autentycznych wydarzeniach, które mógł dokonać tylko Ten w którego ja wierzę.

A te realia jakoś sprawdziłeś, historycy uznają je za fakt historyczny?
Czy to jednak ślepa wiara?

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Jak ci powiedzą, że się coś innego objawiło, to się
przekonwertujesz?


Nie przenkowertuje się, bo to będzie fałszywy prorok.

A skąd niby to miałbyś wiedzieć?

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Na tym, co mogę sprawdzić.

Czyli na ślepym przypadku.

Sprawdzanie to nie jest ślepy przypadek.

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Ateizm to nie jest ideologia,


Wręcz przeciwnie. Ateizm to zwykła - a na dodatek dość prymitywna – ideologia

Źródło: Infocatólica.com, tfp.org., AS.

I jakie są założenia tej ideologii? Niech się czegoś dowiem.

Idealnie widać, jaki jesteś zindoktrynowany. Ja lepiej od ciebie wiem, czy wyznaję jakąś ideologię. I jeszcze oczekujesz, że po lekturze tego forum, gdzie tacy jak ty zwyczajnie łżą, miałbym się przekonać do religii ...

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


N gru 01, 2019 1:59 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 856
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Irbisol napisał(a):
No więc o co ci jeszcze chodzi?


Chodzi o twoje manipulacje. Przeczytałeś cały prawdziwy list Einsteina do niemieckiego filozofa Erica Gutkinda. Nie ma w nim nic takiego, co powkładał w usta Einsteina, ten pajac malowany na Wikipedii, a ty tymi zmanipulowanymi zdaniami, próbujesz dokopać katolikom. :Nie wierzę w osobowego Boga i nigdy temu nie zaprzeczałem, nawet wyrażałem się jasno.

I drugie zdanie : Jeżeli jest we mnie coś, co może zostać nazwane religią, to jest to bezgranicznym podziwem dla struktury świata, którego obraz objawia nam nasza nauka


A teraz cały list Einsteina.


Princeton, 3 stycznia 1954 r.

Drogi Panie Gutkind,

Zainspirowany wielokrotnymi sugestiami Brouwera przeczytałem znaczną część Pana książki i bardzo dziękuję za pożyczenie mi jej. Uderzyło mnie następujące: jeśli chodzi o faktograficzną postawę wobec życia i społeczności ludzkiej, mamy bardzo wiele wspólnego. Pana osobisty ideał z jego dążeniem do wolności od skierowanych na ego pragnień, do uczynienia życia pięknym i szlachetnym, z naciskiem na czysto ludzki element. To łączy nas jako posiadaczy "nie-amerykańskiej postawy".

Niemniej bez sugestii Brouwera nigdy nie zabrałbym się intensywnie za Pana książkę, bo jest napisana w niedostępnym dla mnie języku. Słowo Bóg jest dla mnie niczym innym, jak tylko słowem i wytworem ludzkich słabości, Biblia zaś to zbiór znakomitych, ale raczej prymitywnych legend, które są ponadto dość dziecinne. Żadna interpretacja, niezależnie od tego, jak subtelna, nie może (dla mnie) tego zmienić. Dla mnie żydowska religia jest, podobnie jak wszystkie inne religie, wcieleniem prymitywnych i dziecięcych przesądów. A naród żydowski, do którego chętnie należę i do którego tradycji myślenia mam głęboką sympatię, nie ma dla mnie jakiejkolwiek innej godności niż inne narody. Jeśli chodzi o moje doświadczenie, nie są także lepsi od żadnej innej grupy ludzi, chociaż przed najgorszymi rakami broni ich brak władzy. Inaczej nie widzę w nich niczego "wybranego".

Ogólnie odczuwam jako bolesne Pana twierdzenie o uprzywilejowanej pozycji i próba obrony tego przez dwa mury dumy, zewnętrznej, jako człowieka i wewnętrznej jako Żyda. Jako człowiek rości Pan sobie, że się tak wyrażę, zwolnienie z przyczynowości zaakceptowanej w innych wypadkach, jako Żyd - przywilej monoteizmu. Ale ograniczona przyczynowość w ogóle nie jest dłużej przyczynowością, jak nasz wspaniały Spinoza rozpoznał z pełną przenikliwością, prawdopodobnie jako pierwszy. A animistyczne interpretacje religii natury w zasadzie nie zostają anulowane przez monopolizowanie. Z takimi murami możemy osiągnąć tylko pewne samooszustwo, ale nie pomaga to naszym moralnym staraniom. Wręcz przeciwnie.

Teraz, kiedy całkiem otwarcie pokazałem nasze różnice przekonań intelektualnych, nadal jest dla mnie jasne, że jesteśmy sobie całkiem bliscy w innych zasadniczych sprawach, tj. w naszej ocenie ludzkiego zachowania. Tym, co nas dzieli, są tylko intelektualne "rekwizyty" i "racjonalizacja" w języku Freuda. Dlatego sądzę, że zrozumielibyśmy się wzajemnie zupełnie dobrze, jeśli rozmawialibyśmy o konkretnych sprawach.

Z przyjacielskimi pozdrowieniami i najlepszymi życzeniami,

Oddany,
A. Einstein.


N gru 01, 2019 6:44 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 856
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Irbisol napisał(a):
W Starym Testamencie są opisane ludobójstwa błogosławione przez Boga. "Naród wybrany" napadał inne narody (nie, żeby się bronił) i mordował bez litości.


Zachowała się kamienna inskrypcja Meszy, króla Moabu, z IX wieku przed Chr., gdzie chwali się on, że zmasakrował izraelskie miasto Ataroth: „Zabiłem wszystkich, siedem tysięcy mężów, chłopców, kobiet, dziewcząt i służebnic, ponieważ poświęciłem ich bogu Asztar—Kemosz”.

Więcej pod tym linkiem się dowiesz.

https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/py ... dowac.html

Irbisol napisał(a):
I jakie są założenia tej ideologii? Niech się czegoś dowiem.


Otwórz link, to się dowiesz .

Irbisol napisał(a):
Idealnie widać, jaki jesteś zindoktrynowany. Ja lepiej od ciebie wiem, czy wyznaję jakąś ideologię.


Tak ci się tylko wydaje ze wiesz lepiej . Jesteś mądrzejszy od tych 26 profesorów hiszpańskich, którzy napisali książkę, w której odwołują się do najnowszych odkryć z zakresu neurobiologii, biologii, kosmologii i fizyki kwantowej. . Ateizm nie posiada naukowego uzasadnienia, to prymitywna ideologia – podkreślają.

Read more: http://www.pch24.pl/naukowy-ateizm--to- ... z66sCHIDoz


N gru 01, 2019 6:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2494
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
lajkonik.2 napisał(a):
Irbisol napisał(a):
No więc o co ci jeszcze chodzi?

Chodzi o twoje manipulacje. Przeczytałeś cały prawdziwy list Einsteina do niemieckiego filozofa Erica Gutkinda. Nie ma w nim nic takiego, co powkładał w usta Einsteina, ten pajac malowany na Wikipedii, a ty tymi zmanipulowanymi zdaniami, próbujesz dokopać katolikom. :Nie wierzę w osobowego Boga i nigdy temu nie zaprzeczałem, nawet wyrażałem się jasno.
I drugie zdanie : Jeżeli jest we mnie coś, co może zostać nazwane religią, to jest to bezgranicznym podziwem dla struktury świata, którego obraz objawia nam nasza nauka

A kto powiedział, że to było w tym liście?
Poczytaj sobie angielską wikipedię, wyraźnie tam napisali (część listu do Gutkinda i inny list, moje podkreślenie):

In a letter written in 1954 to philosopher Eric Gutkind, Einstein wrote "the word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses."[58][59] In another letter written in 1954 he wrote "I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly."

W liście, który sam cytujesz, stoi wyraźnie (to samo co wyżej zresztą):

Słowo Bóg jest dla mnie niczym innym, jak tylko słowem i wytworem ludzkich słabości, Biblia zaś to zbiór znakomitych, ale raczej prymitywnych legend, które są ponadto dość dziecinne.

Więc o co jeszcze walczysz? Chcesz udowodnić, że Einstein nie był panteistą, lecz wierzył w osobowego Boga, modlił się itd.?

lajkonik.2 napisał(a):
Irbisol napisał(a):
W Starym Testamencie są opisane ludobójstwa błogosławione przez Boga. "Naród wybrany" napadał inne narody (nie, żeby się bronił) i mordował bez litości.

Zachowała się kamienna inskrypcja Meszy, króla Moabu, z IX wieku przed Chr., gdzie chwali się on, że zmasakrował izraelskie miasto Ataroth: „Zabiłem wszystkich, siedem tysięcy mężów, chłopców, kobiet, dziewcząt i służebnic, ponieważ poświęciłem ich bogu Asztar—Kemosz”.

OK, zachowała się kamienna inskrypcja. I co to zmienia w temacie bezkarnego mordowania innych narodów przez "naród wybrany"?

Cytuj:
Tak ci się tylko wydaje ze wiesz lepiej . Jesteś mądrzejszy od tych 26 profesorów hiszpańskich, którzy napisali książkę, w której odwołują się do najnowszych odkryć z zakresu neurobiologii, biologii, kosmologii i fizyki kwantowej. Ateizm nie posiada naukowego uzasadnienia, to prymitywna ideologia – podkreślają.

Od takich profesorów, którzy robią szkolne błędy, to akurat żadna sztuka być mądrzejszym.
Po pierwsze - piszą raz o "naukowym ateizmie" (pierwsze słyszę), a raz o "ateizmie". To raczej różne pojęcia, a są tam pomieszane.
Po drugie - wyraźnie mylą ateizm ze scjentyzmem.
Po trzecie i najważniejsze - naukowcy sami podkreślają, że nauka nie rości sobie praw światopoglądowych, jest wolna od dogmatów ("dogmat naukowy" to oksymoron) i nagradza się tych, którzy udowodnią, że dotychczas nauka się myliła - "trochę" inaczej niż w zideologizowanej religii.
Zatem naukowcy twierdzą jedno - a 26 profesorów twierdzi, że ci naukowcy twierdzą co innego. Kto jest mądrzejszy?

P.S.

Już znalazłeś sposób, jak odróżnić fałszywego proroka od prawdziwego?

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pn gru 02, 2019 11:25 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 856
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Irbisol napisał(a):
A kto powiedział, że to było w tym liście?


Ty , linkiem który wysłałeś . Pisze tam na samym początku jak byk: W 1954 Albert Einstein napisał.

Irbisol napisał(a):
Poczytaj sobie angielską wikipedię, wyraźnie tam napisali (część listu do Gutkinda i inny list, moje podkreślenie):


Podaj namiar na ten inny list, w którym są te zdania. Może coś ciekawego dowiemy

Irbisol napisał(a):
W liście, który sam cytujesz, stoi wyraźnie (to samo co wyżej zresztą):


Nie to samo . Jednego zdania nie ma , a drugie jest zniekształcone

Irbisol napisał(a):
Słowo Bóg jest dla mnie niczym innym, jak tylko słowem i wytworem ludzkich słabości,


No i gdzie tu jest jakiś dowód że Einstein nie wierzy w Boga? Zobacz do rzeczowych źródeł co Einstein mówi o Bogu.

Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat. Nie interesuje mnie to czy inne zjawisko. Chcę znać Jego myśli, reszta to szczegóły.
Źródło: „Postępy Astronomii” 1997, nr 2, s. 11.


Co naprawdę mnie interesuje, to czy Bóg miał jakikolwiek wybór przy tworzeniu świata.
Opis: do Ernsta Strausa, jednego z asystentów.

Czasu nie ma, wszystko, co nas otacza, to wieczność. Bóg jest wiecznością, więc jest wszechobecny.

“Jesteśmy w sytuacji małego dziecka wchodzącego do olbrzymiej biblioteki wypełnionej książkami w wielu językach. Dziecko wie, iż ktoś musiał napisać te książki. Ale nie wie jak. Nie rozumie ono języków, w których książki te zostały napisane. Dziecko niewyraźnie dostrzega tajemniczy porządek w układzie ksiąg, ale nie wie, co to jest. Taki, wydaje mi się, jest stosunek nawet najbardziej inteligentnej istoty ludzkiej do Boga.”

Max Jammer “Einstein and Religion”, Princeton University Press), str. 48


“Moja religia polega na pokornym podziwie tego nieograniczonego wyższego ducha, który objawia się w drobnych szczegółach, jakie jesteśmy w stanie dostrzec naszymi wątłymi i słabymi umysłami. To głęboko emocjonalne przekonanie o obecności wyższej rozumnej mocy, która jest objawiona w niepojętym wszechświecie, kształtuje moje wyobrażenie Boga.”

Alice Calaprice ”The Quotable Einstein” (Princeton University Press: Princeton, New Jersey,

Irbisol napisał(a):
Biblia zaś to zbiór znakomitych, ale raczej prymitywnych legend, które są ponadto dość dziecinne.


W Biblii nie tylko są opowiadania z tekstem historycznym, ale też istnieje niezliczone bogactwo gatunków i form literackich, z których każda może stać się naczyniem Bożego Objawienia, jak np., Księga, Jonasza. Może to miał na myśli.

Irbisol napisał(a):
Więc o co jeszcze walczysz? Chcesz udowodnić, że Einstein nie był panteistą, lecz wierzył w osobowego Boga, modlił się itd.?


Ja nie walczę, ja ci pokazuję wypowiedzi samego Einsteina, na temat Boga , w wiarygodnych źródłach, z których wychodzi że w Boga wierzył. A czy się modlił tego nie wiem.

Irbisol napisał(a):
OK, zachowała się kamienna inskrypcja. I co to zmienia w temacie bezkarnego mordowania innych narodów przez "naród wybrany"?


No to zmienia że byli takim samym narodem, nim ich Bóg wybrał jak inne narody .Byli mordowani, i mordowali. A co do mordowania jak już byli narodem wybranym
do dokładnie opisał profesor Jacek Salij, na tej stronie której ci podałem. Ale ty znów nie przeczytałeś, dalej zadajesz pytania. CYTAT (Księga Jozuego powstała, jak wiadomo, najwcześniej na początku monarchii (XI wiek przed Chr.), a może nawet w czasach króla Jozjasza (VII wiek przed Chr.). Zatem pierwsi jej czytelnicy nie mogli odczytać w niej zachęty do mordowania innych narodów. Owszem, z wewnętrzną aprobatą czytali o krwawym podboju Kanaanu, ale była to już dla nich historia. Ludy Kanaanu są w Starym Testamencie uosobieniem najcięższego odstępstwa ku bałwochwalstwu. Stąd prorocy często nawiązywali do ich losu, aby grozić Izraelitom, że podzielą go, jeśli będą niewierni Bogu.) KONIEC CYTATU

Irbisol napisał(a):
Od takich profesorów, którzy robią szkolne błędy, to akurat żadna sztuka być mądrzejszym.
Po pierwsze - piszą raz o "naukowym ateizmie" (pierwsze słyszę), a raz o "ateizmie". To raczej różne pojęcia, a są tam pomieszane.
Po drugie - wyraźnie mylą ateizm ze scjentyzmem.
Po trzecie i najważniejsze - naukowcy sami podkreślają, że nauka nie rości sobie praw światopoglądowych, jest wolna od dogmatów ("dogmat naukowy" to oksymoron) i nagradza się tych, którzy udowodnią, że dotychczas nauka się myliła - "trochę" inaczej niż w zideologizowanej religii.
Zatem naukowcy twierdzą jedno - a 26 profesorów twierdzi, że ci naukowcy twierdzą co innego. Kto jest mądrzejszy?


Ci profesorowie nie pisali o naukowym ateizmie , tylko napisali ze; ateizm nie posiada naukowego uzasadnienia, że wszechświat i człowiek nie są dziełem przypadku, i że pozytywistyczne przepowiednie, zgodnie z którymi postęp nauki przyniesie „śmierć religii”, nie sprawdziły się. Napisali jeszcze że : ateizm to zwykła - a na dodatek dość prymitywna – ideologia.

Irbisol napisał(a):
Już znalazłeś sposób, jak odróżnić fałszywego proroka od prawdziwego?


Tu mnie trzeba sposobu bo jest tak jasne jak odróżnienie dnia od nocy.

A ty zalakowałeś już ta puszkę ?


Pn gru 02, 2019 8:57 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 1282
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Ciągle przewija się nazwisko jakiegoś Einsteina. Kto to jest, bo nie chce mi się szukać, jakiś celebryta? :-)
Śmieszy mnie to argumentowanie autorytetem, bo nie ma to związku z jakimkolwiek logicznym dowodem i samodzielnym myśleniem.


Wt gru 03, 2019 9:50 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3620
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Zrozumienie tego kim jest Bóg, powoduje że nikomu i niczemu na tym świecie. Nie tylko chołdu człowiek nie oddaje, bo ten należy się tylko Bogu. Lecz nie pochłonie bez reszty człowieka inny człowiek, nawet ten odmiennej płci. Jest to przykre dla tych co Boga nie znają, czy znają częściowo. Jest to jedyny główny powód ataku osób nie znających Boga na to, co o Bogu mówią inni. I czym się kierują w swym życiu. W takim wydźwięku, to to co pisał Albert Einstein kiedyś można uznać za zaśmiecanie sobie umysłu, jest to zaśmiecanie prawdą. Bo przemija postać tego świata, w którym miljardy Ainsteinów, miało swój kruciutki czas do zaprezentowania tego nad czym się głowili. Niezależnie od tego czy poszli ludzie za ich myśleniem czy nie. Gdyby ktokolwiek inny ze swymi przemyśleniami został wypromowany, jako zasady do kierowania się nimi. To równie głośno by było o nim przez jskichś czas. Powiecie uprawiam relatywizm. Zgoda a kto go nie uprawia? By wypromować cokolwiek, czy kogoś. Trzeba zrelatywizować to czym żyją inni, inaczej nie wezmą tego jako coś cennego dla siebie. To temat o poznawaniu Boga, który nie podlega i nigdy nie będzie podlegał relatywizacji. A nie o Ainstainie.
Mam prośbę do modów, o wydzielcie tego Ainsteina. Bo nie jest istotne w tym temacie co ktoś o Bogu mówił kiedyś, to jest bowiem mały pikuś o tym co należy wiedzieć dla poznawania Boga. Każdy ma mieć rozum i wiedzieć co można o Bogu mówić, a co jest bezsensownym biciem piany. Każdy czas ma trochę inny obraz tego kim jest Bog. Więc kierowanie się przeszłością osób niczego nie wyjaśnia. Natomiast wyjaśnia do końca obiawienie boże. Że zrozumienia obiawienia bożego, można nie rozumieć. No bo się samemu go nie doświadczyło to oczywistość. Tylko że niby czemu każdy ma widzieć to obiawienie, by iść za słusznym przekazem od Boga? Sęk w tym że obiawienie Boga jest wtórne do przekazu dla nas od Boga. To sam przekaz, jest pierwszym samym w sobie. Cenną dla nas podpowiedzią jak żyć. Mamy się tego uczyć, a nie tego jak zobaczyć Boga. To po tych podpowiedziach wiemy że są od Boga. Bo są realnie nam pomocne, inaczej niech nikt się nie spodziewa, że pozna Boga, tu i teraz do końca. No chyba że woli złudzenia znania Boga w całości. To jest wielu upadającym na duchu, nawet chwilowo niezbędne. By się pocieszać i to wszystko o tym, że ktoś widzi teraz Boga. To uzupełnienie do tego, na co zwracać uwagę przy poznawaniu Boga. Natomiast zaprzeczyć można wszystkiemu, także istnieniu Boga. No cuż jeśli ktoś woli nieświadomość w jakimś względzie, to jego sprawa. Niech zaprzecza istnieniu Boga. Tylko niech się potem nie skarży że czegoś nie wiedział. Sam zmarnował czas przeznaczony na poznawanie Boga, by zaprzeczać istnieniu Boga. Tu logika się kłania cały czs.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt gru 03, 2019 9:56 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2494
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
lajkonik.2 napisał(a):
Irbisol napisał(a):
A kto powiedział, że to było w tym liście?

Ty , linkiem który wysłałeś . Pisze tam na samym początku jak byk: W 1954 Albert Einstein napisał.

I z tego wniosek, że napisał w '54 tylkko ten jeden jedyny list? Tym bardziej, że ci podałem cytat z wikipedii angielskiej, że W INNYM liście coś napisał. W tym samym roku.

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Słowo Bóg jest dla mnie niczym innym, jak tylko słowem i wytworem ludzkich słabości,

No i gdzie tu jest jakiś dowód że Einstein nie wierzy w Boga?

Niezły z ciebie kosmita - przecież napisał, że Bóg jest wytworem ludzkim. Czyli jest zmyślony. Wierzący człowiek czegoś takiego nie napisze.
A te pozostałe kwestie typu "Bóg nie gra w kości" czy też "czy miał wybór stwarzając Wszechświat" mógł napisać panteista.
Skoro zatem wszystkie cytaty Einsteina pasują do panteisty, a tylko niektóre do wierzącego, to znaczy, że był panteistą.
Jeżeli jeszcze ci mało, to napisał wprost:
I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly
To WPROST świadczy o tym, że nie wierzył w Boga osobowego. Bo napisał wprost, że nie wierzy w Boga osobowego.
Zapytasz teraz pewnie, gdzie tu napisał, że nie wierzy w Boga.

Cytuj:
A co do mordowania jak już byli narodem wybranym do dokładnie opisał profesor Jacek Salij

Dokonali ludobójstwa za aprobatą Jahwe. Zgadza się?
Mowa chyba o tym miłującym nieskończenie Bogu, który strzela focha, gdy nie dość gorliwie się go czci?

Cytuj:
Ci profesorowie nie pisali o naukowym ateizmie , tylko napisali ze; ateizm nie posiada naukowego uzasadnienia, że wszechświat i człowiek nie są dziełem przypadku

To ciekawe - bo za takie odkrycia to powinni dostać jakiegoś MegaNobla. Albo chociaż pozostali naukowcy powinni uznać ich "pracę", jeżeli miała sens.
A tu cisza ...

Cytuj:
pozytywistyczne przepowiednie, zgodnie z którymi postęp nauki przyniesie „śmierć religii”, nie sprawdziły się

Nie sprawdziły się, ale już się sprawdzają. Młodzież leje na religię. W liceum w klasie mojej córki na lekcje religii chodzą dwie osoby. I jest to standard.

Cytuj:
Napisali jeszcze że : ateizm to zwykła - a na dodatek dość prymitywna – ideologia.

Czyli biedaczki nie wiedzą nawet, czym jest ateizm.

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Już znalazłeś sposób, jak odróżnić fałszywego proroka od prawdziwego?

Tu mnie trzeba sposobu bo jest tak jasne jak odróżnienie dnia od nocy.

Tak jasne, że nie masz pojęcia, jak ten sposób podać.

Cytuj:
A ty zalakowałeś już ta puszkę ?

Nie.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Wt gru 03, 2019 10:53 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5777
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rozumowe poznanie Boga
Irbisol napisał(a):
Cytuj:
A co do mordowania jak już byli narodem wybranym do dokładnie opisał profesor Jacek Salij

Dokonali ludobójstwa za aprobatą Jahwe. Zgadza się?
Mowa chyba o tym miłującym nieskończenie Bogu, który strzela focha, gdy nie dość gorliwie się go czci?


Wybacz Irbisol, ale zaciąłeś się.. Tłoki się zatarły? ;-)
Ileż razy to już było, a Ty swoje i swoje. Biblia opisuje różne bitwy, wojny i starcia nie po to by czytelnik epatował się krwawymi opisami. Czytelnik ma się zastanowić najpierw PO CO taka czy inna historia została zamieszczona w Biblii. W ten sposób dawniej pisano. Opowieść była napisana po coś, w jakimś celu, a nie jako relacja ze zdarzeń i ten cel był istotą przekazu.

Izrael jest Narodem Wybranym, pod szczególną kuratelą Boga. Jak ma Boga w nosie, to mu się zdarzają różne przykre rzeczy. Jak przestrzega Jego przykazań - wtedy mu się dzieje dobrze. Jak jest z Bogiem (przestrzegając jego przykazań) wtedy może zwalczyć największe zło. Uosobieniem zła, jest lud (albo i ludy) Kanaanu. (Z innej mańki: szatan, diabeł jest przedstawiany jako kozioł - też zaczniesz się wydurniać ze przecież kozy to takie miłe i niewinne zwierzęta, do tego bardzo pożyteczne?).
Walka z nim (nimi) to walka ze złem, a zło należy niszczyć, włącznie z jego (tego zła) owocami - następna ikona to dzieci tychże wrogich ludów (dzieci zła, owoce zła).
To są obrazy - a nie konkretne realia. To nie wyrzynanie ludzi, tylko wyrzynanie zła, także i tego wewnętrznego (a może nawet i przede wszystkim): różnych słabości i draństw, jakie każdy człowiek ma.

Przedstawieni ludzi to tylko pewne dekoracje, uosobienia.
Inaczej - te historie biblijne to w większości hagady - pouczające opowieści o walce dobra ze złem. Nie dostrzegasz całości tylko skupiasz się na detalach opowieści, które nie mają żadnego znaczenia dla przygotowanego czytelnika.

Podejrzewam, że gadam jak dziad do obrazu, bo "JAHWE jest okrutny, zły i basta!"

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt gru 03, 2019 1:38 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 127 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL