Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 04, 2020 12:27 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 51 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Msza Święta w pierwotnym kościele 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
Ignacy, biskup Antiochii napisał ok. 108 roku (!):

"A cóż mi przyjdzie z kogoś, kto mnie chwali, jeśli obraża mojego Pana, nie wyznając, że przyjął On ciało? Kto tego nie wyznaje, wyrzeka się Go całkowicie, sam będąc własnym grabarzem. (...) Powstrzymują się od Eucharystii i modlitwy, gdyż nie wierzą, że Eucharystia jest ciałem Pana naszego, ciałem, które cierpiało za nasze grzechy" (List do Kościoła w Smyrnie).

Biskup Ireneusz z Lyonu (II wiek) napisał:

"Albowiem jak chleb, który jest czymś ziemskim, otrzymawszy wezwanie Boga, już nie jest zwyczajnym chlebem, ale Eucharystią składającą się z dwu rzeczy, z ziemskiej i niebieskiej, tak też nasze ciała, przyjąwszy Eucharystię, już nie ulegają zniszczeniu, bo mają nadzieję zmartwychwstania" (AH IV,18,5).

"Skoro napój zmieszany w kielichu i zwyczajny chleb, otrzymując Słowo Boże, stają się Eucharystią, to jest krwią i ciałem Chrystusa, i jeśli dzięki nim wzrasta i umacnia się substancja naszego ciała, to jak mogą [heretycy] zaprzeczać zdolności przyjęcia przez ciało daru Bożego, jakim jest życie wieczne, skoro karmi się ono krwią i ciałem Chrystusa i jest Jego częścią? Jak mówi błogosławiony Apostoł w Liście do Efezjan: „gdyż jesteśmy członkami Jego ciała, z ciała Jego i z kości Jego". (...) Ten właśnie organizm karmi się z kielicha, który jest krwią Jego, i umocniony jest chlebem, który jest Jego ciałem. I jak krzew winny zasadzony w ziemi w swoim czasie przynosi owoc, a „ziarno pszenicy, padając w ziemię, rozkłada się", ale pod działaniem Ducha Bożego, który ogarnia wszystko, rozmnaża się i wychodzi na powierzchnię, a potem przez Mądrość Bożą idzie na użytek ludzi, zaś gdy przyjmuje Słowo Boże, staje się Eucharystią, to jest ciałem i krwią Chrystusa (...)" (AH V,2,3)


N lis 17, 2019 10:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14859
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
clementius napisał(a):
Dobry wieczor.Barney sugeruje tutaj rozwiazanie tow.Brezniewa-leczyc krytykantow jedynie slusznego systemu,najlepiej pod przymusem,psychiatrycznie.
Nie wiem co skłoniło Cię po podobnych wniosków - czy teksty z pierwszych wieków, które zaprzeczają Twoim mniemaniom, czy zaprzeczający im fragment z Pisma Świętego:
"Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, której został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy, połamał i rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane].
Czyńcie to na moją pamiątkę! Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Kielich ten jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę! Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb i pijecie kielich, śmierć Pana głosicie, aż przyjdzie.
Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej.
Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. Kto bowiem spożywa i pije, nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije."
/1Kor 11:23-29/[/quote]

Twoja "odpowiedź" wydaje mi się z Twojej strony co najmniej niegrzeczna - no ale cóż, skoro nie masz argumentów, musisz ich szukać w podobnych "wistach".

Cytuj:
Drodzy rozmowcy,zwroccie uwage na fakt,iz krol-erudyta Karol Lysy w IX wieku roztrzasa niejasna dla siebie samego kwestie eucharystii(spory trwaja do 1215 roku).
Spory w niektórych środowiskach "trwają" do dziś. Były również wówczas - i wcześniej i później. To że jakiś facet miał wątpliwości w IX wieku nie oznacza że sprawa ta nie była jasna z punktu widzenia Kościoła dużo wcześniej (własciwie od początku).
Badacze patrystyki podkreślają, że w pierwszych wiekach - gdy słuchano apostołów, uczniów apostołów i ich uczniów nie ma praktycznie śladów jakichś dyskusji eucharystycznych - sprawa jest dla pierwszych chrześcijan zupełnie jasna.

A tak przy okazji, w ramach edukacji wykraczającej poza zborowe broszurki: Karol Łysy zaprzeczał temu, że przemiana jest fizyczna.
I to racja - jest ona rzeczywista, ale nie fizyczna, co może potwierdzić każdy, kto Ciało Chrystusa kiedykolwiek przyjmował (pomijam cuda eucharystyczne).

Cytuj:
Zwroccie uwage,ze owa kwestia jest nie rozwiazana dogmatycznie do 1215 roku,a jedynie podlega luznym,prowincjonalnym interpretacjom mniej lub bardziej swietych ludzi owczesnrego kosciola.

Sorry, ale nie rozumiesz po co jest dogmat. Może wyjaśnię, gdyż jest to częsty błąd powielany przez apologetów niekatolickich, których najwyraźniej się naczytałeś.

Wiele osób sądzi że dogmat bywa ogłaszany gdy w Kościele „powstanie” wiara w jakieś twierdzenie. Otóż nic bardziej błędnego – dogmat jest jedynie potwierdzeniem wiary Kościoła co do kwestii, w której nagle wysunięto jakieś wątpliwości.
To jest trochę tak jak z Księżycem. Wszyscy ogólnie wiedzą, ze nie jest zbudowany z zielonego sera. Nagle, po wiekach ktoś zaczyna tak twierdzić. Z początku nikt poważny z tym nie polemizuje - ale jak niektórzy nauczyciele zaczynają tak uczyć w szkołach, to wreszcie wydaje się jakiś oficjalny komunikat...
Orzeczenie dogmatu następuje nie dlatego „ze się papież skądś dowiedział” albo ze „papież tworzy nową doktrynę”, lecz dlatego i wtedy gdy jakąś Prawdę wiary - dotychczas oczywistą - pewne grupy w Kościele zaczynają kwestionować, względnie wtedy gdy papież uznaje konieczność podkreślenia tej czy tamtej Prawdy wiary, dotychczas nie ujętej w formie orzeczenia doktrynalnego. Ubocznym skutkiem ogłoszenia dogmatu jest zdefiniowanie nauki na jakiś temat. Koresponduje to z tym, co o roli herezji pisał św.Augustyn:
„Czy dokładnie rozprawiano o Trójcy Świętej, zanim poczęli szczekać arianie? A czy dokładnie rozprawiano o pokucie, zanim nowacjanie sprzeciwiać jej się poczęli? Tak samo niedokładnie rozprawiano o chrzcie, nim znajdujący się poza Kościołem rebaptyzanci przeciwną naukę ogłosili. Nawet o jedności Chrystusa nie wyrażano się z należytą dokładnością, aż dopiero znane rozdwojenie poczęło gnębić słabych braci. Wtedy to ci, którzy umieli objaśniać Pismo Święte i rozwiązywać trudności, wydobyli na wierzch ciemne miejsca Pisma Świętego w mowach i rozprawach, pragnąc ratować od zguby słabych braci, nękanych trudnościami ze strony ludzi bezbożnych.” /św.Augustyn, Objaśnienia Psalmów /

Cytuj:
Zwroccie uwage,ze owa kwestia zostala zdogmatyzowna na soborach przez ludzi z otoczenia papiestwa z paiezami na czele,majacymi na swych rekach krew niewinnych ludzi,a wiec w zaden sposob nie przepelnionych Duchem Bozym,lecz duchem diabelskim.
Po pierwsze, wyskakujesz łatwo z oskarżeniami - no cóż, tak to jest jak się czyta broszurki. Ale jest coś ważniejszego - nawet gdyby tak było, nie ma to najmniejszego znaczenia (poza oczywiście znaczeniem dla samego człowieka pełniącego urząd papieski - odpowiedziałby za swoje czyny przed Bogiem).

„Albowiem Bóg, Ten, który rozkazał ciemnościom, by zajaśniały światłem, zabłysnął w naszych sercach, by olśnić nas jasnością poznania chwały Bożej na obliczu Chrystusa.
Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas.”

/2 Kor 4,6-7/

Takie podejście nie jest zresztą domeną Nowego Przymierza. Zawsze duże wrażenie robi na mnie (dlatego często się do niej odwołuję…) biblijna scena planowania zabicia Jezusa przez żydowską Wysoką Radę (J 11,47-53). W pewnym momencie Kajfasz mówi „Wy nic nie rozumiecie i nie bierzecie tego pod uwagę, że lepiej jest dla was, gdy jeden człowiek umrze za lud, niż miałby zginąć cały naród.”
Ale najbardziej zadziwiający jest komentarz Ewangelii do tych słów: „Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo, że Jezus miał umrzeć za naród”/J 11,51/
Kajfasz robił właśnie przygotowania do zabicia Jezusa Chrystusa – a mimo to Biblia wyraźnie mówi że prorokował jako arcykapłan, mocą danego mu urzędu.
I w tym sensie czy papież jest zbrodniarzem czy świętym, mędrcem czy głupcem - nie ma to dla sprawy Magisterium większego znaczenia.

Cytuj:
Zwroccie uwage,ze nastepuje de facto oddawanie czci boskiej przedmiotowi materialnemu.Zostala przekroczona jakas trudna do uchwycenia mistyczna,metafizyczna granica,gdzie przedmiot w postaci oplatka,ale i nie tylko,bowiem rowniez sw figurki,obrazu jest postrzegany jako nosnik Bozej obecnosci,i juz nie sam Bog,czy Jezus,tylko sama obecnosc tego przedmiotujego obecnosc sprawia,ze splywaja na czlowieka rozliczne laski.Przedmiot jest zamykany w drogim tabenaculum,inny przedmiot jest koronowany ,calowany,podnoszony,ubierany w szaty wotywne.Co na to powie muzulmanin,ktory nie zna Jezusa,idei posrednictwa Jezusa,jako jedynej drogi do Boga Ojca.A no czestokroc zgorszy sie i okresli to mianemidolatrii,a nie czczeniem Boga w Duchu i prawdzie.Tak nie bylo od poczatku....


Mieszasz - zapewne by umyślnie zrobić zamieszanie - dwie rzeczy, których mieszać nie wolno. ZUpełnie inne jest podejście do Najświętszego Sakramentu i inne do przedmiotów o których mówisz.
Właściwie po raz kolejny powinienem zlekceważyć kolejną zaczepkę nie na temat, ale niech Ci będzie - najpierw krótko zajmijmy się przedmiotami - twierdzisz, że nie mogą one być wykorzystywane przez Boga bo... są materialne.
Co zatem powiesz o wężu miedzianym? Co powiesz o Arce Przymierza której wieko (zwane Przebłagalnią) było nośnikiem czystości Bożej (cokolwiek dotknęło Przebłagalni, było oczyszczone), oraz Chwały Bożej (Szekiny)?
Co powiesz o fragmencie z Dziejów Apostolskich gdzie czytamy:
„Bóg czynił też niezwykłe cuda przez ręce Pawła, tak że nawet chusty i przepaski z jego ciała kładziono na chorych, a choroby ustępowały z nich i wychodziły złe duchy.”(Dz 19,11-12)
Co powiesz wreszcie o ciele Elizeusza, które „uczyniły” cud wskrzeszenia (!):
„Elizeusz umarł i pochowano go. Oddziały zaś Moabitów wpadały do kraju każdego roku. Zdarzyło się, że grzebiący człowieka ujrzeli jeden oddział [nieprzyjacielski]. Wrzucili więc tego człowieka do grobu Elizeusza i oddalili się. Człowiek ten dotknął kości Elizeusza, ożył i stanął na nogi.” /2Krl 13;20-21/

A wiesz moze po co ludzie szli do sadzawki Betesda i czekali na poruszenie się wody – kto wówczas wszedł do wody był uzdrowiony (J 5,3), w tym samym celu w jakim Naaman poszedł się wykąpać do Jordanu na polecenie Elizeusza (2 Krl 5,9-17) i został oczyszczony, w tym samym celu w jakim ludzie wynosili chorych na ulicę by padł na nich cień przechodzącego Piotra (Dz 5,15) albo kładli na nich chusty i przepaski z ciała Pawła (Dz 19,12).

To wszystko wg Ciebie rzeczy "niematerialne"? :mrgreen:


Teraz ważniejszy temat - EUCHARYSTIA
Kwestia Eucharystii jest zupełnie kluczowa. Wszystkie oskarżenia katolicyzmu o bałwochwalstwo przy okazji wizerunków czy czci świętych są bzdurne – gdyż ani świętych, ani wizerunków nikt z katolików nie uważa za Boga . Jeśli jednak Kościół myli się co do Eucharystii, to jesteśmy bałwochwalcami.
Jeśli protestanci mają rację, to my, katolicy od niemal 2000 lat oszukujemy w haniebny sposób miliardy ludzi.
Jeśli zaś Prawdą jest to co głosi na ten temat Kościół, wówczas miliony protestantów od 500 lat pozbawiają się największej Łaski jakiej może doświadczyć człowiek jednoczący się z Bogiem i braćmi jednocześnie, w sposób symbolizujący Kościół który żywi się Ciałem Jezusa i staje się Ciałem Jezusa
Przypomnijmy słowa z Ewangelii wg Mateusza:
„A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje. Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów.”/Mt 26,26-28/

Stawiasz zarzut, że Eucharystia jest "materialna" - co Cię gorszy.

Po pierwsze, mam dla Ciebie bolesny komunikat - Ciało i Krew Chrystusa, przez które dokonało się nasze zbawienie, też są materialne.

Po drugie, podobne objawy już zgłaszano - a konkretnie czynili to Żydzi zgromadzeniu w synagodze w Kafarnaum. Prześledźmy dokładnie opis tego zdarzenia:

Zaczyna się od tego, iż Jezus wyrzuca Żydom że szukali go tylko dlatego że się najedli chleba:
(26) W odpowiedzi rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Szukacie Mnie nie dlatego, żeście widzieli znaki, ale dlatego, żeście jedli chleb do sytości.

I tu jest pierwsza zapowiedź pokarmu jaki uczniom da (w przyszłości! – gdyby chodziło o wiarę czy naukę, Jezus użyłby czasu teraźniejszego):
(27) Troszczcie się nie o ten pokarm, który ginie, ale o ten, który trwa na wieki, a który da wam Syn Człowieczy; Jego to bowiem pieczęcią swą naznaczył Bóg Ojciec.

W odpowiedzi Żydzi pytają Jezusa co mają zrobić by „wypełniać dzieła Boże” i otrzymują odpowiedź że mają w Niego uwierzyć:
(28) Oni zaś rzekli do Niego: Cóż mamy czynić, abyśmy wykonywali dzieła Boże?
(29) Jezus odpowiadając rzekł do nich: Na tym polega dzieło /zamierzone przez Boga, abyście uwierzyli w Tego, którego On posłał.


Żydzi w odpowiedzi pytają Jezusa o cud – jakby mówili „no dobrze, uwierzymy, ale jak się uwierzytelnisz? Mojżesz uwierzytelnił się chlebem z Nieba, a Ty co uczynisz?”:
„(30) Rzekli do Niego: Jakiego więc dokonasz znaku, abyśmy go widzieli i Tobie uwierzyli? Cóż zdziałasz?
[color=blue] (31) Ojcowie nasi jedli mannę na pustyni, jak napisano: Dał im do jedzenia chleb z nieba.”


Jezus ripostuje mówiąc o sobie samym jako o chlebie z Nieba – i o tym że mojżeszowa manna była jedynie zapowiedzią Eucharystii:
(32) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba.
(33) Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu.


Warto zwrócić uwagę że to Jezus jest Chlebem, sama Jego osoba. Nie wiara w Niego, lecz On sam!
Żydzi na razie nie są zaniepokojeni, gdyż interpretują te słowa podobnie jak dziś protestanci - symbolicznie. Niezrażeni proszą:
(34) Rzekli więc do Niego: Panie, dawaj nam zawsze tego chleba!
Chyba nie ma wątpliwości że w tym momencie Żydzi myśleli o jakiejś przenośni a nie spożywaniu Jezusa.

Jednak Jezus natychmiast wyprowadza ich z tego mniemania, sprowadzając tę ich symboliczną interpretację do konkretu:
(35) Odpowiedział im Jezus: Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie.

Teraz następuje tekst o wierze:
(36) Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie.
Jasno widać, że Jezus mówi tu o niewierze w to że to On jest Chlebem z Nieba.

[color=blue] (37) Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, (38) ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał.

Owo „zstąpienie z Nieba” jest wyraźnym odniesieniem do chleba Bożego z wersu 33.
(36) Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie.
(37) Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, (38) ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał.
(39) Jest wolą Tego, który Mię posłał, abym ze wszystkiego, co Mi dał, niczego nie stracił, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym.
(40) To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.

Jest tu – w zwrocie „a kto widzi Syna” – bardzo ciekawe nawiązanie do ponadczasowości Sakramentu. Jedyną możliwością bym dziś widział Jezusa jest właśnie Eucharystia… Muszę w nią wierzyć, bo samo oglądanie Jezusa nic mi nie pomoże.

Żydzi zaczynają się niepokoić – Jezus podaje się za kogoś innego niż go znali (jako sąsiada), a do tego całkiem serio mówi o sobie jako o Chlebie z Nieba. Wcześniej uważali to za przenośnię i wszystko było w porządku, ale teraz są zmieszani:
(41) Ale Żydzi szemrali przeciwko Niemu, dlatego że powiedział: Jam jest chleb, który z nieba zstąpił.
Czyż to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy? Jakżeż może On teraz mówić: Z nieba zstąpiłem.”


Teraz następuje mowa Jezusa o tym że trzeba wierzyć w Niego i w Jego słowa, by mieć życie wieczne:
(43) Jezus rzekł im w odpowiedzi: Nie szemrajcie między sobą!
(44) Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał; Ja zaś wskrzeszę go w dniu ostatecznym.
(45) Napisane jest u Proroków: Oni wszyscy będą uczniami Boga. Każdy, kto od Ojca usłyszał i nauczył się, przyjdzie do Mnie.
(46) Nie znaczy to, aby ktokolwiek widział Ojca; jedynie Ten, który jest od Boga, widział Ojca.
(47) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto /we Mnie/ wierzy, ma życie wieczne.

I zaraz potem Jezus powraca do treści tego, w co Żydzi mają uwierzyć:
(48) Jam jest chleb życia.
(49) Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli.
(50) To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.
(51) Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata.

Jak widać, znów jest to nawiązanie zarówno do tego co się stanie w Wieczerniku, jak i do tego co stanie się na Krzyżu.

Żydzi już nie myślą (jak w w.34) że to przenośnia. Zrozumieli że Jezus mówi dosłownie o spożywaniu Jego Ciała i że gani ich za to że nie wierzą w to co mówi:
(52) Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia?
Gdyby tu chodziło o wiarę, naukę lub cokolwiek innego, byłby to najlepszy moment by wyprowadzić Żydów z błędu. Gdyby chodziło o co innego niż Eucharystia, Jezus nigdy nie powiedziałby następnych 6 wersów. Tymczasem On jeszcze wzmacnia swoją poprzednią wypowiedź:
(53) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.
(54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
(55) Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem.
(56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.
(57) Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie.
(58) To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki.


Tego już było za dużo dla części uczniów Jezusa:
„Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?”
Jezus gani ich za taki brak wiary i „cielesne”, nie-boże podejście do sprawy i do Jego słów, których człowiek cielesny nie jest w stanie przyjąć gdyż „są duchem i są życiem” - zaraz jednak dodaje że wiara jest darem Boga:
„Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca”.

Pismo Święte odnotowuje że „Odtąd wielu uczniów Jego odeszło i już z Nim nie chodziło.”

Zgorszyli się tym, co Jezus powiedział o konieczności spożywania Jego Ciała i picia Jego Krwi. Ich "materialnością" która i Ciebie tak gorszy.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N lis 17, 2019 11:09 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N gru 12, 2010 1:59 pm
Posty: 98
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
Kwestia listow pierwszych tzw Ojcow Kosciola nie jest do konca miarodajna i jednorodna.Czestokroc,podobnie jak poznielszy Radbertus Paschasiusz,wyrazali swoje prywatne interpretacje i poglady na temat Eucharystii.Ich listy nie zostaly wlaczone do kategorii tzw pism natchnionych.W wypadku listow Papiasza i Ireneusza z Lyonu padaja powazne oskarzenia pod mianem falszywek.
Kolejna kwestia-twierdzenia Ratramnusa z Korbei,Berengariusza z Tours i Jana Szkota Eriugeny,wystepujacych przeciwko tezie o transssubstancjacji zostaly potepione na lokalnych synodach wloskich w XI wieku,pod auspicjami papiezy,ktorzy rownolegle przewodzili krwawym wyprawom wojennnym przeciwko normanskim krolestwom.Zatem wiarygodnosc tychze uchwal synodalnych jest mocno watpliwa z prostego powodu-o czym moga radzic ludzie maczjacy palce(posreeddnio w ludzkich nieszczesbciach we Wloszech).Malo tego-uchwaly wloskich synodow staly sie wytyczna do obrad lateranskich w 1215 roku.Juz wielokrotnie wspominalem,ze zbrodniarz Innocenty III jest postacia na tyle skompromitowana,iz uchwaly soborowe pod jego auspicjami nalezy uwazac jako niEwazne,podobnie jak przygotowania soborowe innego zbrodniarza(zbrodniarza inkwizycyjnego)mianowicie papieza Pawla III-ktory wraz z gronem oddanych mu kardynalow przygotowywal ponowne zdogmatyzowanie kwestii eucharystii podczas obrad soboru w Trydencie.
Barney podal wyzej nader powazny trop(widac lotnosc umyslu,chociaz zniewolonego religijnymi interpretacjami)-istnieje powwazne niebezpieczenstwo"zahaczenia"o balwochwalstwo,jezeli oddaje sie poklony przed tabernaculum.Nie mamy wyraznych sladow w Nowym Testamencie,azeby taka praktyka naboznego poklaniana sie chlebowi eucharystycznemu byla uprawiana.Zatem im dalej w las,tym wiecej drzew.
Wspomnialem wczesniej mimochodem o muzulmanach,poniewaz glosilem im zbawienie prze Chrystusa i nie obylo sie bez pytan o kult przedmiotow materialnych.Swiatly katolik moze odpowiedziec muzulmaninowi,iz nie oddaje holdu przedmiotowi,niemniej muzulmanin pyta:zatem po co tobie te przedmity wyobrazajace Boga,Marie,nie mozesz sie bez nich obyc?
Kwestia eucharystii jest powazniejsza jeszcze z innego wzgledu.Otoz usluguje wielu ludziom cierpiacym,przyjmujacym komunie.W momencie,gdy ich pytam:czy sa nawroceni sercem do Jezusa,czy wypowiedzieli swoimi ustami formule nawroceniowa podana chociazby przez apostola Pawla,czy robia uwielbienie Boga i Jezusa Chrystusa glosno,swoimi ustami,wowczas czestokroc zapada gluche milczenie.Zatem ida do budynku koscielnego,przyjmuja oplatek,a w sercu glucha pustka,brak autentycznej komuniii z Chrystusem,brak pewnosci zbawienia.To nie sa jednostkowe przypadki....


N gru 08, 2019 8:59 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5302
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
clementius napisał(a):
Kolejna kwestia-twierdzenia Ratramnusa z Korbei,Berengariusza z Tours i Jana Szkota Eriugeny,wystepujacych przeciwko tezie o transssubstancjacji zostaly potepione na lokalnych synodach wloskich w XI wieku,pod auspicjami papiezy,ktorzy rownolegle przewodzili krwawym wyprawom wojennnym przeciwko normanskim krolestwom.....


clementius - to forum nie jest do leczenia swoich obsesji. Następne tego typu "argumenty" polecą do kosza (w całości)

Cytuj:
W momencie,gdy ich pytam:czy sa nawroceni sercem do Jezusa,czy wypowiedzieli swoimi ustami formule nawroceniowa podana chociazby przez apostola Pawla,czy robia uwielbienie Boga i Jezusa Chrystusa glosno,swoimi ustami,wowczas czestokroc zapada gluche milczenie.Zatem ida do budynku koscielnego,przyjmuja oplatek,a w sercu glucha pustka,brak autentycznej komuniii z Chrystusem,brak pewnosci zbawienia.To nie sa jednostkowe przypadki....

Powiem brutalnie - i dobrze czynią. W oczach katolików jesteś po prostu heretykiem (to nie obraza, tylko fakt formalno-prawny)

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


N gru 08, 2019 9:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14859
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
Pewnie się to Moderacji nie spodoba, ale popieram to co napisał PeterW - to już wygląda na obsesję. Zwłaszcza nie liczenie się clementiusa z faktami.

Cytuj:
W momencie,gdy ich pytam:czy sa nawroceni sercem do Jezusa,czy wypowiedzieli swoimi ustami formule nawroceniowa podana chociazby przez apostola Pawla,czy robia uwielbienie Boga i Jezusa Chrystusa glosno,swoimi ustami,wowczas czestokroc zapada gluche milczenie
A skąd to takie "kryteria"?
Przymus wypowiadania owej rzekomej "formuły nawróceniowej" wymyślono... w XIX wieku :)
A głośno uwielbiają Boga swoimi ustami na każdej niedzielnej Mszy Świętej, śpiewając "Chwała na wysokości Bogu" - nawiasem mówiąc, wypowiadają również to, co clementius ma za "formułę nawróceniową"...

Cytuj:
Zatem ida do budynku koscielnego,przyjmuja oplatek,a w sercu glucha pustka,brak autentycznej komuniii z Chrystusem
A Ty skąd wiesz, co kto ma w sercu? Takich, co sami siebie zachwalają, jaką to mają "komunie z Jezusem" - a jednocześnie w nosie mają Jego Słowa traktujace o Eucharystii mamy sporo, i więcej nam nie trzeba.
Cytuj:
brak pewnosci zbawienia
Powiedz o rzekomej (nie mającej wsparcia w Piśmie) "pewnosci zbawienia" tym, o których Paweł napisał:
„Duch zaś otwarcie mówi, że w czasach ostatnich niektórzy odpadną od wiary,skłaniając się ku duchom zwodniczym i ku naukom demonów.”/1 Tm 4,1/
„O, Tymoteuszu, strzeż depozytu [wiary] unikając światowej czczej gadaniny i przeciwstawnych twierdzeń rzekomej wiedzy, jaką obiecując niektórzy odpadli od wiary.
Łaska z wami!”/1 Tm 6,21/

To jak? Mieli pewność, a "odpadli"? :roll:
Póki nie umrzesz, takowej nie masz. To śmieszny heretycki wymysł.
Więcej na ten temat http://analizy.biz/marek1962/pewnosczbawienia.pdf

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N gru 08, 2019 10:31 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N gru 12, 2010 1:59 pm
Posty: 98
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
Dobry wieczor.Na temat pewnosci zbawienia pisze chiazby Ap.Jan w swoim pierwszym liscie 5,13.("abyscie wiedzieli,ze macie zycie wieczne".Co prawda jest to w pewien sposob obwarowane,o czym kazdy nawrocony wi,niemniej wyrazone jako pewnik).
Formuly nawroceniowej ap.Pawla nikt nikomu nie narzuca,to jest akt dobrowolny,wynikajacy z wewn przekonania i pewnie z inspiracji Ducha Sw.Zostala napisana przez ap.Pawla i nie nalezy sztucznie oslabiac autorytetu slow Pawlowych.Tyle tytulem reakcji na slowa Barney-a.
To nie stanowi tematu tabu pomiedzy mna a moimi rozmowcami,jezeli poruszam z nimi tematy poszukiwania i doznawania Boga.Czestokroc ludzie wypowiadaja otwarcie,co im w duszach gra,mowia o swojej pewnosci po uchwyceniu sie Jezusa,mowia rowniez o swoich zwatpieniach.To nie sa tematy wstydliwe.Naturalnie ocieramy sie w wypowiedziach o pogranicza konfabulacji,o ile to wynika ze starej natury.Generalny problem stanowi(z tego,co sie zorientowalem)-odnowienie umyslu w Duchu Chrystusowym,gdyz bez tego pewne(powiem oglednie)-czynnosci stanowia czestokroc samoistna,mistyczna,duszewna,a nawet niepojeta jalowizne.Z tym jest rowniez zwiazany temat:co jest ofiara mila Bogu...


Wt gru 10, 2019 9:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14859
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
clementius napisał(a):
Dobry wieczor.Na temat pewnosci zbawienia pisze chiazby Ap.Jan w swoim pierwszym liscie 5,13.("abyscie wiedzieli,ze macie zycie wieczne".Co prawda jest to w pewien sposob obwarowane,o czym kazdy nawrocony wi,niemniej wyrazone jako pewnik).
Interpretacja sprzeczna z całą resztą Pisma. Vulgo: Bzdura na resorach.

Było, ale specjalnie dla Ciebie powtórzę:

Co jest pewne?
Szczególnie zdumiewające są stwierdzenia sugerujące, jakoby nawracający się chrześcijanin posiadał pewność zbawienia. Owe twierdzenia wypływają z opacznego rozumienia następujących wersetów:
„I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.”/ Rz 8,38-39/
„W nadziei bowiem już jesteśmy zbawieni. Nadzieja zaś, której [spełnienie już się] ogląda, nie jest nadzieją, bo jak można się jeszcze spodziewać tego, co się już ogląda? Jeżeli jednak, nie oglądając, spodziewamy się czegoś, to z wytrwałością tego oczekujemy.” / Rz 8,24-25/
„Kto wierzy w Syna Bożego, ten ma w sobie świadectwo Boga; kto nie wierzy Bogu, uczynił Go kłamcą, bo nie uwierzył świadectwu, jakie Bóg dał o swoim Synu. A świadectwo jest takie: że Bóg dał nam życie wieczne, a to życie jest w Jego Synu. Ten, kto ma Syna, ma życie, a kto nie ma Syna Bożego, nie ma też i życia. O tym napisałem do was, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie życie wieczne.” (1J 5,10-13)
Jak to więc jest z tą pewnością zbawienia i z nadzieją która zawieść nie może? Czy jesteśmy już zbawieni?
Dlaczego św.Paweł, który napisał „jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga” w Liście do Hebrajczyków wydaje się pisać coś dokładnie odwrotnego: Baczcie, aby nikt nie pozbawił się łaski Bożej, aby jakiś korzeń gorzki, który rośnie w górę, nie spowodował zamieszania, a przez to nie skalali się inni” /Hbr 12,15/?
Myślę że Biblię należy wyjaśniać Biblią. Dwa pierwsze fragmenty pochodzą z 8 rozdziału Listu do Rzymian który rozpoczyna się od podobnych, a może jeszcze mocniejszych słów:
„Teraz jednak dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie, nie ma już potępienia. Albowiem prawo Ducha, który daje życie w Chrystusie Jezusie, wyzwoliło cię spod prawa grzechu i śmierci. Co bowiem było niemożliwe dla Prawa, ponieważ ciało czyniło je bezsilnym, [tego dokonał Bóg]. On to zesłał Syna swego w ciele podobnym do ciała grzesznego i dla [usunięcia] grzechu wydał w tym ciele wyrok potępiający grzech” /Rz 8,1-3/
I gdy już wydaje nam się że doktryna „pewności zbawienia” znalazła ostateczne potwierdzenie, nagle w następnym wierszu św.Paweł dodaje:
„aby to, co nakazuje Prawo, wypełniło się w nas, o ile postępujemy nie według ciała, ale według Ducha.” /Rz 8,4/
Traaach!
Okazuje się że możemy zniweczyć to, co Bóg nam ofiaruje. I choć „ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga” to jest dla nas jedno zagrożenie, jedna osoba która nas może odłączyć od Boga – tym kimś jesteśmy my sami. Podobnie uczynili faryzeusze i uczeni w Prawie, którzy „udaremnili zamiar Boży względem siebie” /Łk 7,30/

Kto będzie zbawiony? Mt 10,22b i Mt 24,13 „Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony.”

Pismo zresztą podaje szereg przypadków w których chrześcijanie odpadli od wiary. Na przykład w Hbr 6,4-6 mowa o tych, którzy „zakosztowali również wspaniałości słowa Bożego i mocy przyszłego wieku, a /jednak/ odpadli”.
Również w Pierwszym Liście do Tymoteusza czytamy:
„Duch zaś otwarcie mówi, że w czasach ostatnich niektórzy odpadną od wiary, skłaniając się ku duchom zwodniczym i ku naukom demonów.” /1 Tm 4,1/
„O, Tymoteuszu, strzeż depozytu [wiary] unikając światowej czczej gadaniny i przeciwstawnych twierdzeń rzekomej wiedzy, jaką obiecując niektórzy odpadli od wiary. Łaska z wami!” /1 Tm 6,21/

Co niektórzy odpowiadają na powyższe "Ci co odeszli, widocznie nigdy tak naprawdę nie wierzyli"
Taka interpretacja jest sprzeczna z Pismem, które wyraźnie mówi (1 Tm 4,1; 6,21) o odpadnięciu od wiary (a nie można odpaść od wiary, jeśli się nie wierzy) oraz o ludziach którzy odeszli, mimo że zakosztowali wspaniałości słowa Bożego i mocy przyszłego wieku (Hbr 6,4-5).

Jak zachować zbawienie?
W Pierwszym Liście do Tymoteusza czytamy, że to – tak pogardzana przez niektórych - nasza pobożność ma zapewnienie nadziei zbawienia:
„Sam zaś ćwicz się w pobożności!
Bo ćwiczenie cielesne nie na wiele się przyda; pobożność zaś przydatna jest do wszystkiego, mając zapewnienie życia obecnego i tego, które ma nadejść.
Nauka to zasługująca na wiarę i godna całkowitego uznania.
Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących.”
/1 Tm 4,7b-10/
Istotnie, mówi bowiem Pismo „Przez swoją wytrwałość ocalicie wasze życie”/Łk 21,19/
Podobnych fragmentów jest zresztą więcej:
[color=blue] „Chrystus zaś, jako Syn, był nad swoim domem. Jego domem my jesteśmy, jeśli ufność i chwalebną nadzieję aż do końca wytrwale zachowamy. Dlatego /postępujcie/, jak mówi Duch Święty[…]”
/Hbr 3,6-7a/
i dalej, jeszcze silniej:
„Uważajcie, bracia, aby nie było w kimś z was przewrotnego serca niewiary, której skutkiem jest odstąpienie od Boga żywego,
lecz zachęcajcie się wzajemnie każdego dnia, póki trwa to, co dziś się zwie,
aby żaden z was nie uległ zatwardziałości przez oszustwo grzechu.
Jesteśmy bowiem uczestnikami Chrystusa, jeśli pierwotną nadzieję do końca zachowamy silną.
Jest bowiem powiedziane: Dziś, jeśli głos Jego usłyszycie, nie zatwardzajcie serc waszych jak w buncie!”
/Hbr 3,12-15/
Gdyby nauką Ewangelii była pewność zbawienia, to oczywiście wszelkie nawoływania co do zachowywania przykazań Jezusa (sam Jezus do tego namawia np. J 14,15, J14,21 J 15,10 Mt 19,17) byłyby bezpodstawne. Święty Paweł nie wystosowałby też dramatycznego ostrzeżenia:
„Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć.” /1 Ptr 5,8/
Na rozważane zagadnienie światło może rzucić jeszcze inny fragment:
„(19) Mamy więc, bracia, pewność, iż wejdziemy do Miejsca Świętego przez krew Jezusa.
(20) On nam zapoczątkował drogę nową i żywą, przez zasłonę, to jest przez ciało swoje.
(21) Mając zaś kapłana wielkiego, który jest nad domem Bożym,
(22) przystąpmy z sercem prawym, z wiarą pełną, oczyszczeni na duszy od wszelkiego zła świadomego i obmyci na ciele wodą czystą.
(23) Trzymajmy się niewzruszenie nadziei, którą wyznajemy, bo godny jest zaufania Ten, który dał obietnicę.
(24) Troszczmy się o siebie wzajemnie, by się zachęcać do miłości i do dobrych uczynków.
(25) Nie opuszczajmy naszych wspólnych zebrań, jak się to stało zwyczajem niektórych, ale zachęcajmy się nawzajem, i to tym bardziej, im wyraźniej widzicie, że zbliża się dzień.
(26) Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy,
(27) ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników.

(28) Kto przekracza Prawo Mojżeszowe, ponosi śmierć bez miłosierdzia na podstawie [zeznania] dwóch albo trzech świadków.
(29) Pomyślcie, o ileż surowszej kary stanie się winien ten, kto by podeptał Syna Bożego i zbezcześcił krew Przymierza, przez którą został uświęcony, i obelżywie zachował się wobec Ducha łaski.
(30) Znamy przecież Tego, który powiedział: Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój.
(31) Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego.”
/Hbr 10,19-31/
Początek tekstu jest podobny do poprzednich tekstów ; gdybyśmy przeczytali tylko wiersz początkowy (Mamy więc, bracia, pewność, iż wejdziemy do Miejsca Świętego przez krew Jezusa) mogłoby nam się wydawać że tekst potwierdza koncepcję „pewności zbawienia”. Dalsze jednak wiersze (np. wers 23) jednoznacznie wskazują iż owa „pewność” odnosi się Jezusa, do pewności Jego obietnicy i związanej z Nim nadziei – i nie ma nic wspólnego z absolutną pewnością dostąpienia zbawienia. Więcej – Apostoł Narodów wskazuje że ten, kto mimo przystąpienia do Przymierza i uświęcenia przez krew Jezusa będzie tonął w grzechach poniesie surowszą karę niż poganin.
I nic dziwnego – powiada bowiem Pismo:
„Nie łudźcie się: Bóg nie dozwoli z siebie szydzić. A co człowiek sieje, to i żąć będzie: kto sieje w ciele swoim, jako plon ciała zbierze zagładę; kto sieje w duchu, jako plon ducha zbierze życie wieczne.
W czynieniu dobrze nie ustawajmy, bo gdy pora nadejdzie, będziemy zbierać plony, o ile w pracy nie ustaniemy.”
/Gal 6,7-9/
„Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.” /Łk 12,43-48/
Nie musimy się obawiać nie wypełnienia Przymierza ze strony Boga – z pewnością krew Jezusa ma moc by nas zbawić. Jednak nie zbawi On nas wbrew naszej woli – musimy z tą Łaską współpracować. Z pewnością będziemy zbawieni „o ile w pracy nie ustaniemy” .


Reasumując:
Nowe Narodzenie powoduje że umieramy jako „stary człowiek” i rodzimy się do Nowego Życia. Ale żeby żyć, nie wystarczy się narodzić. Dotyczy to zarówno życia przyrodzonego, jak i życia w Bogu.
Utrata łączności z Krzewem Winnym powoduje nieuchronne uschnięcie:
„Przeto się nie pysznij, ale trwaj w bojaźni.
Jeżeli bowiem nie oszczędził Bóg gałęzi naturalnych, może też nie oszczędzić i ciebie.
Przyjrzyj się więc dobroci i surowości Bożej. Surowość [okazuje się] wobec tych, co upadli, a dobroć Boża wobec ciebie,[color=blue] jeśli tylko wytrwasz w [kręgu] tej dobroci; w przeciwnym razie i ty będziesz wycięty
.” /Rz 11,20b-22/
Zycie Boże to uczestnictwo juz tu, na Ziemi, w Królestwie Bożym (np. Łk 17,21).
Brak możliwości odrzucenia propozycji Boga byłoby degradacją człowieka; gdyby Bóg traktował nas tak przedmiotowo to po prostu od początku nie obdarzyłby nas wolną wolą i grzech Pierwszych Rodziców (ani potem nasz) by się nie wydarzył.
Warto na koniec dodać, iż ani wiara, ani uczynki nie są wcale najważniejsze, o czym przekonuje nas 13 rozdział II Listu do Koryntian w.2-3:
„Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym.
I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją, a ciało wystawił na spalenie, lecz miłości bym nie miał, nic bym nie zyskał.”

Najważniejsza jest Miłość.
Mówiąc obrazowo – z Życiem Wiecznym i uczynkami jest jak z życiem doczesnym i jedzeniem. Człowiek po narodzeniu żyje, ale jeśli nie będzie jadł i pił, umrze. Podobnie Nowy Człowiek gdy się nawraca otrzymuje życie - jeśli jednak nie będzie spełniał przykazań (czyli miłował Jezusa ), to „umrze” duchowo.
„Jeśli będziecie zachowywać moje przykazania, będziecie trwać w miłości mojej, tak jak Ja zachowałem przykazania Ojca mego i trwam w Jego miłości.” /Ewangelia wg św. Jana 15,10/
9.8.3 Różne pytania i zarzuty

ZARZUT „Ale nie tylko to, lecz chlubimy się także z ucisków, wiedząc, że ucisk wyrabia wytrwałość, a wytrwałość - wypróbowaną cnotę, wypróbowana cnota zaś - nadzieję.A nadzieja zawieść nie może, ponieważ miłość Boża rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego, który został nam dany.”/Rz 5,3-5/?
Dlaczego nie mamy pewności, skoro „nadzieja zawieść nie może”?
Nadzieja zawieść nie może – i jest to – jak wiadomo – święta Prawda. Nadzieja nie zawodzi, bo nadzieja jest od Boga. Ale jest jeszcze jeden element, faktycznie jedyny, który może udaremnić zamiary boże względem mnie. Tym elementem jestem ja sam. To ja jestem osobą, osoba wolną, która może zadecydować o tym, iż ofiara Jezusa względem mnie będzie daremna.
O takim właśnie udaremnieniu mówi Ewangelia:
[color=blue] „Faryzeusze zaś i uczeni w Prawie udaremnili zamiar Boży względem siebie, nie przyjmując chrztu od niego.”
/Łk 7,30/
Odkupienie jest cały czas oferowane przez Boga - ale to nie znaczy że ktoś kto je raz przyjął traci wolność do jego odrzucenia.
Co więc z przytoczonym fragmentem z Listu do Rzymian?
Czy jeśli powiem – „Kto ma parasol, ten jest bezpieczny przed zmoknięciem” to znaczy że parasol jest nieutracalny? Albo że „Nie ma możliwości zmoknięcia – nawet gdyby nie otworzył parasola”?
Oczywiście że nie.
Podobnie przytoczony werset mówi o pewnym stanie, a nie o nieutracalności. Stanem tym jest pewność w wierze obietnic bożych. Nie ma to nic wspólnego z tym, iż człowiek może je odrzucić. Zresztą Pismo wspomina o takich przypadkach - choćby tu Hbr 6,5-6 ;1 Tm 4,1 ; 1 Tm 6,21 ; 2 Tm 2,18
Natomiast faktycznie nikt nam nie może zabrać - z definicji - Łaski, Miłości czy Odkupienia Boga. Ale z własnej woli możemy to wszystko stracić jak najbardziej





Cytuj:
Formuly nawroceniowej ap.Pawla nikt nikomu nie narzuca,to jest akt dobrowolny,wynikajacy z wewn przekonania i pewnie z inspiracji Ducha Sw.Zostala napisana przez ap.Pawla i nie nalezy sztucznie oslabiac autorytetu slow Pawlowych.
Serio? Gdzie tam jest napisane że to w ogóle jakaś "reguła" (nie mówiąc już, jakoby była "nawróceniowa")? I dlaczego dopiero w XIX wieku ktoś wpadł na to, że to jest "reguła nawróceniowa"? ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt gru 10, 2019 11:10 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N gru 12, 2010 1:59 pm
Posty: 98
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
Dzien dobry.Na temat scislego zwiazku z Chrystusem pisze ap.Jan w swoich listach,twierzdac:juz macie zbawienie.Zatem kazdy szczerze nawrocony chrzescijanin,ktory po swoim szczerym nawroceniu nie naigrywa sie z Bozych wskazowek,ma ta pewnosc,bowiem jakby Ojciec mial mu dac kamien,a nie chleb.Mentalnosc synostwa,chodzenie w Bozej obecnosci owa pewnosc potwierdza.Natomiast mentalnosc najemnika,religijnie wystraszonego najemnika,ktoryw dodatku swiadomie grzeszy jawnie badz potajemnie owa pewnosc narusza.Pytanie,jaka ja badz Wy macie mentalnosc.
Wracajac do spolecznosci z Chrystusem.Swojego czasu biskup Siemieniewski,bodajze w tamtych czasach ksiadz Siemieniewski przewodzil wspolnocie Halleluja przy PLl.Grunwaldzkim we Wroclawiu i nie mial zadnych oporow,ba,popieral na tych spotkaniach komunie przyjmowana przez zgromadzonych pod dwiema postaciami,Sugestia byla wyrazna:szczegolna ublogoslawienie splywa na tak czyniacych.Podaje ten przyklad nie celem wbicia szpili,a nabrania pewnego dystansu do kurczowego trzymania sie tradycji czesto watpliwej proweniencji.
Zauwazcie:poslugujemy sie kilkoma procentami pojemnosci mozgu(tak przynajmniej twierdza naukowcy).Podejrzewam na podstawie slow proroka Izajasza,,ze diabel jest stuprocentowa inteligencja,intelektem(jakkolwiek psychopatyczna i samobojcza).Tenze zazdrosnik o pozycje Chrystusa kombinuje,jakby tutaj odciagnac ludzi o realnej,zywej spolecznosci z Chrystusem.Swiadkom zasugerowal wystarczajaca spolecznosc z Jehowa,bez wzywania imienia Jezus Chrystus,zastrzezona tylko dla 1444 tys wybranych,ewangelikom zasugerowal,ze juz maja Chrystusa(raz zbawiony wiecznie zbawiony).Katolikom z mojej malej miesciny zasugerowal,ze moga przystepowac do komuniii,pokutowac,a potem znowu wracac niemal bezkarnie do swojej ochydy,zdradzajac mezow,kradnac itp.Skad to wiem?Bedac dzieciakiem,bylem ciekawy swiata i nagminnie podsluchiwalem rodzicow,a czestokroc sasiadow.Wiedzialem,kto kogo z sasiedztwa swiadomie zdradza,kto za to dostal po buzi,kto i ile zrobil skrobanek,kto co ukradl.Sadze,ze przyklad mojego miasteczka byl dowodem na swiadfome przyzwalanie na grzech przez teoretycznie wierzacych i praktykujacych.Widzialem od dziecinstwa,iz poza kilkoma oddanymi Bogu starszymi osobami cala reszta grzeszy i sie cieszy.Nic dziwnego,grzech smakuje.Ksiadz dziekan do tej pory wspolzyje z gosposia(co jest tajemnica poliszynela)i tymi samymi lapskami rozdaje konsekrowany oplatek.Jesli taka praktyka jest w Polsce nagminna,to znaczy,ze tolerowna jest sytuacja swiadomego grzechu.Nie uslyszalem jeszcze od ksiedza:kto grzeszy,niech grzeszyc przestanie,albo w ogole niech nie wchodzi do swiatyni,bo sueje zgrorszenie i ludzie biora go na jezyki i sami przez to grzesza.To jest problem,o ktorym mowi sie polgebkiem i udaje sie,ze ogolnie Polacy to nic sie nie stalo...Powtarzam raz jeszcze:jest ogromne przyzwolenie w Kosdciele na usypianie ludzkich sumien,i ow zaklety krag:pokuta,przyjecie konsekrowanego oplatka i ponowne grzeszenie.Poza tym zdawkowe uwielbienie Jezusa i Boga w kilku piesniach.A gdzie jest wielogodzinne uwielbienie,tylko we wspolnotach charyzmatycznych?Co robi ogol?Czy to jest kaplanstwo powszechne,czy jakas sciema?Ja mam z tym problem i Wy macie z tym problem.


N gru 22, 2019 11:02 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14859
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
clementius napisał(a):
Dzien dobry.Na temat scislego zwiazku z Chrystusem pisze ap.Jan w swoich listach,twierzdac:juz macie zbawienie.Zatem kazdy szczerze nawrocony chrzescijanin,ktory po swoim szczerym nawroceniu nie naigrywa sie z Bozych wskazowek,ma ta pewnosc,bowiem jakby Ojciec mial mu dac kamien,a nie chleb.Mentalnosc synostwa,chodzenie w Bozej obecnosci owa pewnosc potwierdza.Natomiast mentalnosc najemnika,religijnie wystraszonego najemnika,ktoryw dodatku swiadomie grzeszy jawnie badz potajemnie owa pewnosc narusza.Pytanie,jaka ja badz Wy macie mentalnosc.

Bzdurzysz waści. Rzekoma "pewność zbawienia" jest wielokrotnie zaprzeczona w Nowym Testamencie ( wypisałem część tych zaprzeczeń tu http://analizy.biz/marek1962/pewnosczbawienia.pdf ), a sprawa jest oczywista; to Ty masz mentalność niewolnika, bowiem chciałbyś by Bóg pozbawił Cię wolności wyboru, wstawiając za to rzekomą "pewność". Nie mógłbyś - choćbyś chciał - odrzucić Boga.
Tymczasem zbawienie musi być dobrowolne.

To, o czym mówi Jan to pewność NADZIEI zbawienia, czy pewnosć, że jesli człowiek chce, będzie zbawiony po zwróceniu się szczerze do Boga.


Cytuj:
Wracajac do spolecznosci z Chrystusem.Swojego czasu biskup Siemieniewski,bodajze w tamtych czasach ksiadz Siemieniewski przewodzil wspolnocie Halleluja przy PLl.Grunwaldzkim we Wroclawiu i nie mial zadnych oporow,ba,popieral na tych spotkaniach komunie przyjmowana przez zgromadzonych pod dwiema postaciami,Sugestia byla wyrazna:szczegolna ublogoslawienie splywa na tak czyniacych.

I znowu bzdurzysz. Jest to - jeśli możliwe - rzecz dobra, bo daje wyrazistość znaku, jednak spozywanie jednej i dwu postaci jest pod względem Łaski równoważne (pokazuje to zresztą samo pojęcie "postać" - jedno i drugie to to samo, tylko w innej postaci).
Z biblijnego punktu widzenia nie ma to szczególnego znaczenia. Ciało i Krew oznaczają po prostu Jezusa. Popatrzmy:
  • „Kto spożywa chleb lub pije Kielich Pański niegodnie, winien będzie Ciała i Krwi Pańskiej”[1 Kor 11,27] - jak widać spożycie chleba lub wina pociąga odpowiedzialność za Ciało i Krew.
  • „Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata. Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia? Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki.” [J 6,51-58] - jak widać obietnice odnośnie Ciała i Krwi oraz Ciała osobno są tu stosowane zamiennie. Podobna sytuacja jest w 1 Kor 10,16-17.

Z czego wynika takie podejście? Z tego, że Jezus mówiąc o Ciele i Krwi nie nakazał nam spożywania „osobno” swojej Krwi i Ciała. Użyty tu idiom Ciało i Krew (gr. „sarks kai haima”) oznacza całego człowieka, a nie dwa niezależne „składniki” Ofiary.
Ta świadomość istniała już we wczesnym Kościele apostolskim: wprawdzie podczas Eucharystii przyjmowano sakrament w obu postaciach, jednak do chorych zanoszono Go jedynie w postaci chleba. Wymowna jest też nazwa „Łamanie chleba” jaką chrześcijanie nadali Eucharystii (Dz 20,7; Łk 24,35; Dz 2;42)

Co do reszty, pomyliłeś fora. Sugeruję www.prymitywny.magiel.pl

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N gru 22, 2019 1:28 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17581
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
Wiesz o tym, że po znakach interpunkcyjnych wstawia się spację?

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


N sty 12, 2020 2:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14859
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
Co tam interpunkcja. Grunt że jest świeży transport "wiadomosci z magla" który najwyraźniej clementius ma za argumenty merytoryczne :cry:

No cóż, biblijnie zero, patrystycznie zero, więc co mu zostało? ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N sty 12, 2020 3:54 pm
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 5:06 pm
Posty: 4382
Lokalizacja: Poznań
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
@clematius

Merytorycznie mijasz się z tematem. Skoro piszesz z polski nie masz trudności z polską klawiaturą. Po za tym kwestia stosowania interpunkcji - to kwestia grzeczności wobec userów, szanowaniach ich.


N sty 12, 2020 6:09 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1609
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
Barney napisał(a):
Jeśli jednak Kościół myli się co do Eucharystii, to jesteśmy bałwochwalcami.

Kościół nie może się "mylić" co do Eucharystii, to Kościół prowadzi Eucharystię, bo ona go tworzy istniejącym, jako wydarzenie, jest - w przynajmniej w perspektywie tradycji protestanckiej reformacji - znakiem Kościoła.
Barney napisał(a):
Jeśli protestanci mają rację, to my, katolicy od niemal 2000 lat oszukujemy w haniebny sposób miliardy ludzi.

To IMHO nie jest prawdą. Faktem jest, iż w historii nieraz w problematyce sakramentalnej tkwił jeśli nie zasadniczy punkt sporu w Kościele, to conajmniej punkt jego krystalizacji czy zapalnik, który w praktyce niejednokrotnie prowadził do zerwania jedności kościelnej pomiędzy poszczególnymi Kościołami. To raczej jednak w niczym nie upoważnia IMHO do twierdzeń o "oszustwie".
Poza tym, podział na "katolików" i "protestantów" w zachodnim chrześcijaństwie Europy to dopiero ostatnie 500 lat, trudno (nawet hipotetycznie jak rozumiem) rozważać hipotezę, że "katolicy" oszukują nas od 2000 lat. Półtora millenium to - czy komuś się to podoba czy nie - jednak wspólna historia, do której tak samo, choć w inny sposób się odwołujemy.
Cytuj:
Jeśli zaś Prawdą jest to co głosi na ten temat Kościół, wówczas miliony protestantów od 500 lat pozbawiają się największej Łaski jakiej może doświadczyć człowiek jednoczący się z Bogiem i braćmi jednocześnie, w sposób symbolizujący Kościół który żywi się Ciałem Jezusa i staje się Ciałem Jezusa

Jakkolwiek, niezależnie z jakiej perspektywy konfesyjnej na to patrzeć, to trudno się z tym zgodzić. Z perspektywy udzielania Łaski zgadzamy się, że sakramenty są dla człowieka a nie dla Boga, i nie służą ograniczaniu Jego Łaski. Dla Kościołów protestanckiej reformacji - przy wszystkich istniejących różnicach, które nie pozwalają jeszcze na obustronne, wspólne pełne wyrażenie jedności Kościoła - nie ma wątpliwości o istnieniu w rzymskich społecznościach Wieczerzy Pańskiej, a więc też i Kościoła Chrystusa. Z drugiej strony wspólnota, której jesteś członkiem, choć przyznaje, że pełnia wszystkich środków zbawienia znajduje się jedynie u Was, to jednak sparwowane w innych Kościołach i Wspólnotach "mogą w rozmaity sposób wzbudzić rzeczywiste życie łaski i którym trzeba przyznać zdolność otwierania wstępu do społeczności zbawienia". Z jednej strony choć nie uznajecie innym bycia Kościołem w taki sposób, w jaki sami sami nim siebie spostrzegacie, to jednak uznajecie, że inne Kościoły i Wspólnoty, jako takie, "nie są pozbawione znaczenia i wagi w tajemnicy zbawienia", stąd Duch Chrystusa "Duch Chrystusa nie wzbrania się przecież posługiwać nimi jako środkami zbawienia", na mocy tej samej pełni łaski i prawdy, która została Wam powierzona. To oczywiście skomplikowana konstrukcja myślowa, która stwarza pole do różnych interpretacji (warto dostrzec wzajemny rozwój relacji przez ponad pól wieku, które minęły od tych Waszych autorytatywnych deklaracji), natomiast IMHO w żadnym wypadku nie upoważnia IMHO do twierdzeń, że ktokolwiek, z tytułu swojej przynależności kościelnej, pozbawiony jest największej (i IMHO w sumie jedynej par excellence) Łaski, jakiej może doświadczyć człowiek jednoczący się z Bogiem i braćmi jednocześnie, w sposób symbolizujący [b]Kościół który żywi się Ciałem Jezusa i staje się Ciałem Jezusa - jako stanowiska Twojej wspólnoty. Głosicie Chrystusa by Go udzielać, a nie z udzielania wykluczać.

_________________
www.reformowani.pl


Śr sty 15, 2020 12:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14859
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
DLaczego nie można? Jak najbardziej jesteście - z powodu swojej przynależności kościelnej (która jest przecież wyborem, a nie czymś co wam wyrosło w okresie płodowym) pozbawieni zjednoczenia z Jezusem Chrystusem w sposób, w jaki sobie tego życzył - tj. w Eucharystii.
Słusznie napisałeś, że macie jedynie "symbol" - a więc namiastkę.
Moim zdaniem świadczy to o komponencie szatańskim w tzw. reformacji (co nie oznacza, ze sporo dobrego w protestantyźmie z Kościoła nie pozostało).

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr sty 15, 2020 11:50 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:57 am
Posty: 1609
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Msza Święta w pierwotnym kościele
Barney napisał(a):
DLaczego nie można? Jak najbardziej jesteście - z powodu swojej przynależności kościelnej (która jest przecież wyborem, a nie czymś co wam wyrosło w okresie płodowym) pozbawieni zjednoczenia z Jezusem Chrystusem w sposób, w jaki sobie tego życzył - tj. w Eucharystii.


Barney napisał(a):
Moim zdaniem świadczy to o komponencie szatańskim w tzw. reformacji (co nie oznacza, ze sporo dobrego w protestantyźmie z Kościoła nie pozostało).

Szanuję i doceniam Twoje zdanie. Pisałem jednak o stanowisku i nauczaniu czy samoświadomości Twojego Kościoła w tym temacie.
Barney napisał(a):
Słusznie napisałeś, że macie jedynie "symbol" - a więc namiastkę.

Ja coś pisałem o "tylko symbolu"? To Ty pisałeś. Jesteśmy jak na razie odrębnymi osobami i userami.

_________________
www.reformowani.pl


Cz sty 16, 2020 8:52 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 51 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL