Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So cze 06, 2020 4:54 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Próba nienaiwnego ujęcia klasycznej teorii prawdy 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Próba nienaiwnego ujęcia klasycznej teorii prawdy
Klasyczna teoria prawdy mówi, że prawdą jest zgodność myśli z rzeczywistością. Krytycy tej koncepcji zawracają uwagę na to, że i tak nie wiemy, czym jest rzeczywistość albo co rzeczywiście istnieje, więc nie jesteśmy w stanie zweryfikować, czy ktoś mówi prawdę, czy nie.

Ale jeśli przyjmiemy bardzo zdroworozsądkowe podejście, definiując rzeczywistość jako to, co nam się jako rzeczywistość subiektywnie jawi, to łatwo wybrniemy z tego problemu. Wówczas prawdę głosi każdy, kto wierzy w to, co mówi, a więc jego myśli są zgodne z rzeczywistością. A więc jeśli np. dziecko z racji swojego młodego wieku postrzega świat inaczej niż dorosły, np. nadmiernie pewne rzeczy upraszczając, to dziecko np. malując dom, przedstawiając go w sposób płaski, schematyczny, toporny odzwierciedla rzeczywistość w takim samym stopniu co dorosły, który malując dom ujmuje go w trójwymiarowości, zaznaczając różne detale, półcienie etc. To samo dotyczy np. teistów i ateistów. Ateista mówi prawdę, stwierdzając, ze nie ma Boga, ponieważ w jego świecie rzeczywiście go nie ma, a teista z kolei mówi prawdę, stwierdzając, że Bóg istnieje, oczywiście, przy założeniu, że każdy z nich wierzy w to, co mówi.

Zauważmy, że przecież tak definiujemy prawdę na sposób etyczny. Mówimy, że człowiek prawdomówny nie kłamie w sposób celowy, nie wprowadza nikogo w błąd, a więc wierzy w to, co mówi. Możemy uznać, że się myli, ale nie że kłamie. Jednak jako że nie mamy dostępu do rzeczywistości w sposób oczyszczony z subiektywizmu, to ciężko nawet mówić o tym, że ktokolwiek błądzi, tzn. że jakiekolwiek perspektywa na rzeczywistość jest absolutnie błędna. Jedynym niepodważalnym błędem jest kłamstwo, a więc niezgodność myśli z rzeczywistością jaka by ona nie była.

Poza oczywistymi przypadkami kłamstwa, kiedy okłamujemy innych dla własnych korzyści, najczęściej okłamujemy samych siebie, np.
- kiedy powtarzamy rzeczy, które nam nawciskały do głów rożne autorytety, a w które w głębi siebie nie wierzymy
- mówimy rzeczy, w które nie wierzymy, żeby zyskać akceptację otoczenia, kiedy staramy się być politycznie poprawni
- odgrzewamy kotleta, a więc w koło Macieju powtarzamy co prawda nasze własne poglądy, ale sformułowane jakiś czas temu, co do których nie mamy pewności, ze wciąż są aktualne, po prostu nawykowo wystrzelamy z siebie je jak z procy, bo to łatwiejsze niż przemyślenie rzeczy na nowo.

Tak więc, żeby w ogóle być zdolnym do myślenia i mówienia w sposób prawdziwy, musimy być tymi myślami na bieżąco z otaczającą nasz rzeczywistością, musimy patrzeć na nią w sposób bezinteresowny, a więc nie wolno nam stawiać prawdy przed rzeczywistością, tzn. raz uznać coś za absolutną prawdę, a potem rzeczywistość naginać do tej uprzedniej prawdy, gdyż wówczas tracimy kontakt z rzeczywistością. Tak jakbyśmy jako dzieci wymyślili sobie np. wymarzony zawód i w wieku dorosłym na siłę próbowali ten zamiar zrealizować, niezależnie od tego jak spójne nasze pragnienia by były z tymi marzeniami dziecięcymi.

Musimy pogodzić się z tym, że prawda się zmienia wraz z rzeczywistością, a rzeczywistość się zmienia wraz z nami. Prawda przez duże P nie jest żadnym obiektem. Nie da się raz na zawsze poznać Prawdy, a potem przez całe życie ją wyznawać. Kto twierdzi, że poznał Prawdę, właśnie się od niej odciął. W Prawdzie można żyć, można się Prawdą kierować, ale nie można jej schwycić, bo jest żywa.

Co myślicie o takim ujęciu klasycznej teorii prawdy?

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pn sty 06, 2020 9:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1431
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Próba nienaiwnego ujęcia klasycznej teorii prawdy
Myślę, że należałoby doprecyzować dwie sprawy, na których opiera się dalszy wywód.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Klasyczna teoria prawdy mówi, że prawdą jest zgodność myśli z rzeczywistością. Krytycy tej koncepcji zawracają uwagę na to, że i tak nie wiemy, czym jest rzeczywistość albo co rzeczywiście istnieje, więc nie jesteśmy w stanie zweryfikować, czy ktoś mówi prawdę, czy nie

Prawda jest konceptem, a każdy koncept jest pewną analogią pozwalającą naszemu umysłowi uporządkować sobie pewną część rzeczywistości. Każda analogia ma swoje granice stosowalności. Koncept prawdy sprawdza się bardzo dobrze w życiu codziennym, ale jeśli się postaramy, a Ty się właśnie starasz, to z łatwością możemy wyjść poza granicę stosowalności danego konceptu.
Pamiętajmy też, że definicje są wtórne do konceptów, więc siłą rzeczy nie oddają ich pełnej głębi.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ale jeśli przyjmiemy bardzo zdroworozsądkowe podejście, definiując rzeczywistość jako to, co nam się jako rzeczywistość subiektywnie jawi, to łatwo wybrniemy z tego problemu.

Nie zgodzę się z tą definicją. Rzeczywistością nazywamy jedynie pewną część tego co nam się jako rzeczywistość jawi, która jest dla nas wspólna. To całkowicie zmienia postać rzeczy.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Pn sty 06, 2020 10:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Próba nienaiwnego ujęcia klasycznej teorii prawdy
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Nie zgodzę się z tą definicją. Rzeczywistością nazywamy jedynie pewną część tego co nam się jako rzeczywistość jawi, która jest dla nas wspólna. To całkowicie zmienia postać rzeczy.

Napisałeś "nazywamy", ja np. nie należę do akurat tego zbioru nazywających. Zajrzałam do Wikipedii:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rzeczywistość
I również nie wspiera postulowanej przez Ciebie wersji.

Ale Twój wpis właśnie pokazał w czym rzecz. Niby działamy w ramach tej samej rzeczywistości, a jednak każde z nas praktycznie działa w innej, np. w Twojej rzeczywistości, rzeczywistość jest z konieczności obiektywna, a w mojej nie. I już samo to przekonanie na pewno wpływa na inne aspekty rzeczywistości, w których się poruszamy.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pn sty 06, 2020 10:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1431
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Próba nienaiwnego ujęcia klasycznej teorii prawdy
towarzyski.pelikan napisał(a):
Napisałeś "nazywamy", ja np. nie należę do akurat tego zbioru nazywających. Zajrzałam do Wikipedii:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rzeczywistość
I również nie wspiera postulowanej przez Ciebie wersji.

Uważam, że zdefiniowanie rzeczywistości jako "wszystko co istnieje" jest równie poprawne co bezużyteczne i nic nie wnoszące. To coś jak zdefiniowanie Boga jako ducha nieskończenie doskonałego. Jest to prawda, ale całkowicie nieprzydatna :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ale Twój wpis właśnie pokazał w czym rzecz. Niby działamy w ramach tej samej rzeczywistości, a jednak każde z nas praktycznie działa w innej, np. w Twojej rzeczywistości, rzeczywistość jest z konieczności obiektywna, a w mojej nie. I już samo to przekonanie na pewno wpływa na inne aspekty rzeczywistości, w których się poruszamy.

Intuicyjnie rzeczywistość jest rozumiana jako coś obiektywnego, więc uważam, że zdefiniowanie jej jako elementy tego, co objawia się nam jako rzeczywistość, które są wspólne dla ogółu, to dobry kompromis pomiędzy prawdziwością a przydatnością.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Pn sty 06, 2020 10:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Próba nienaiwnego ujęcia klasycznej teorii prawdy
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Uważam, że zdefiniowanie rzeczywistości jako "wszystko co istnieje" jest równie poprawne co bezużyteczne i nic nie wnoszące. To coś jak zdefiniowanie Boga jako ducha nieskończenie doskonałego. Jest to prawda, ale całkowicie nieprzydatna :wink: .

Nikt nie twierdzi, że prawda musi być przydatna, no może poza wyznawcami pragmatycznej teorii prawdy.
Cytuj:
Intuicyjnie rzeczywistość jest rozumiana jako coś obiektywnego, więc uważam, że zdefiniowanie jej jako elementy tego, co objawia się nam jako rzeczywistość, które są wspólne dla ogółu, to dobry kompromis pomiędzy prawdziwością a przydatnością.

Znowu mówisz, że intuicyjnie jest rozumiana jako coś obiektywnego, a np. moja intuicja wcale nie postrzega rzeczywistości jako czegoś w 100% obiektywnego, intuicyjnie odbieram ją jako mieszankę elementów obiektywnych i subiektywnych. Np. uważam, ze moja miłość do mojego psa jest elementem rzeczywistości, mimo że nie istnieje w sposób obiektywny.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pn sty 06, 2020 10:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1431
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Próba nienaiwnego ujęcia klasycznej teorii prawdy
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nikt nie twierdzi, że prawda musi być przydatna, no może poza wyznawcami pragmatycznej teorii prawdy.

Nie miałem na myśli prawdy, tylko jej definicję. A jeśli definicje nie mają być przydatne, to po co je tworzyć?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Znowu mówisz, że intuicyjnie jest rozumiana jako coś obiektywnego, a np. moja intuicja wcale nie postrzega rzeczywistości jako czegoś w 100% obiektywnego, intuicyjnie odbieram ją jako mieszankę elementów obiektywnych i subiektywnych.

Zgadzam się, ale chodziło mi o to, że rzeczywistość jest jedna. Tak więc prawdą może być, że osoba A widzi w pokoju słonia, oraz że osoba B widzi pusty pokój. Nie może być natomiast prawdą, że w pokoju jest słoń oraz jednocześnie, że go nie ma. Jednej osobie jawi się jako prawda co innego niż drugiej, dlatego testem "prawdziwej" prawdy jest dopiero to, co jawi się ogółowi.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Np. uważam, ze moja miłość do mojego psa jest elementem rzeczywistości, mimo że nie istnieje w sposób obiektywny.

Dla czego Twoja miłość do psa miałaby nie istnieć w sposób obiektywny?

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Pn sty 06, 2020 10:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Próba nienaiwnego ujęcia klasycznej teorii prawdy
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Nie miałem na myśli prawdy, tylko jej definicję. A jeśli definicje nie mają być przydatne, to po co je tworzyć?

Czemu więc uważasz, że definiowanie rzeczywistości jako wszystkiego co istnieje jest nieprzydatne?
Cytuj:
Zgadzam się, ale chodziło mi o to, że rzeczywistość jest jedna. Tak więc prawdą może być, że osoba A widzi w pokoju słonia, oraz że osoba B widzi pusty pokój. Nie może być natomiast prawdą, że w pokoju jest słoń oraz jednocześnie, że go nie ma. Jednej osobie jawi się jako prawda co innego niż drugiej, dlatego testem "prawdziwej" prawdy jest dopiero to, co jawi się ogółowi.

Tutaj wychodzisz z założenia, że prawda o rzeczywistości tkwi w obserwowalnych zmysłowo/umysłowo obiektach, zmysły/umysł postrzegasz jako odbiorniki rzeczywistości, która istnieje niezależnie od odbiorcy. Jest to jedna z hipotez, z którą ja się osobiście nie zgadzam. Tzn. częściowo się zgadzam, bo zmysły i umysł mają taką właściwość odbiorczą, ale mają również właściwość twórczą. Nie widzę potrzeby, żeby tę właściwość ignorować i rzeczywistość redukować tylko do tego co obiektywne, niezależne od podmiotu.
Cytuj:
Dla czego Twoja miłość do psa miałaby nie istnieć w sposób obiektywny?

Bo nie jest częścią wspólnego doświadczenia. Jest jak różowy słoń w pokoju, którego widzę tylko ja.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pn sty 06, 2020 11:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1431
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Próba nienaiwnego ujęcia klasycznej teorii prawdy
towarzyski.pelikan napisał(a):
Czemu więc uważasz, że definiowanie rzeczywistości jako wszystkiego co istnieje jest nieprzydatne?

Bo nie przybliża nas do znaczenia tego słowa. Jest jedynie sprytną słowną konstrukcją, która jest na tyle ogólna że nikomu nie przeszkadza i nikomu nie chce się jej zaprzeczać.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Tutaj wychodzisz z założenia, że prawda o rzeczywistości tkwi w obserwowalnych zmysłowo/umysłowo obiektach, zmysły/umysł postrzegasz jako odbiorniki rzeczywistości, która istnieje niezależnie od odbiorcy. Jest to jedna z hipotez, z którą ja się osobiście nie zgadzam. Tzn. częściowo się zgadzam, bo zmysły i umysł mają taką właściwość odbiorczą, ale mają również właściwość twórczą. Nie widzę potrzeby, żeby tę właściwość ignorować i rzeczywistość redukować tylko do tego co obiektywne, niezależne od podmiotu.

No właśnie nie chciałem być tak zrozumiany. Postrzegam w tej chwili rzeczywistość jako koncept, czyli uporządkowany system powiązań oraz analogii pomiędzy bezpośrednimi doświadczeniami pozwalający naszemu umysłowi stworzyć spójny model rzeczywistości.
Uważam, że filozoficzne roztrząsanie czym jest absolutna i niezależna od zmysłów rzeczywistość nie ma sensu, więc tym bardziej nie chciałem w to teraz wchodzić.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Bo nie jest częścią wspólnego doświadczenia. Jest jak różowy słoń w pokoju, którego widzę tylko ja.

Ale nie ma nikogo, kto mógłby tę miłość widzieć (zagląda do pokoju) i mimo to uważa, że jej nie ma (nie widzi słonia). Są natomiast osoby, które w analogicznej sytuacji również odczuwają miłość, więc nie ma też podstaw aby stwierdzić sprzeczność Twoich odczuć z odczuciami ogółu. Pewnie da się też tę miłość jakoś odczuć, np. obserwując jak się opiekujesz swoim psem.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Pn sty 06, 2020 11:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Próba nienaiwnego ujęcia klasycznej teorii prawdy
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Bo nie przybliża nas do znaczenia tego słowa. Jest jedynie sprytną słowną konstrukcją, która jest na tyle ogólna że nikomu nie przeszkadza i nikomu nie chce się jej zaprzeczać.

Tutaj zakładasz, że to słowo ma takie znaczenie, jakie TY jemu nadajesz, więc jest bezużyteczna dla Ciebie. Podobnie jak dla mnie bezużyteczna jest Twoja definicja rzeczywistości:
Cytuj:
No właśnie nie chciałem być tak zrozumiany. Postrzegam w tej chwili rzeczywistość jako koncept, czyli uporządkowany system powiązań oraz analogii pomiędzy bezpośrednimi doświadczeniami pozwalający naszemu umysłowi stworzyć spójny model rzeczywistości.

Stwierdzasz, ze rzeczywistość jest konceptem (…) pozwalającym umysłowi stworzyć spójny model rzeczywistości, którą na początku nazwałeś konceptem, a więc de facto poznajesz swój własny koncept. Ta definicja jest błędnym kołem.
Cytuj:
Ale nie ma nikogo, kto mógłby tę miłość widzieć (zagląda do pokoju) i mimo to uważa, że jej nie ma (nie widzi słonia). Są natomiast osoby, które w analogicznej sytuacji również odczuwają miłość, więc nie ma też podstaw aby stwierdzić sprzeczność Twoich odczuć z odczuciami ogółu. Pewnie da się też tę miłość jakoś odczuć, np. obserwując jak się opiekujesz swoim psem.

Czyli obiektywnie istnieje miłość, objawy miłości, ale nie MOJA miłość do MOJEGO psa, o to mi chodzi. Na tej samej zasadzie obiektywnie istnieją również różowe słonie - ludzie po różnych narkotykach albo chorzy psychicznie widzą często różne dziwne rzeczy, jakaś wspólnota doświadczeń jest.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pn sty 06, 2020 11:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1431
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Próba nienaiwnego ujęcia klasycznej teorii prawdy
towarzyski.pelikan napisał(a):
Tutaj zakładasz, że to słowo ma takie znaczenie, jakie TY jemu nadajesz, więc jest bezużyteczna dla Ciebie. Podobnie jak dla mnie bezużyteczna jest Twoja definicja rzeczywistości:

To tylko propozycja definicji. Uważam, że jest dosyć zgodna z tym, co powszechnie pod tym pojęciem rozumiemy.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Stwierdzasz, ze rzeczywistość jest konceptem (…) pozwalającym umysłowi stworzyć spójny model rzeczywistości, którą na początku nazwałeś konceptem, a więc de facto poznajesz swój własny koncept. Ta definicja jest błędnym kołem.

To była definicja prawdy, a nie rzeczywistości, ale masz rację, że można się tu dopatrzeć błędnego koła. Zdefiniujmy w takim razie koncept jako zbiór neuronów, który aktywuje się podczas rozważania danego pojęcia. Czy teraz definicja prawdy jest lepsza?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Czyli obiektywnie istnieje miłość, objawy miłości, ale nie MOJA miłość do MOJEGO psa, o to mi chodzi. Na tej samej zasadzie obiektywnie istnieją również różowe słonie - ludzie po różnych narkotykach albo chorzy psychicznie widzą często różne dziwne rzeczy, jakaś wspólnota doświadczeń jest.

Nie do końca rozumiem co rozumiesz przez TWOJĄ miłość. jeśli ją czujesz, to według mnie istnieje obiektywnie. Miłość to uczucie, więc sam fakt odczuwania go sprawie, że ono istnieje.
Co do narkotyków, to ludzie nie widzą po nich wspólnie tych samych rzeczy. Podobnie jest podczas snu. Gdyby po zażyciu tego samego narkotyku lub w czasie snu pewna grupa osób widziała to samo, to faktycznie byłaby to pewna oddzielną rzeczywistość.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Wt sty 07, 2020 12:11 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Próba nienaiwnego ujęcia klasycznej teorii prawdy
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
To tylko propozycja definicji. Uważam, że jest dosyć zgodna z tym, co powszechnie pod tym pojęciem rozumiemy.

Cytuj:
To była definicja prawdy, a nie rzeczywistości, ale masz rację, że można się tu dopatrzeć błędnego koła. Zdefiniujmy w takim razie koncept jako zbiór neuronów, który aktywuje się podczas rozważania danego pojęcia. Czy teraz definicja prawdy jest lepsza?

Jeśli to definicja prawdy to zwracam honor. Jest poprawna i chyba w literaturze to się nazywa koherencyjna teoria prawdy. Nie wydaje mi się jednak, żeby ta koncepcja prawdy była jakoś powszechnie przyjęta, chyba że w nauce.
Cytuj:
Nie do końca rozumiem co rozumiesz przez TWOJĄ miłość. jeśli ją czujesz, to według mnie istnieje obiektywnie. Miłość to uczucie, więc sam fakt odczuwania go sprawie, że ono istnieje.
Co do narkotyków, to ludzie nie widzą po nich wspólnie tych samych rzeczy. Podobnie jest podczas snu. Gdyby po zażyciu tego samego narkotyku lub w czasie snu pewna grupa osób widziała to samo, to faktycznie byłaby to pewna oddzielną rzeczywistość.

Nie rozumiem. Jeśli ja czuję miłość to jest to obiektywne, a jak Hubert widzi różowe słonie po zażyciu narkotyku to nie jest to obiektywne? Jedno i drugie jest elementem doświadczenia.

Ludzie nie widzą tego samego po narkotykach, tak samo jak miłość w wykonaniu poszczególnych ludzi nie jest taka sama. Jedni np. twierdzą, że miłość uskrzydla, a inni, że jest bólem. To taki przykład, takich różnic jest całe multum.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt sty 07, 2020 12:20 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1431
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Próba nienaiwnego ujęcia klasycznej teorii prawdy
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jeśli to definicja prawdy to zwracam honor. Jest poprawna i chyba w literaturze to się nazywa koherencyjna teoria prawdy. Nie wydaje mi się jednak, żeby ta koncepcja prawdy była jakoś powszechnie przyjęta, chyba że w nauce.

To moja definicja, więc raczej nie jest powszechnie przyjęta. Wydaje mi się tylko, że jest spójna z powszechnym intuicyjnym rozumieniem prawdy.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nie rozumiem. Jeśli ja czuję miłość to jest to obiektywne, a jak Hubert widzi różowe słonie po zażyciu narkotyku to nie jest to obiektywne? Jedno i drugie jest elementem doświadczenia.

Fakt widzenia słonia przez Huberta jest obiektywny, ale nie jego istnienie. Miłość w przeciwieństwie do słonia, istnieje przez sam fakt jej odczuwania.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ludzie nie widzą tego samego po narkotykach, tak samo jak miłość w wykonaniu poszczególnych ludzi nie jest taka sama. Jedni np. twierdzą, że miłość uskrzydla, a inni, że jest bólem. To taki przykład, takich różnic jest całe multum.

Wydaje mi się, że mieszasz fakt odczuwania z faktem zewnętrznym. Jeśli po zażyciu narkotyku wszyscy czują euforię, to można uznać tę euforię za prawdę, nawet jeśli każdy odczuwa ją nieco inaczej. Podobnie jeśli każdy właściciel psa odczuwa miłość, to ta miłość jest prawdziwa, nawet jeśli każdy odczuwa ją nieco inaczej. Miłość raz uskrzydla a raz jest bólem, ale zawsze istnieją pewne kluczowe wspólne elementy. Inaczej nie byłoby powodu żeby nazywać te stany tym samym słowem.

W przypadku słonia to nie fakt jego obserwacji kwestionujemy, tylko prawdziwość jego istnienia. Według mojej definicji słoń jest prawdziwy, jeśli ogół ludzi doświadcza go w podobny oraz powtarzalny sposób.
Miłości również doświadcza ogół ludzi w podobny sposób i w określonych powtarzalnych sytuacjach.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Wt sty 07, 2020 10:24 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Próba nienaiwnego ujęcia klasycznej teorii prawdy
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
To moja definicja, więc raczej nie jest powszechnie przyjęta. Wydaje mi się tylko, że jest spójna z powszechnym intuicyjnym rozumieniem prawdy.

Raczej mi się nie wydaje. Jakby zapytać człowieka z ulicy, co to jest prawda, to odpowiedziałby, że prawdą jest to, co jest rzeczywiste. A jakby go dopytać, co jest rzeczywiste, to by odpowiedział, że to co istnieje. I zapewne odpowiedziałby z przekonaniem, lekko podirytowany, że mu takie durne pytanie zadaję, przecież to logiczne.

Moim zdaniem klasyczna definicja prawdy jest właśnie najbardziej intuicyjna, wszystkie inne albo są bardzo wyrafinowane, albo nie mają zastosowania w życiu potocznym, tylko np. w nauce.
Cytuj:
Fakt widzenia słonia przez Huberta jest obiektywny, ale nie jego istnienie. Miłość w przeciwieństwie do słonia, istnieje przez sam fakt jej odczuwania.

Na tej samej zasadzie – fakt odczuwania miłości do psa jest obiektywny, a nie sama miłość. Tak słoń jak miłość istnieje przez sam fakt odczuwania, jeśli zakładamy, że istnienie słonia jest uzależnione od podmiotu, a więc słon nie istnieje sam z siebie, tylko powstaje jako projekcja umysłu człowieka po narkotykach.
Cytuj:
Wydaje mi się, że mieszasz fakt odczuwania z faktem zewnętrznym. Jeśli po zażyciu narkotyku wszyscy czują euforię, to można uznać tę euforię za prawdę, nawet jeśli każdy odczuwa ją nieco inaczej. Podobnie jeśli każdy właściciel psa odczuwa miłość, to ta miłość jest prawdziwa, nawet jeśli każdy odczuwa ją nieco inaczej. Miłość raz uskrzydla a raz jest bólem, ale zawsze istnieją pewne kluczowe wspólne elementy. Inaczej nie byłoby powodu żeby nazywać te stany tym samym słowem.

A jeśli poza zażyciu narkotyku nie wszyscy odczuwają euforię, tylko jakaś część, to wówczas euforia nie istnieje obiektywnie? I jeśli nie każdy właściciel psa odczuwa miłość, to wówczas nie istnieje ona obiektywnie?
Cytuj:
W przypadku słonia to nie fakt jego obserwacji kwestionujemy, tylko prawdziwość jego istnienia. Według mojej definicji słoń jest prawdziwy, jeśli ogół ludzi doświadcza go w podobny oraz powtarzalny sposób.
Miłości również doświadcza ogół ludzi w podobny sposób i w określonych powtarzalnych sytuacjach.

Ponieważ zakładasz, że istnieć znaczy istnieć w sposób obiektywny, dlatego coś co nie istnieje obiektywnie, nie istnieje naprawdę. A więc np. uznajesz, że miłość istnieje obiektywnie, ale tylko i wyłącznie w tym, co powtarzalne i wspólne ogółowi ludzi, te wszystkie partykularne aspekty miłości, którymi okraszone są indywidualne przypadki, nie istnieją naprawdę. Np. moja miłość do mojego psa nie jest tą samą miłością, co moja miłość do mojego kota (inaczej je odczuwam), jednak wedle Twojej teorii wszystkie różnice nie istnieją, bo są subiektywne. Miłością jest to, co jest wspólne tym poszczególnym przejawom miłości. Reszta nie istnieje.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt sty 07, 2020 11:06 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1431
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Próba nienaiwnego ujęcia klasycznej teorii prawdy
towarzyski.pelikan napisał(a):
Raczej mi się nie wydaje. Jakby zapytać człowieka z ulicy, co to jest prawda, to odpowiedziałby, że prawdą jest to, co jest rzeczywiste. A jakby go dopytać, co jest rzeczywiste, to by odpowiedział, że to co istnieje. I zapewne odpowiedziałby z przekonaniem, lekko podirytowany, że mu takie durne pytanie zadaję, przecież to logiczne.

Przypominam, że definicje są wtórne do konceptów, więc takie odpowiedzi wcale nie świadczą o słuszności definicji. Aby to stwierdzić należałby zapytać przechodnia o przykłady prawdy oraz nieprawdy i zbadać ich zgodność z daną definicją. Nieznajomość definicji nie świadczy o nieznajomości konceptu.

Analogicznie prawie żaden człowiek zatrzymany na ulicy i zapytany co to jest kolor, nie będzie potrafił podać definicji, a kiedy się mu powie, że kolor jest to klasa równoważności wrażeń subiektywnych względem metameryzmu, to uzna, że masz nierówno pod sufitem. Nie zmienia to faktu, że każdy podany przez niego przykład będzie spełniał tę definicję, a każdy przykład, który jej nie spełnia, nie będzie też przez niego uznany za kolor.
Cytuj:
Moim zdaniem klasyczna definicja prawdy jest właśnie najbardziej intuicyjna, wszystkie inne albo są bardzo wyrafinowane, albo nie mają zastosowania w życiu potocznym, tylko np. w nauce.

Moim zdaniem prawda to pojęcie na tyle pierwotne, że jest sens je definiować tylko w przypadkach, kiedy zaczyna się ono rozmywać. Wtedy definicja powinna być sformułowana zależnie od problemu i jedynie na jego potrzeby.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Na tej samej zasadzie – fakt odczuwania miłości do psa jest obiektywny, a nie sama miłość.

A czy miłość oraz fakt jej odczuwania, to nie to samo?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Tak słoń jak miłość istnieje przez sam fakt odczuwania, jeśli zakładamy, że istnienie słonia jest uzależnione od podmiotu, a więc słon nie istnieje sam z siebie, tylko powstaje jako projekcja umysłu człowieka po narkotykach.

Nie twierdzę, że słoń jest czymś zależnym od podmiotu. Twierdzę, że prawda to koncept, a koncept to coś czym posługuje się nasz umysł a nie coś, co istnieje "na zewnątrz". Słoń może istnieć "na zewnątrz", a jego koncept nie.
towarzyski.pelikan napisał(a):
A jeśli poza zażyciu narkotyku nie wszyscy odczuwają euforię, tylko jakaś część, to wówczas euforia nie istnieje obiektywnie? I jeśli nie każdy właściciel psa odczuwa miłość, to wówczas nie istnieje ona obiektywnie?

Wtedy prawdą jest, że część osób odczuwa euforię a część nie, oraz że część właścicieli kocha psy a część nie. Jest to możliwe do zaobserwowania dla wszystkich, bo każdy może kupić sobie psa albo zażyć narkotyk i zdać relacje. Jeśli w relacjach da się odnaleźć pewne prawidłowości, to znaczy, że są one prawdą.
Nie uważam, że postrzeganie definiuje prawdę, tylko że pod konceptem prawdy rozumiemy doświadczenia, które są wspólne i dające się usystematyzować.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ponieważ zakładasz, że istnieć znaczy istnieć w sposób obiektywny, dlatego coś co nie istnieje obiektywnie, nie istnieje naprawdę. A więc np. uznajesz, że miłość istnieje obiektywnie, ale tylko i wyłącznie w tym, co powtarzalne i wspólne ogółowi ludzi, te wszystkie partykularne aspekty miłości, którymi okraszone są indywidualne przypadki, nie istnieją naprawdę. Np. moja miłość do mojego psa nie jest tą samą miłością, co moja miłość do mojego kota (inaczej je odczuwam), jednak wedle Twojej teorii wszystkie różnice nie istnieją, bo są subiektywne. Miłością jest to, co jest wspólne tym poszczególnym przejawom miłości. Reszta nie istnieje.

W powtarzalny i dający się usystematyzować sposób można stwierdzić, że ludzie odczuwają miłość na różny sposób. Jeśli zbadamy mózgi właścicieli psów, to znajdziemy w nich substancje, które związane są z odczuwaniem miłości. Każdy może kupić sobie psa i z dużym prawdopodobieństwem przekona się, że odczuwa coś podobnego do tego, o czym opowiadają inni właściciele.

Teraz przykład negatywny: zażyłem narkotyk i miałem urojenia, że posiadam psa, którego kocham. Nikt tego psa nie widział, a kiedy się obudziłem, to pies zniknął i moja miłość do niego razem z nim. Nie ma tu żadnej powtarzalności.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Wt sty 07, 2020 12:13 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Próba nienaiwnego ujęcia klasycznej teorii prawdy
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Przypominam, że definicje są wtórne do konceptów, więc takie odpowiedzi wcale nie świadczą o słuszności definicji. Aby to stwierdzić należałby zapytać przechodnia o przykłady prawdy oraz nieprawdy i zbadać ich zgodność z daną definicją. Nieznajomość definicji nie świadczy o nieznajomości konceptu.

Cały czas miałam na myśli koncept. Taki człowiek z ulicy zapytany, co istnieje, jednym tchem wymieni: drzewo w parku, dobro, Boga, Archanioła Gabriela, liczby, pryszcz na nosie, w ogóle nie zaprzątając sobie głowy, czy wymienione elementy istnieją obiektywnie czy subiektywnie, czy są trwałe, powtarzalne, czy nie. W ogóle nie będzie sobie zaprzątał głowy, w jaki sposób one istnieją, to wszystko się miesza w jedną rzeczywistość.
Cytuj:
Moim zdaniem prawda to pojęcie na tyle pierwotne, że jest sens je definiować tylko w przypadkach, kiedy zaczyna się ono rozmywać. Wtedy definicja powinna być sformułowana zależnie od problemu i jedynie na jego potrzeby.

No i właśnie się zaczyna rozmywać, kiedy dochodzimy do tego co w jakiejś mierze subiektywne, do tego co obiektywne nikt nie ma raczej wątpliwości. Tzn. większość osób uważa, że to co jest obiektywne istnieje naprawdę, natomiast to co subiektywne traktuje w sposób wybiórczy, czyli to co subiektywnie istnieje dla mnie jest prawdziwe, ale to co subiektywnie istnieje dla innych, prawdziwe nie jest. Dopóki to co subiektywne nie stanie się częścią mojego doświadczenia, uznam, że nie istnieje.
Cytuj:
A czy miłość oraz fakt jej odczuwania, to nie to samo?

Skoro istnienie słonia a fakt jego postrzegania nie są tym samym, to analogicznie istnienie miłości nie jest tym samym, co fakt jej odczuwania. W pierwszym wypadku masz wrażenie wizualne, a w drugim psychiczne. Żeby istniała miłość, ktoś musi ją odczuwać, żeby istniał różowy słoń, komuś musi się zwizualizować.
Cytuj:
Nie twierdzę, że słoń jest czymś zależnym od podmiotu. Twierdzę, że prawda to koncept, a koncept to coś czym posługuje się nasz umysł a nie coś, co istnieje "na zewnątrz". Słoń może istnieć "na zewnątrz", a jego koncept nie.

No więc tym bardziej nie rozumiem, czemu różowego słonia tratujesz inaczej niż miłość. Ani jedno ani drugie nie jest "na zewnątrz".
Cytuj:
Wtedy prawdą jest, że część osób odczuwa euforię a część nie, oraz że część właścicieli kocha psy a część nie. Jest to możliwe do zaobserwowania dla wszystkich, bo każdy może kupić sobie psa albo zażyć narkotyk i zdać relacje. Jeśli w relacjach da się odnaleźć pewne prawidłowości, to znaczy, że są one prawdą.

Tak samo prawdą jest, że część osób po zażyciu narkotyków postrzega różowe słonie, a część nie. Inni np. widzą czarne osy albo skrzydlate zebry. Co prawda każdy widzi co innego, ale można zauważyć pewne elementy wspólne - np. są to postaci fantastyczne, zwierzęta, charakter postaci jest uzależniony od samopoczucia osoby zażywającej narkotyk, jego stanu psychicznego.
Cytuj:
Nie uważam, że postrzeganie definiuje prawdę, tylko że pod konceptem prawdy rozumiemy doświadczenia, które są wspólne i dające się usystematyzować.

Czyli doświadczenie jednorazowe, unikalne, osobiste nie jest prawdziwe?
Cytuj:
W powtarzalny i dający się usystematyzować sposób można stwierdzić, że ludzie odczuwają miłość na różny sposób. Jeśli zbadamy mózgi właścicieli psów, to znajdziemy w nich substancje, które związane są z odczuwaniem miłości. Każdy może kupić sobie psa i z dużym prawdopodobieństwem przekona się, że odczuwa coś podobnego do tego, o czym opowiadają inni właściciele.

Tylko konwencja Ci każe te różne jednostkowe formy miłości nazywać jednym słowem, mówisz, ze miłość jest obiektywna, tylko odczuwana na różne sposoby, tak samo można powiedzieć, że różowy słoń jest obiektywny, tylko inne osoby po zażyciu narkotyków postrzegają go w różny sposób, np. niektórzy widzą słonia w postaci skrzydlatej zebry. Można pokusić się o bardziej ogólne pojęcie urojenia. I jak tylko napiszę, że doświadczam urojeń po zażyciu narkotyku, uznasz, że jest to prawda obiektywna. A więc urojenie istnieje, ale różowy słoń nie. Pytanie, czy ta prawda odnosi się do rzeczywistości pozajęzykowej, czy tylko do języka, skoro cały czas piszę o tym samym doświadczeniu, tylko podmieniam słowa?
Cytuj:
Teraz przykład negatywny: zażyłem narkotyk i miałem urojenia, że posiadam psa, którego kocham. Nikt tego psa nie widział, a kiedy się obudziłem, to pies zniknął i moja miłość do niego razem z nim. Nie ma tu żadnej powtarzalności.

Analogiczny przykład: byłam w barze i spotkałam fajnego faceta, do którego poczułam pożądanie. Poszłam na chwilę do toalety i jak wróciłam faceta już nie było, a wraz z nim zniknęło moje pożądanie. Zapytałam innych, czy ktoś go widział, ale nikt nie zwrócił uwagi na tego faceta, więc nie mam gwarancji, że istnieje obiektywnie. Nie ma tu żadnej powtarzalności, bo nie jestem w stanie tej sytuacji odtworzyć. Czy facet nie istniał? Czy moje pożądanie nie istniało?

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt sty 07, 2020 1:50 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL