Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So cze 06, 2020 9:30 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 136 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona
 Obraz Boga - chrześcijaństwo 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn kwi 29, 2002 11:42 pm
Posty: 511
Lokalizacja: Olkusz
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Obraz Boga - chrześcijaństwo
Wydzieliłam wątek i nadałam umu ogólny tytuł, bo pojawiły się rozmowy dotyczące grzechu, śmierci i natury Boga (merss)
____________________________________________________________


Wybacz Gregor ale wobec Twoich czarnych wizji pozostać obojętnym nie można. Jeśli więc piszesz, że:
Cytuj:
Bóg doskonale wiedział, że człowiek oddzieli się od Niego poprzez grzech i zdecydowana większość ludzi pójdzie na zatracenie.

To ja Ci odpowiem, że Bóg jest miłością, która nigdy nie ustaje; bo jeśli są proroctwa, przeminą; jeśli języki, ustaną, jeśli wiedza, wniwecz się obróci. (1Kor 13:8) i zapytam: jeśli wszystko zaniknie i zostanie tylko miłość to jakiej mądrości, filozofii, czy logiki chciałbyś użyć na obronę tezy, że “zdecydowana większość ludzi pójdzie na zatracenie”? Chciałbyś bronić przekazu, że Bóg zatraci nas w imię miłości?


So lut 01, 2020 12:53 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn kwi 29, 2002 11:42 pm
Posty: 511
Lokalizacja: Olkusz
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
Gregor napisał(a):
To nie czarne wizje tylko niestety fakty.
Boża miłość jest niezależna od ludzkiej woli i dokonywanych wyborów.

Boża miłość nie jest ideą samą dla siebie, czy, jeśli Bóg jest Miłością, miłością do samego siebie, gdyż wówczas Bóg byłby miłującym siebie egocentrykiem; Szatanem.
Boża miłość jest aktem wobec upadłego stworzenia i człowieka, który jest nią chroniony. I będzie wiecznie, czyli wówczas również gdy stracą moc najmądrzejsze nawet wywody warunkujące wylanie jej na nas. Zapewnia nas o tym przytoczony wcześniej fragment Miłość nigdy nie ustaje; bo jeśli są proroctwa, przeminą; jeśli języki, ustaną, jeśli wiedza, wniwecz się obróci. (1Kor 13:8)
Cytuj:
Poza tym teza o tym, że większość pójdzie na zatracenie broni się sama poprzez Biblię i zawarte w niej przykłady. Ostatecznie fakt ten potwierdził sam Pan Jezus [Mt.7.13-14]:13. Wchodźcie przez ciasną bramę; albowiem szeroka jest brama i przestronna droga, która wiedzie na zatracenie, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą.
14. A ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do żywota; i niewielu jest tych, którzy ją znajdują.

Albowiem Bóg poddał wszystkich nieposłuszeństwu, aby wszystkim okazać swe miłosierdzie. (Rzym 11:32)

Trudno zaprzeczyć, że to działanie w ściśle określonym celu. Jeśli więc jest to element angażujący nas w proces zbawienia to przewidziane dla WSZYSTKICH miłosierdzie byłoby zadośćuczynieniem za cierpienia okresu “nieposłuszeństwa” gdy poprzez swą grzeszną naturę demaskujemy wszystkie plugastwa i szalbierstwa Szatana.

Zaangażowani w to każdy na swój sposób wypełniamy (jako ludzkość) ową misję, misję jednak rozłożoną na kilka etapów. Jednym z nich jest zbawcza obecność Jezusa na ziemi. I przywołane tu przez Ciebie słowa o ciasnej bramie dotyczą właśnie warunków zbawienia się według kryteriów jakie Jezus głosił podczas swej ziemskiej pielgrzymki.

Jednakże tak trudne warunki jak "rozdanie swego majątku" (Łuk 18:22), "oddanie życia za życie przyszłe" (Mat 16:25), czy "wybielenie swych szat we krwi baranka" (Obj 7:14) rzeczywiście zawężają liczbę zbawionych do “niewielu”. Rzecz jednak w tym, że uczestnictwo w pierwszym zmartwychwstaniu (Obj 20:4,5) i niepodleganie drugiej śmierci (Obj 20:6) to nie koniec procesu zbawiania. Nie koniec gdyż wciąż jakby brakuje realizacji pełnej gamy łask związanych z wylaniem (na wszystkich) bożego miłosierdzia. Nastąpi to według mnie przy... strąceniu ogromnych mas grzeszników do jeziora ognia. Lecz - co bardzo ważne - nie na wieczne zatracenie lecz na ostateczne oczyszczenie po którym skazańcy, na słowa Boga “Oto mój lud”, odpowiedzą “Pan moim Bogiem” (Zachar. 13:9).

Jeśli Chrystus ma chrzcić (oczyszczać) ogniem (Mat 3:11), którym każdy będzie osolony (Mar 9:49), to jest to moment gdy poprzez miłosierdzie boże ogień nie będzie zatracał a oczyszczał i usposabiał do uzyskania zbawienia, i wiecznego życia.

Mamy zatem dwa argumenty przeciwko powszechnemu (przeciwko jakiemukolwiek) zatraceniu
    1)Pozostawiającą w niebycie wszystkie mądrości warunkujące jej działanie, MIŁOŚĆ BOŻĄ
    2)POWSZECHNE MIŁOSIERDZIE jako - uważam - zadośćuczynienie za naszą, demaskującą Szatana, działalność w okresie zadanego nam “nieposłuszeństwa”.


Pn lut 03, 2020 10:54 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
Ebi napisał(a):
Nastąpi to według mnie przy... strąceniu ogromnych mas grzeszników do jeziora ognia. Lecz - co bardzo ważne - nie na wieczne zatracenie lecz na ostateczne oczyszczenie po którym skazańcy, na słowa Boga “Oto mój lud”, odpowiedzą “Pan moim Bogiem” (Zachar. 13:9).

Stara, lecz wciąż odgrzewana herezja. Lubiana przez sekty, które kochają bezkarność. Zobaczmy, czy znalazły w Biblii pretekst.

Określenie "jezioro ognia", którego użyłeś, występuje w Księdze Objawienia. Rozważmy:

"A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora ognia i siarki, gdzie jest bestia i fałszywy prorok. I będą męczeni we dnie i w nocy na wieki wieków." (Obj 20:10)

Obok diabła w jeziorze ognia znajdą się "bestia" i "fałszywy prorok", czyli Antychryst i jego "prorok". Jak długo tam będą? "Na wieki wieków" - czytamy. Tu jednak ktoś może prymitywnie argumentować, że "na wieki wieków" znaczy "NIE na wieki wieków". Na takie głupstwa z reguły się nie odpowiada, ale skoro Pismo i na to odpowiada, to można się na nie powołać. Otóż w innym fragmencie Księga Objawienia mówi:

"A śmierć i hades zostały wrzucone do jeziora ognia. To jest druga śmierć." (Obj 20:14)

Śmierć i hades zostaną wrzucone do jeziora ognia. Co to znaczy? To znaczy, że śmierć zostanie pogrążona w śmierci ostatecznej, czyli sama śmierć umrze, zostanie oddzielona od ludzi na zawsze. To właśnie oznacza symbol wrzucenia śmierci do jeziora ognia. Skoro więc śmierć wrzucona do jeziora ognia będzie tam na zawsze, to tak też należy rozumieć wrzucenie tam nienawracalnych ludzi. Nigdy z jeziora ognia nie wyjdą, by wejść do grona zbawionych, tak jak nigdy nie wyjdzie stamtąd śmierć, by wrócić do zbawionych. Zbawieni będą wolni od śmierci na zawsze i tak też będą wolni od ludzi nienawracalnych, od bandytów, którzy nie chcieli dać się zresocjalizować. Dlatego w następnym wierszu czytamy:

"I jeśli się ktoś nie znalazł zapisany w księdze życia, został wrzucony do jeziora ognia." (Obj 20:15)

W następnym rozdziale czytamy:

"Kto zwycięży, odziedziczy wszystko i będę dla niego Bogiem, a on będzie dla mnie synem. (8) Ale bojaźliwi, niewierzący, obrzydliwi, mordercy, rozpustnicy, czarownicy, bałwochwalcy i wszyscy kłamcy będą mieli udział w jeziorze płonącym ogniem i siarką. To jest druga śmierć." (Obj 21:7-8)

I jeszcze jeden fragment z Księgi Objawienia:

"A po nich przyszedł trzeci anioł i donośnym głosem mówił: Jeśli ktoś odda pokłon bestii i jej wizerunkowi i przyjmie znamię na czoło lub na rękę; (10) Ten również będzie pił z wina zapalczywości Boga, nierozcieńczonego, nalanego do kielicha jego gniewu, i będzie męczony w ogniu i siarce przed świętymi aniołami i przed Barankiem. (11) A dym ich męki wznosi się na wieki wieków i nie zaznają odpoczynku we dnie i w nocy ci, którzy oddają pokłon bestii i jej wizerunkowi, i ten, kto przyjmuje znamię jej imienia." (Obj 14:9-11)

Wynika z tego, że bestia (czyli władca świata, który postawi siebie w miejscu Chrystusa) będzie zmuszał ludzi do czci względem swych wizerunków, jak to czynili "boscy" cesarze rzymscy. Ponadto będzie znakował ludzi jak bydło, warunkując tym możliwość kupowania np. chleba. Fragment ostrzega, że mimo to nie wolno uczcić wizerunku bestii i dać się oznakować. Poddanie się znakowaniu byłoby przecież aktem uznania bestii tym, za kogo się podaje, a ten człowiek postawi się w miejsce Chrystusa. Karą za takie bałwochwalstwo jest to, że "dym ich męki wznosi się na wieki wieków".

Na koniec fragment z Ewangelii Mateusza:

"I pójdą ci na męki wieczne, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" (Mat 25:46).

Gdy Jezus mówi tu, że sprawiedliwi pójdą do życia wiecznego, nikt normalny nie uzna, że chodzi o życie czasowo ograniczone. Nikt nie powie, że "wiecznego" oznacza tu długi okres czasu. Każdy uzna, że "do życia wiecznego" znaczy: do życia na zawsze. Skoro więc Jezus tworzy w jednym zdaniu paralelę przeciwstawną i życiu wiecznemu przeciwstawia "męki wieczne", to znaczy, że "męki wieczne" muszą oznaczać karę na zawsze. Przekręcanie słowa "wieczne", jakiego dopuszczają się heretycy, jest absurdalnym samooszukiwaniem.

Nauka, którą tu głosisz, nazywa się fałszywą apokatastazą. Pochodzi ona od heretyków, którzy do zbawienia włączali nie tylko potępionych, ale nawet diabła.

CATHOLIC ENCYCLOPEDIA, Apocatastasis:

"In any case, the doctrine was formally condemned in the first of the famous anathemas pronounced at the Council of Constantinople in 543: Ei tis ten teratode apokatastasis presbeuei anathema esto [See, also, Justinian, Liber adversus Originem, anathemas 7 and 9.] (...)
The doctrine of apokatastasis viewed as a belief in a universal salvation is found among the Anabaptists, the Moravian Brethren, the Christadelphians, among rationalistic Protestants, and finally among the professed Universalists. It has been held, also, by such philosophic Protestants as Schleiermacher, and by a few theologians, Farrar, for instance, in England, Eckstein and Pfister in Germany, Matter in France. Consult Köstlin, art. cit., and Grétillut, "Exposé de théologie systématique" (Paris, 1890), IV, 603."
(Źródło: http://www.newadvent.org/cathen/01599a.htm)

I na koniec: czy aby z tobą wszystko w porządku? Pan Jezus z krzyża wołał "Eli, Eli", a ty sobie robisz taki nick?


Pn lut 03, 2020 8:53 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn kwi 29, 2002 11:42 pm
Posty: 511
Lokalizacja: Olkusz
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
Po pierwsze, drugie, trzecie i ostatnie: każda ‘mądrość’ warunkująca zbawcze działanie Miłości, wobec kogokolwiek, jest niepoważna i, w świetle tego fragmentu Miłość nigdy nie ustaje; bo jeśli są proroctwa, przeminą; jeśli języki, ustaną, jeśli wiedza, wniwecz się obróci. (1Kor 13:8) z góry skazana na przedawnienie i dezaktualizację.
jotef napisał(a):
"I pójdą ci na męki wieczne, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" (Mat 25:46).

Weźmy przykład Sodomy i Gomory i, co się okaże ważne za chwilę, miast leżących w ich sąsiedztwie. Otóż wszystkie one już skazane na karę wiecznego ognia

jak Sodoma i Gomora i w ich sąsiedztwie /położone/ miasta - w podobny sposób jak one oddawszy się rozpuście i pożądaniu cudzego ciała - stanowią przykład przez to, że ponoszą karę wiecznego ognia. (Judy 07),

staną (przynajmniej Sodoma i Gomora) na sądzie i wcale nie na zupełnie przegranej pozycji

Zaprawdę mówię wam, że w dzień sądu Sodomę i Gomorę spotka los mniej przykry niż to miasto. (Mat 10:15 [BR]).

Mimo jednak złagodzenia wyroku nie wydaje się aby mieszkańcy Sodomy i Gomory zajęli inne miejsce niż po lewej stronie; po stronie kozłów; po stronie skazańców

Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale, a z Nim wszyscy aniołowie, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych ludzi od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. (Mat 25:31-33)

dokonawszy zaś (Syn Człowieczy) sądu na narodach odezwie się do tych po lewej stronie (do kozłów) [...]Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (Mat 25:41)
I pójdą ci na wieczną karę, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego. (Mat 25:46)

I, gdy gdy według Twoich miar i zasad wszystko wydaje się ‘pozamiatane’, moje spojrzenie na problem uzupełnia Księga Ezechiela gdzie w 16 rozdziale Bóg do Jerozolimy kieruje następujący przekaz

58/ Odpowiesz za swe cudzołóstwa i obrzydliwości – wyrocznia Pana Boga. 59/ Tak bowiem mówi Pan Bóg: Postąpię z tobą tak, jak ty postępowałaś, ty, która złamałaś przysięgę i zerwałaś przymierze. 60/ Ja jednak wspomnę o przymierzu, które z tobą zawarłem za dni twojej młodości, i ustanowię z tobą przymierze wieczne. 61/ Ty zaś ze swej strony wspomnisz swoje postępowanie i zawstydzisz się, kiedy przyjąwszy siostry twoje tak starsze, jak i młodsze od ciebie, dam ci je za córki, choć nie ze względu na zawarte z tobą przymierze. 62/ Odnowię bowiem moje przymierze z tobą, i poznasz, że Ja jestem Pan, 63/ abyś pamiętała i wstydziła się i abyś ze wstydu ust swoich nie otwarła wówczas, gdy ci przebaczę wszystko, co uczyniłaś – wyrocznia Pana Boga. (Ezech 16:58-63)

Jeśli ustanowienie wiecznego przymierza po przebaczeniu wszystkich win oznacza zbawienie i życie wieczne to dodajmy, że również dla Sodomy i Samarii które wcześniej wymienione są jako siostry Jerozolimy.

48/ Na moje życie – wyrocznia Pana Boga – twoja siostra Sodoma wraz ze swymi córkami postępowała tak, jak ty postępowałaś wraz z twymi córkami. 49/ Oto taka była wina siostry twojej, Sodomy: ona i jej córki odznaczały się wyniosłością, zachłannością i spokojną beztroską, ale nie wspierały biednego i nieszczęśliwego, 50/ co więcej, uniosły się pychą i dopuszczały się tego, co wobec Mnie jest obrzydliwością. Dlatego je odrzuciłem, jak to widziałaś.

51/ Także Samaria nie dopuściła się ani połowy twoich grzechów. Ty popełniłaś o wiele więcej obrzydliwości niż one i ty usprawiedliwiłaś twoje siostry przez wszystkie obrzydliwości, które popełniłaś. 52/ Ty więc także znoś swoją hańbę, ty, która usprawiedliwiłaś swoje siostry. Przez twoje grzechy, które były gorsze niż ich, zostały one przez ciebie usprawiedliwione. Zawstydź się więc i znoś swoją hańbę, albowiem usprawiedliwiłaś swoje siostry.

53/ Ja zaś odmienię ich los, los Sodomy i jej córek oraz los Samarii i jej córek, a także twój los odmienię przy nich, 54/ abyś nosiła swoją hańbę i była zawstydzona z powodu wszystkiego, czego się dopuściłaś, i w ten sposób im przyniosła pociechę. 55/ Twoja siostra Sodoma i jej córki wrócą znów do pierwotnego swego stanu. Podobnie i Samaria ze swymi córkami powróci także do swego stanu pierwotnego. Ty i córki twoje wrócicie także do swego stanu pierwotnego. 56/ Czyż za dni twojej pychy nie było mowy w twoich ustach o twojej siostrze Sodomie, 57/ zanim hańba twoja nie została odkryta? Podobnie jak ona jesteś teraz pośmiewiskiem dla córek Edomu i wszystkich, którzy mieszkają dokoła, dla córek filistyńskich, które tobą gardzą.

Podsumowując: mimo, iż Sodoma została skazana na karę wiecznego ognia (prawdopodobnie dwa razy bo na sądzie również trudno spodziewać się innego wyroku) to finalnie będzie wśród objętych nowym wiecznym przymierzem, co, po uprzednim wybaczeniu (pewnie po ich odpokutowaniu; oczyszczeniu się z nich w… ogniu) wszystkich win, oznacza życie wieczne.

Mamy zatem już trzy argumenty przeciwko powszechnemu (przeciwko jakiemukolwiek) zatraceniu
    1) Pozostawiającą w niebycie wszystkie mądrości warunkujące jej działanie, MIŁOŚĆ BOŻĄ
    2) POWSZECHNE MIŁOSIERDZIE jako - uważam - zadośćuczynienie za naszą, demaskującą Szatana, działalność w okresie zadanego nam “nieposłuszeństwa”.
    3) Pozytywne wyjaśnienie losu Sodomy


Śr lut 05, 2020 1:49 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
Eli napisał(a):
Mamy zatem już trzy argumenty przeciwko powszechnemu (przeciwko jakiemukolwiek) zatraceniu
    1) Pozostawiającą w niebycie wszystkie mądrości warunkujące jej działanie, MIŁOŚĆ BOŻĄ
    2) POWSZECHNE MIŁOSIERDZIE jako - uważam - zadośćuczynienie za naszą, demaskującą Szatana, działalność w okresie zadanego nam “nieposłuszeństwa”.
    3) Pozytywne wyjaśnienie losu Sodomy

Ty nazywasz miłością Bożą uwolnienie bandytów, którzy nie chcieli dać się zresocjalizować. To oznaczałoby, że źli krzywdziliby na wieki dobrych. Tak więc nazywasz miłością Bożą coś, co byłoby złe.
Na szczęście Bóg jest miłością, więc nie uwolni bandytów z jeziora ognia, dlatego dobrzy będą cieszyć się wiecznym pokojem i szczęściem.

Twoja fałszywa apokatastaza jest fałszywa dlatego, że nie ma na nią dowodów w Piśmie Świętym, są natomiast jednoznaczne dowody przeciw niej. Pokaż, gdzie Biblia mówi, że po okresie cierpień grzesznicy opuszczą jezioro ognia? Jedyne twoje "dowody" to argumentacja w stylu, że stół ma chudą nogę i modelka ma chudą nogę, więc stół to modelka na czworakach.

Pan Jezus w wielu wypowiedziach objawił wprost prawdę, że życie wieczne otrzymają tylko ci, którzy spełnią Jego warunki. Oto te warunki:

"kto wierzy we mnie, ma żywot wieczny." (Jana 6:47)

"Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny" (Jana 6:54)

"A oto pewien człowiek podszedł i zapytał go: Nauczycielu dobry, co dobrego mam czynić, aby mieć życie wieczne? (...) A jeśli chcesz wejść do życia, przestrzegaj przykazań." (Mat 19:16)

"Bądź wierny aż do śmierci, a dam ci koronę życia." (Obj 2:10)

"Kto zwycięży, będzie ubrany w białe szaty i nie wymażę jego imienia z księgi życia" (Obj 3:5)

Kto wierzy, ma życie wieczne, z czego wynika, że kto nie wierzy, ten życia nie ma. Kto spożywa Ciało i Krew, ma życie wieczne, z czego wynika, że kto nie spożywa, ten życia nie ma. Kto spełnia przykazania, tak że nie obciąża go grzech ciężki, ten ma życie wieczne, z czego wynika, że kto ich nie spełnia, ten życia wiecznego nie ma. A zatem tylko niektórym Jezus daje życie wieczne, bo nie wszyscy chcą te warunki spełniać.

I teraz wystarczy trochę pomyśleć. Z faktu, że daje życie wieczne niektórym, wynika, że innym nie da. Skoro więc innym nie da życia wiecznego, to znaczy, że na zawsze będą w jeziorze ognia (śmierci ostatecznej). Gdyby z niego wyszli, znaczyłoby, że niewierzący i niewierni otrzymali jednak życie wieczne. Wtedy Jezus okazałby się kłamcą, gdy życie wieczne uwarunkował wiarą i wiernością aż do śmierci. Czy uważasz, że Chrystus w poniższym wersecie kłamie?

"Kto wierzy [gr. „pisteuo”] w Syna, ma życie wieczne; ale kto jest nieposłuszny [gr. „apeitheo” - być nieposłusznym] Synowi, nie zobaczy życia" (Jana 3:36).

Na przekór temu głosisz, że nieposłuszni jednak zobaczą życie - opuszczą jezioro ognia. W tym celu przekręcasz nawet różne fragmenty Biblii, co szkoda nawet komentować. Jest to bez wątpienia nowe objawienie, które ma chyba zastąpić stare objawienie Jezusa. No, jeśli twoje objawienie ma rywalizować z objawieniem Jezusa, to nie wstydź się przyznać. Jesteś nowym Chrystusem?


Cz lut 06, 2020 8:28 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn kwi 29, 2002 11:42 pm
Posty: 511
Lokalizacja: Olkusz
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
jotef napisał(a):
Ty nazywasz miłością Bożą uwolnienie bandytów, którzy nie chcieli dać się zresocjalizować. To oznaczałoby, że źli krzywdziliby na wieki dobrych. Tak więc nazywasz miłością Bożą coś, co byłoby złe.
Na szczęście Bóg jest miłością, więc nie uwolni bandytów z jeziora ognia, dlatego dobrzy będą cieszyć się wiecznym pokojem i szczęściem.

Nie zapominajmy, że wszystkie te rzeczy będą się działy po zmartwychwstaniu gdy będąc jako aniołowie w niebie (Mat 22:30) nie będziemy mogli wyrządzić komukolwiek krzywdy. Grzech dokonuje się w ciele biologicznym. W materialnym świecie do którego, nie zachowawszy swego stanu, schodzili boży aniołowie (Judy 1:6; Rodz 6: 1-4). Zmartwychwstanie, sąd, jezioro ognia natomiast to atrybuty wymiaru duchowego z którego do świata fizycznego nie będzie powrotu. Zatem, “bandyci” nie będą mogli wyrządzić komukolwiek krzywdy, co nie zmienia faktu, że będą wciąż związani ze swą, wynikającą przecież z duchowego wnętrza, naturą, która zostanie odmieniona właśnie przez ogień. Biblia potwierdza to w takich miejscach jak choćby:
Zachar 13:9 I tę trzecią część poprowadzę przez ogień, oczyszczę ją, jak oczyszcza się srebro, i wypróbuję tak, jak złoto próbują. I wzywać będzie mego imienia – a Ja wysłucham, i będę mówił: Oto mój lud, a on powie: Pan moim Bogiem.
Iz 1:25 [BW] I zwrócę swoją rękę przeciwko tobie, i wytopię w tyglu twój żużel, i usunę wszystkie twoje przymieszki.
Mat 3:11 Ja was chrzczę wodą dla nawrócenia; lecz Ten, który idzie za mną, mocniejszy jest ode mnie; ja nie jestem godzien nosić Mu sandałów. On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem.

A Bóg? Tak, Bóg jest miłością, która
Miłość cierpliwa jest, łaskawa jest. Miłość nie zazdrości, nie szuka poklasku, nie unosi się pychą;
[...] nie pamięta złego;
[...]
Wszystko znosi, wszystkiemu wierzy, we wszystkim pokłada nadzieję, wszystko przetrzyma.
(1Kor 13:4-7)

Miłością wieczną, która w niebycie pozostawi takie choćby ‘mądrości’ jak Twoje, że: czegoś tam nie dokona, czy na kogoś nie spłynie

Miłość nigdy nie ustaje, [nie jest] jak proroctwa, które się skończą, albo jak dar języków, który zniknie, lub jak wiedza, której zabraknie. (1Kor 13:8)

Cytuj:
Twoja fałszywa apokatastaza jest fałszywa dlatego, że nie ma na nią dowodów w Piśmie Świętym, są natomiast jednoznaczne dowody przeciw niej.

Przyjrzyjmy się więc niektórym...
Przytoczyłeś w dalszej części swego postu greckie słowa >Kto wierzy [gr. „pisteuo”<; >[gr. „apeitheo” - być nieposłusznym]< więc i ja pozwolę sobie na podobny krok. Jak zapewne wiesz termin “piekło” w źródłowych tekstach biblijnych nie występuje ani razu. Wszędzie tam gdzie jest użyty w przekładach, w źródłowym tekście występuje termin Gehenna [gr geennan]. Otóż - to bardzo ważne - wywodząca swą historię ze Starego Testamentu dolina zniszczeń i śmierci, Gehenna, tam też, w Księdze Jeremiasza otrzymuje zapewnienie co do swej przyszłości:
Cała zaś Dolina trupów i popiołów i wszystkie pola aż do potoku Cedron, do rogu Bramy Końskiej ku wschodowi, będą święte dla Pana; nie zostaną już więcej zburzone ani zniszczone na wieki. (Jer 31:40)
Jeśli tak, to jak pogodzić miejsce wiecznej kaźni potępionych, Gehennę-’piekło’ z tym, że będzie to miejsce święte dla Pana?

Kolejny dowód to oglądane we dnie i w nocy, i na wieki wieków, dręczenie potępionych. (Apok 14:9-11) Otóż wiemy, że podział na dzień i noc jest czasowy. I jeśli nawet będzie to trwało wieki wieków to kiedyś się skończy dlatego, że od pewnego momentu nocy już nie będzie i słońce stanie się zbędne gdyż to Pan Bóg będzie świecił nad zbawionymi. Również dlatego, że wszystko nowym Bóg uczyni i otrze wszelką łzę z ich oczu i śmierci już nie będzie ani bólu, ani krzyku, ani cierpienia bo pierwsze rzeczy przeminą.
Cytuj:
Pokaż, gdzie Biblia mówi, że po okresie cierpień grzesznicy opuszczą jezioro ognia?

I tę trzecią część poprowadzę przez ogień, oczyszczę ją, jak oczyszcza się srebro, i wypróbuję tak, jak złoto próbują. I wzywać będzie mego imienia – a Ja wysłucham, i będę mówił: Oto mój lud, a on powie: Pan moim Bogiem. (Zachar. 13:9)
Raczej na pewno dotyczy to zdarzeń w wymiarze duchowym w którym również Jezus Chrystus będzie chrzcił (oczyszczał) ogniem (3:11), którym każdy będzie osolony (oczyszczony) (Mar 9:49).
Wracając natomiast do przykładu zbawienia Sodomy jako siostry Jerozolimy (Ezechiela 16:48-63) należy dodać, że pierwszy, fizyczny ogień, oczyścił mieszkańców Sodomy z ciała, czyli elementu realizującego grzech, drugi, duchowy, oczyści ich z grzesznej, wypływającej z wnętrza, natury, pozostawiając odmienionego, niezniszczalnego ducha każdego z nich, wołającego: Pan moim Bogiem (Zachar 13:9).
Cytuj:
Czy uważasz, że Chrystus w poniższym wersecie kłamie?

"Kto wierzy [gr. „pisteuo”] w Syna, ma życie wieczne; ale kto jest nieposłuszny [gr. „apeitheo” - być nieposłusznym]Synowi, nie zobaczy życia" (Jana 3:36).

Przytoczę, bo to ważne, powyższy fragment w pełnym brzmieniu: Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy Synowi, nie ujrzy życia, lecz grozi mu gniew Boży.

Jednych Chrystus do życia skieruje bez sądu (Jana 5:24), innych przez sąd (Mat 25:31nn), jeszcze inni - pozostaje wierzyć - dostąpią go poprzez chrzest (oczyszczenie) przenikającym do wnętrza Duchem Świętym i oczyszczającym z ‘zewnętrznego żużla’ ogniem (Mat 3:11).
Innych, rzeczywiście, zamiast życia wiecznego spotka Boży gniew, który jednak, jak wiesz, nie będzie trwał wiecznie (Iz 57:16).
Należy zwrócić uwagę, że decyzja pozbawiająca życia nie nosi znamion wyroku ostatecznego, typu “nigdy nie osiągną życia wiecznego”. Jest to jakby decyzja otwarta, a w sytuacji ustania gniewu bożego, czy działania panującej nad wszystkim Miłości Bożej, wydaje się, że jednoznaczna. Taka, iż: wszyscy kiedyś osiągniemy życie wieczne.


N lut 09, 2020 10:48 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
Eli napisał(a):
Nie zapominajmy, że wszystkie te rzeczy będą się działy po zmartwychwstaniu gdy będąc jako aniołowie w niebie (Mat 22:30) nie będziemy mogli wyrządzić komukolwiek krzywdy. Grzech dokonuje się w ciele biologicznym.

Zarzut względem ciała, że to ono jest grzeszne, a ty niewinny, to nic nowego. Jest to stara herezja gnostycka, która zarzucała Stwórcy, że skoro to On stworzył ciało zdolne do grzechu, to On jest też winny naszych grzechów. A my niewinni, bo grzeszyć rzekomo musimy. Błąd ten podjął Luter. Jest to fałszywe rozumowanie, samooszukiwanie. Grzech dokonuje się bowiem w umyśle, a ciało jest tylko narzędziem. Szatan nie był ciałem, gdy popadł w grzech pychy i buntu. I nie miał ciała, gdy starał się zabić Pana Jezusa rękami swych ludzi. Ciało nikogo nie usprawiedliwia, a jego brak nie gwarantowałby bezgrzeszności. Jest odwrotnie: jeśli ktoś będzie wytrwale walczył z pokusami ciała w doczesności, w czym pomaga Duch Święty, to w wieczności nie ulegnie już takim grzechom jak pycha, żądza dominacji, zazdrość itd. A jeśli w doczesności nie chce walczyć z pokusami ciała, to i w wieczności poddałby się wadom i grzeszyłby posługując się ciałem nieśmiertelnym. Z tego powodu takim ludziom Bóg dać nieśmiertelności nie może. Tacy muszą zostać odcięci od żyjących, a miejsce wiecznego odcięcia nazywa się jezioro ognia - śmierć druga.

Eli napisał(a):
Zmartwychwstanie, sąd, jezioro ognia natomiast to atrybuty wymiaru duchowego z którego do świata fizycznego nie będzie powrotu.

Kolejna herezja gnostycka, negująca zmartwychwstanie w ciałach.

Eli napisał(a):
Cała zaś Dolina trupów i popiołów i wszystkie pola aż do potoku Cedron, do rogu Bramy Końskiej ku wschodowi, będą święte dla Pana; nie zostaną już więcej zburzone ani zniszczone na wieki. (Jer 31:40)
Jeśli tak, to jak pogodzić miejsce wiecznej kaźni potępionych, Gehennę-’piekło’ z tym, że będzie to miejsce święte dla Pana?

Dolina jest symbolem jeziora ognia, a nie jeziorem ognia "przygotowanym diabłu i jego aniołom" (Mat. 25, 41). Wszechświat będzie odnowiony, a wraz z nim owa dolina. Natomiast jezioro ognia istnieje na wieki wieków, bo zostanie tam wrzucona śmierć i hades (Obj. 20, 14). Gdyby jezioro ognia było czasowe, to i wrzucona do niego śmierć byłaby tam czasowo, po czym wróciłaby do ludzi. To oznaczałoby brak życia wiecznego. Głosisz sprzeczności, czyli nie wiesz co piszesz.

Eli napisał(a):
Kolejny dowód to oglądane we dnie i w nocy, i na wieki wieków, dręczenie potępionych. (Apok 14:9-11) Otóż wiemy, że podział na dzień i noc jest czasowy.

Nie jest tam napisane, że we dnie i w nocy. Tam jest liczba pojedyncza: "dniem i nocą". Dla zbawionych będzie wieczny dzień, dla potępionych wieczna noc. "Będą karani dniem i nocą na wieki wieków" (Obj. 20, 10).

A teraz zbadajmy sformułowanie "na wieki wieków". W jakim znaczeniu występuje ono w Piśmie Św. Zbadajmy najbliższy kontekst, Księgę Objawienia.

Apostoł Jan pisze: "I uczynił nas królami i kapłanami dla Boga, swego Ojca, Jemu chwała i moc na wieki wieków" (Obj. 1,6) - Jemu chwała na "wieki wieków", czyli "na zawsze"; lecz wg ciebie na czas ograniczony.

Pan Jezus mówi: "I jestem żywy, a byłem umarły. A oto żyję na wieki wieków" (Obj. 1,18) - czyli "na zawsze"; lecz wg ciebie Jezus kiedyś umrze. No chyba, że przyznasz, że "na wieki wieków" znaczy "na zawsze".

"Królestwa świata stały się królestwami naszego Pana i jego Chrystusa i będzie królować na wieki wieków" (Obj. 11,15) - będzie królować "na zawsze", lecz wg ciebie tylko czasowo.

"Pan Bóg będzie im świecił i będą [słudzy Chrystusa] królować na wieki wieków" (Obj. 22, 5) - słudzy będą żyć i królować na wieki wieków, czyli na zawsze; lecz wg ciebie tylko czasowo, skoro "na wieki wieków" tłumaczysz jako czas ograniczony.

I pośród tak jasnych fragmentów występują te:

"I będą karani dzień i noc na wieki wieków" (Obj. 20:10);

"A dym ich katuszy na wieki wieków się wznosi i nie mają spoczynku we dnie i w nocy [dosł. "dzień i noc"] czciciele Bestii i jej obrazu, i ten, kto bierze znamię jej imienia." (Obj. 14,11)

Następnie przekręcasz proroctwo Zachariasza 13:9, które mówi o wydarzeniach doczesnych.

Przekręcasz też tekst o Sodomie, który mówi, że Sodoma jest PRZYKŁADEM.

Przekręcasz słowa Jezusa o chrzcie Duchem Świętym i ogniem, gdzie Jezus mówi o chrzcie Duchem, któremu towarzyszyły języki ognia (Dzieje 2,3) oraz chrzcie ogniem prześladowań (Mar. 10,38-39; 1Ptr 1,7; 4,12).

Eli napisał(a):
Należy zwrócić uwagę, że decyzja pozbawiająca życia nie nosi znamion wyroku ostatecznego, typu “nigdy nie osiągną życia wiecznego”. Jest to jakby decyzja otwarta, a w sytuacji ustania gniewu bożego, czy działania panującej nad wszystkim Miłości Bożej, wydaje się, że jednoznaczna. Taka, iż: wszyscy kiedyś osiągniemy życie wieczne.

Twoje objawienie wprost przeczy słowom Pana Jezusa, który naucza nie tylko, że nieposłuszni nie zobaczą życia (Jana 3:36) i znajdą się w jeziorze ognia na wieki wieków, ale nawet, że niektórzy już w doczesności utracą łaskę Boga na zawsze:

"Dlatego mówię wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będzie ludziom przebaczone, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu nie będzie ludziom przebaczone. (32) I ktokolwiek powie słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie mu przebaczone, ale kto mówi przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie mu przebaczone ani w tym świecie, ani w przyszłym." (Mat 12,31-32)

Ale ty wiesz lepiej, że jednak będzie przebaczone - wszystko i wszystkim. Przyznaj się, czyim jesteś łupem? Która sekta dała ci takie "objawienie"? Pamiętam, że podobnie głosili chińscy protestanci Watchman Nee i Witness Lee, protoplaści sekty "local church". Czy to ci biedacy pogrążeni w mrokach szatańskich cię zwiedli? Czy jacyś inni biedacy? Nie wstydź się i napisz wprost.


Pn lut 10, 2020 9:35 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn kwi 29, 2002 11:42 pm
Posty: 511
Lokalizacja: Olkusz
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
jotef napisał(a):
Eli napisał(a):
Nie zapominajmy, że wszystkie te rzeczy będą się działy po zmartwychwstaniu gdy będąc jako aniołowie w niebie (Mat 22:30) nie będziemy mogli wyrządzić komukolwiek krzywdy. Grzech dokonuje się w ciele biologicznym.
Zarzut względem ciała, że to ono jest grzeszne, a ty niewinny, to nic nowego. Jest to stara herezja gnostycka, która zarzucała Stwórcy, że skoro to On stworzył ciało zdolne do grzechu, to On jest też winny naszych grzechów. A my niewinni, bo grzeszyć rzekomo musimy. Błąd ten podjął Luter. Jest to fałszywe rozumowanie, samooszukiwanie. Grzech dokonuje się bowiem w umyśle, a ciało jest tylko narzędziem. Szatan nie był ciałem, gdy popadł w grzech pychy i buntu. I nie miał ciała, gdy starał się zabić Pana Jezusa rękami swych ludzi. Ciało nikogo nie usprawiedliwia, a jego brak nie gwarantowałby bezgrzeszności. Jest odwrotnie: jeśli ktoś będzie wytrwale walczył z pokusami ciała w doczesności, w czym pomaga Duch Święty, to w wieczności nie ulegnie już takim grzechom jak pycha, żądza dominacji, zazdrość itd. A jeśli w doczesności nie chce walczyć z pokusami ciała, to i w wieczności poddałby się wadom i grzeszyłby posługując się ciałem nieśmiertelnym. Z tego powodu takim ludziom Bóg dać nieśmiertelności nie może. Tacy muszą zostać odcięci od żyjących, a miejsce wiecznego odcięcia nazywa się jezioro ognia - śmierć druga.

To przemilczę, bo nie bardzo wiem o co Ci chodzi. Nie na temat i nie w kwestii tego co w swoim tekście poruszałem.
jotef napisał(a):
Eli napisał(a):
Zmartwychwstanie, sąd, jezioro ognia natomiast to atrybuty wymiaru duchowego z którego do świata fizycznego nie będzie powrotu.
Kolejna herezja gnostycka, negująca zmartwychwstanie w ciałach.

I tutaj podobnie. Ale zapytam: czy możesz wskazać w którym miejscu neguję “zmartwychwstanie w ciałach”?
jotef napisał(a):
Eli napisał(a):
Cała zaś Dolina trupów i popiołów i wszystkie pola aż do potoku Cedron, do rogu Bramy Końskiej ku wschodowi, będą święte dla Pana; nie zostaną już więcej zburzone ani zniszczone na wieki. (Jer 31:40)
Jeśli tak, to jak pogodzić miejsce wiecznej kaźni potępionych, Gehennę-’piekło’ z tym, że będzie to miejsce święte dla Pana?
Dolina jest symbolem jeziora ognia, a nie jeziorem ognia "przygotowanym diabłu i jego aniołom" (Mat. 25, 41).

I w tym “symbolu” realnie spalono setki, tysiące a może i dziesiątki tysięcy ciał skazańców - to raz, a dwa, czy piekło, którym w Nowym Testamencie zastąpiono Gehennę, też jest symboliczne, czy prawdziwe i wieczne?
Dalej: czy i kiedy ci z piekła zostaną przeniesieni do jeziora ognia jeśli Biblia o tym raczej nie wspomina.
I, na koniec: jeśli jezioro ognia to piekło a piekło to Gehenna, a Gehenna będzie święta dla Pana, to czy piekło i jezioro ognia również będą święte?
Cytuj:
Wszechświat będzie odnowiony, a wraz z nim owa dolina.

Rozumiem, że ten obecny, fizyczny Wszechświat…? Gdybyś mógł coś więcej na ten temat powiedzieć to byłbym bardzo wdzięczny.
Cytuj:
Nie jest tam napisane, że we dnie i w nocy. Tam jest liczba pojedyncza: "dniem i nocą".

“we dnie i w nocy” to też liczba pojedyncza.

I tak Apok 14:11
Biblia Tysiąclecia wyd V
A dym ich katuszy na wieki wieków się wznosi, i nie mają odpoczynku we dnie ani w nocy czciciele Bestii i jej obrazu, i ten, kto bierze znamię jej imienia.

Biblia Tysiąclecia wyd IV
A dym ich katuszy na wieki wieków się wznosi i nie mają spoczynku we dnie i w nocy czciciele Bestii i jej obrazu, i ten, kto bierze znamię jej imienia.

Biblia Warszawska
A dym ich męki unosi się w górę na wieki wieków i nie mają wytchnienia we dnie i w nocy ci, którzy oddają pokłon zwierzęciu i jego posągowi, ani nikt, kto przyjmuje znamię jego imienia.

Liczba mnoga brzmiałaby: “dniami i nocami”, lub, możliwe, że: “we dnie i noce”.
Cytuj:
Dla zbawionych będzie wieczny dzień, dla potępionych wieczna noc.

Nocy już nie będzie.

I nocy już nie będzie, i nie będą już potrzebowali światła lampy ani światła słonecznego, gdyż Pan, Bóg, będzie im świecił i panować będą na wieki wieków. (Apok 22:5[BW])

Nie będzie też potępionych gdyż Bóg przeprowadzi ich przez ogień, oczyści i uczyni z nich swych, uczestniczących w zbawieniu wyznawców.
Cytuj:
A teraz zbadajmy sformułowanie "na wieki wieków". W jakim znaczeniu występuje ono w Piśmie Św. Zbadajmy najbliższy kontekst, Księgę Objawienia.

Cytuj:
Apostoł Jan pisze: "I uczynił nas królami i kapłanami dla Boga, swego Ojca, Jemu chwała i moc na wieki wieków" (Obj. 1,6) - Jemu chwała na "wieki wieków", czyli "na zawsze"; lecz wg ciebie na czas ograniczony.

Pan Jezus mówi: "I jestem żywy, a byłem umarły. A oto żyję na wieki wieków" (Obj. 1,18) - czyli "na zawsze"; lecz wg ciebie Jezus kiedyś umrze. No chyba, że przyznasz, że "na wieki wieków" znaczy "na zawsze".

"Królestwa świata stały się królestwami naszego Pana i jego Chrystusa i będzie królować na wieki wieków" (Obj. 11,15) - będzie królować "na zawsze", lecz wg ciebie tylko czasowo.

"Pan Bóg będzie im świecił i będą [słudzy Chrystusa] królować na wieki wieków" (Obj. 22, 5) - słudzy będą żyć i królować na wieki wieków, czyli na zawsze; lecz wg ciebie tylko czasowo, skoro "na wieki wieków" tłumaczysz jako czas ograniczony.

Podobnie jak w innym miejscu, niżej, przekręcasz tekst Pisma Świętego, ale tak chyba lubisz. Jeśli nie to podaj przekład w którym ten fragment jest w przytoczonej przez Ciebie formie będą [słudzy Chrystusa] królować na wieki wieków.

Ważniejsze jest jednak to iż w 1Kor 15:24-28 czytamy:
24/ Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc. 25/ Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy. 26/ Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć. 27/ Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał. 28/ A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.

Zatem, owo wieczne (na wieki wieków) królowanie Chrystusa, Jego sług, a - jeśli wszystko - nawet życie wszystkich żyjących będzie poddane Bogu aby Ten stał się wszystkim we wszystkich.
Cytuj:
"A dym ich katuszy na wieki wieków się wznosi i nie mają spoczynku we dnie i w nocy [dosł. "dzień i noc"] czciciele Bestii i jej obrazu, i ten, kto bierze znamię jej imienia." (Obj. 14,11)

Mając dostęp do 28 wersji polskich wydań Nowego Testamentu w ani jednym nie spotkałem formy: we dnie i w nocy [dosł “dzień i noc”] Mógłbyś podać źródło takiego ujęcia powyższego fragmentu? Z góry zwracam honor jeśli podasz to źródło a, co wydaje się bardziej oczywiste, nie wskażesz go to jak Cię nazwać kiedy mi przypisując matactwa, sam jedziesz z nimi aż dudni.
Cytuj:
Następnie przekręcasz proroctwo Zachariasza 13:9, które mówi o wydarzeniach doczesnych.

Trudno sobie wyobrazić aby jakikolwiek doczesny byt przeżył “przeprowadzenie przez ogień”, które oczyścić by go miało do najgłębszych struktur tak jak oczyszcza się srebro, czy złoto. Uważam, że przetrzymać to może tylko “trzecia część”, czyli nieśmiertelny duch każdego z nas, który po śmierci “dwóch części”, czyli ciała i duszy, oczyszczony, wzywając Imienia bożego, zostanie zbawiony.
Cytuj:
Przekręcasz też tekst o Sodomie, który mówi, że Sodoma jest PRZYKŁADEM.

jak Sodoma i Gomora i w ich sąsiedztwie /położone/ miasta - w podobny sposób jak one oddawszy się rozpuście i pożądaniu cudzego ciała - stanowią przykład przez to, że ponoszą karę wiecznego ognia. (Judy 1:7)


Cz lut 13, 2020 6:12 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
Eli napisał(a):
Nie zapominajmy, że wszystkie te rzeczy będą się działy po zmartwychwstaniu gdy będąc jako aniołowie w niebie (Mat 22:30) nie będziemy mogli wyrządzić komukolwiek krzywdy. Grzech dokonuje się w ciele biologicznym. (...) Zmartwychwstanie, sąd, jezioro ognia natomiast to atrybuty wymiaru duchowego z którego do świata fizycznego nie będzie powrotu.

Twierdzisz, że po zmartwychwstaniu nie można grzeszyć, bo grzech dokonuje się w ciele, a zmartwychwstanie to "atrybut wymiaru duchowego". Czyli negujesz zmartwychwstanie w ciele.

Eli napisał(a):
I w tym “symbolu” realnie spalono setki, tysiące a może i dziesiątki tysięcy ciał skazańców - to raz, a dwa, czy piekło, którym w Nowym Testamencie zastąpiono Gehennę, też jest symboliczne, czy prawdziwe i wieczne?
Dalej: czy i kiedy ci z piekła zostaną przeniesieni do jeziora ognia jeśli Biblia o tym raczej nie wspomina.
I, na koniec: jeśli jezioro ognia to piekło a piekło to Gehenna, a Gehenna będzie święta dla Pana, to czy piekło i jezioro ognia również będą święte?

Gdy Pan Jezus mówi o Gehennie (w Apokalipsie jako jezioro ognia), mówi o miejscu przebywania umarłych potępionych na zawsze w Dniu Sądu. Aby zobrazować ludziom grozę potępienia wiecznego, Jezus użył Gehenny, czyli owej doliny, gdzie palono trupy. Lecz nie literalna dolina jest miejscem wiecznego karania, podobnie jak nie literalna owczarnia jest Kościołem. Zarówno dolina, jak i owczarnia są symbolami. I teraz ty czytasz coś o literalnej dolinie i odnosisz to błędnie do tego, co symbolizuje. Równie dobrze ktoś mógłby twierdzić, że miejscem zbawienia będzie jakaś owczarnia w Izraelu.

Eli napisał(a):
Rozumiem, że ten obecny, fizyczny Wszechświat…? Gdybyś mógł coś więcej na ten temat powiedzieć to byłbym bardzo wdzięczny.

Czytaj Katechizm Kościoła Katolickiego, punkty 1042 - 1050.

Eli napisał(a):
“we dnie i w nocy” to też liczba pojedyncza.

A wiesz w ogóle, jaki mamy dzisiaj dnie?

Eli napisał(a):
Nocy już nie będzie.
I nocy już nie będzie, i nie będą już potrzebowali światła lampy ani światła słonecznego, gdyż Pan, Bóg, będzie im świecił i panować będą na wieki wieków. (Apok 22:5[BW])

Znów przekręcenie sensu Pisma. Fragment mówi, że "nocy już nie będzie" w obecności Boga w Nowym Jeruzalem (22,2). Tam będzie wieczny dzień. A co będzie na zewnątrz? Mat. 22,13: "weźcie go i wrzućcie do ciemności zewnętrznych. Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów." Masz więc wieczny dzień i wieczną noc.

Eli napisał(a):
Podobnie jak w innym miejscu, niżej, przekręcasz tekst Pisma Świętego, ale tak chyba lubisz. Jeśli nie to podaj przekład w którym ten fragment jest w przytoczonej przez Ciebie formie będą [słudzy Chrystusa] królować na wieki wieków.

Raczej ty podaj, w którym przekładzie nie występuje tu "na wieki wieków".

Eli napisał(a):
Ważniejsze jest jednak to iż w 1Kor 15:24-28 czytamy:
24/ Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc. 25/ Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy. 26/ Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć. 27/ Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał. 28/ A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.

Zatem, owo wieczne (na wieki wieków) królowanie Chrystusa, Jego sług, a - jeśli wszystko - nawet życie wszystkich żyjących będzie poddane Bogu aby Ten stał się wszystkim we wszystkich.

Głosisz tezę, że piekło będzie opróżnione z ludzi. Dowodem mają być słowa, że wszystko będzie Bogu poddane, a ostatnim pokonanym wrogiem będzie śmierć. Zapomniałeś tylko, że śmierć zostanie pokonana, bo będzie wrzucona do jeziora ognia, gdzie będzie na zawsze wraz z Diabłem, Antychrystem, Fałszywym Prorokiem i tłumami, które uczciłyby Antychrysta (Obj. 20,14; 21,8; 14,9-11).

Eli napisał(a):
Mając dostęp do 28 wersji polskich wydań Nowego Testamentu w ani jednym nie spotkałem formy: we dnie i w nocy [dosł “dzień i noc”] Mógłbyś podać źródło takiego ujęcia powyższego fragmentu? Z góry zwracam honor jeśli podasz to źródło a, co wydaje się bardziej oczywiste, nie wskażesz go to jak Cię nazwać kiedy mi przypisując matactwa, sam jedziesz z nimi aż dudni.

To nie przekłady mają kluczowe znaczenie, tylko tekst źródłowy. Wszystkie ważne kwestie należy sprawdzać w przekładach interlinearnych (międzywierszowych). Jeśli greki nie znasz, jak i ja, tam sobie sprawdź omawiany fragment. A co do zwykłych przekładów, czytać należy tylko przekłady maksymalnie zbliżone do tekstu źródłowego. Z katolickich przekładów najbliższy jest przekład ks. Wujka. Problemem jest stara polszczyzna, ale są nowsze wersje. Z protestanckich bardzo wierna jest Biblia Gdańska oraz jej Uwspółcześniona Biblia Gdańska (UBG) - ta tłumaczona przez Wrota Nadziei. Oraz przekład Bolesława Goetze (słabo dostępny). Te przekłady protestanckie mają to do siebie, że nie są protestanckie, bo Biblia nie jest protestancka.

Eli napisał(a):
Trudno sobie wyobrazić aby jakikolwiek doczesny byt przeżył “przeprowadzenie przez ogień”, które oczyścić by go miało do najgłębszych struktur tak jak oczyszcza się srebro, czy złoto. Uważam, że przetrzymać to może tylko “trzecia część”, czyli nieśmiertelny duch każdego z nas, który po śmierci “dwóch części”, czyli ciała i duszy, oczyszczony, wzywając Imienia bożego, zostanie zbawiony.

Jest to kolejna herezja gnostycka, bo też Watchman Nee i Witness Lee krzewili neognostycyzm. Gnostycy z sekty Walentyna już w II wieku nauczali, że człowiek składa się z trzech części: duszy, ciała i ducha (trychotomia). Według nich ciało i duszę stworzył zły Stwórca znany ze Starego Testamentu, natomiast duch jest z natury nieśmiertelnym odpryskiem bóstwa najwyższego, który nie podlega Stwórcy, dlatego róbta co chceta, piekła nie ma. Duch będzie zbawiony. Ciało i dusza są rzekomo wadliwe i skazane wraz z materią na zniszczenie, a zbawienie dotyczy tylko tego tajemniczego ducha. Zwalczali tę herezję biskupi Kościoła, np. Ireneusz z Lyonu (Adversus Haereses). Trochę o tej sekcie jest tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Walentynianie


So lut 15, 2020 12:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2946
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
sahcim napisał(a):
eżeli ty nie widzisz takiego Boga, to z czyjej woli te nie obwiniane przez Boga dzieci były w niewoli...?

To nie wynik woli tylko konsekwencji upadku w Edenie, który dotknął każdego kto rodzi się na tym świecie [Rzym.5.18]: 18. A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi,(...)
sahcim napisał(a):
Owszem, ale jak wielokrotnie powtarzasz Bóg nie obwiniał tychże nieświadomych swojego stanu dzieci...więc kto je w tej niewoli wraz z duchami nieposłusznymi Bogu umieścił ??

Bycie w niewoli to wynik obiektywnego faktu, posiadania upadłej natury od urodzenia - natury buntu i nieposłuszeństwa. Każdy z tym przychodzi na świat.
sahcim napisał(a):
Ale wiesz to, bo widzisz oczami Boga czy gdzieś przeczytałeś, że On widzi każde rodzące się dziecko martwe duchowo...

Wiem to, bo czytam Jego Słowo, gdzie jest to opisane: [Rzym.3.23, 5.12, 5.18].
sahcim napisał(a):
Ale wierzysz chyba, że Zmartwychwstały wstąpując do Nieba wstąpił do rzeczywistości poza/ponadczasowej zatem jako taki(ciało chwalebne/duchowe) jest tym który Jest również przed "założeniem świata" a zatem i owoce/skutki Jego Ofiary są ponad/pozaczasowe...

Dlatego poszedł zwiastować wyzwolenie tym, którzy do czasu Jego dzieła zbawienia byli w niewoli. Dla nich w rzeczywistości duchowej nie było za późno na zbawienie, ale najpierw musiało dokonać się dzieło Golgoty, które miło miejsce w czasach ostatecznych/u kresu dni.
sahcim napisał(a):
I znowu te same slogany zamiast odpowiedzi...nie wiem czy nie czytasz moich wpisów czy specjalnie pomijasz fakt, że duchowa strona ludzkiej natury(o której tutaj mówisz) nie pochodzi od człowieka i "martwą" uczynić ją może tylko świadome odwrócenie się tejże(czyli ducha/duszy) od Źródła życia...

To nie slogany tylko fakty.
Tu się mylisz. Każdy rodzi się oddzielony od Boga przez swoją upadłą naturę, którą dziedziczy od Adama. Rodzimy się nie jako dzieci Boga tylko dzieci buntu i gniewu. To nie kwestia naszej woli czy uczynków. Takie są duchowe konsekwencje grzechu w Edenie. Jeden upadek przyniósł konsekwencje dla wszystkich ludzi. To duchowa "genetyczna" choroba powodujące duchową śmierć, z którą się rodzimy.Masz to opisane w L.do Rzym.
sahcim napisał(a):
Cytuj:Gregor:
Oczyszczona z tego samego, co każdy z nas i każde dziecko rodzące się dziś i w całej w historii ludzkości.
Czyli...wyjaśnij swoimi słowami

Opisałem powyżej.
sahcim napisał(a):
I jesteś pewny, że Ap.Paweł wiedząc co mowił o dzieciach Jezus pisząc te słowa miał na myśli takie dzieci...?

Zwróć uwagę na kontekst w jakim Jezus wypowiadał się o dzieciach. Jezus i Ap. Paweł mówią o różnych sprawach.
sahcim napisał(a):
Hmm...no ja rozumiem, że strona fizyczna/cielesna dziedziczona jest po rodzicach i to to co cielesne mając w sobie tą pierworodną skazę nie dąży do Źródła życia ale ku śmierci stąd brak w tym chwały Bożej ale chyba wiesz, że człowiek to nie tylko ciało ale też duchowa strona, która pochodzi bezpośrednio od Boga sama w sobie nie dąży ku śmierci ale do Życia...(no chyba,że świadomie/dobrowolnie odwróci się od Niego)

Stronę duchową również dziedziczymy po Adamie [I Piotr.1.18]. Nikt nie rodzi się będąc w społeczności z Bogiem. Przywołując wcześniejszą analogię już przy urodzeniu mamy zbrukane ubranie - bez naszego udziału.
sahcim napisał(a):
Ja staram się patrzyć na nie tak jak patrzy na nie od zizenua świata Chrystus czyli widzieć w nich to, co nie jest pozbawione chwały Bożej ale wręcz przeciwnie godne królestwa bożego...bez względu na czas w którym przychodzą na świat i umierają jako takie :-D

A konkretnie?
Bo napisałeś same ogólniki, które niczego nie wyjaśniają jeśli chodzi o Twoje przekonania/wiarę.

Proste więc pytanie: dziecko się rodzi i po 2 godz. umiera. Gdzie to dziecko odchodzi?


N lut 16, 2020 1:54 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10835
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
eżeli ty nie widzisz takiego Boga, to z czyjej woli te nie obwiniane przez Boga dzieci były w niewoli...?

To nie wynik woli tylko konsekwencji upadku w Edenie, który dotknął każdego kto rodzi się na tym świecie
Jak to nie jest wynik woli...to wg ciebie konsekwencja wzięła się sama z siebie, bez niczyjej woli czy konsekwencja wzięła się stąd, że ktoś aktem swojej woli sprzeciwił się woli kogoś innego ??
Cytuj:
Bycie w niewoli to wynik obiektywnego faktu, posiadania upadłej natury od urodzenia - natury buntu i nieposłuszeństwa.
Czyli co...Bóg nie obwinia/nie poczytuje jako coś złego stanu ich natury przez wzgląd na ich nieświadomość ale one mimo to idą do niewoli bo coś je tam bezwolnie spycha nie biorąc pod uwagę iż nie są obwiniane przez Boga...?
Cytuj:
Wiem to, bo czytam Jego Słowo, gdzie jest to opisane: [Rzym.3.23, 5.12, 5.18].
Gregorze...ale tam nigdzie nie ma napisane o martwocie(braku życia) w sferze duchowej czyli duszy/duchu...opanuj się...toż chyba wierzysz, że nie można zabić(uśmiercić) to co duchowe w ludzkiej naturze czyli ducha/duszy ludzka gdyż jest nieśmiertelna...
Cytuj:
Dla nich w rzeczywistości duchowej nie było za późno na zbawienie
A nie było "za późno" bo ich natura duchowa(duch/dusza) nie była martwa czy jednak natura duchowa tychże była martwa i Pan Jezus zwiastował istotom dla Niego martwym ??
Cytuj:
To duchowa "genetyczna" choroba powodujące duchową śmierć, z którą się rodzimy.Masz to opisane w L.do Rzym.
Czy śmierć duchowa oznacza wg ciebie śmierć ducha/duszy czy coś innego, bo ja w ww Liście nic o śmierci ducha/duszy nie znalazłem, a natura duchowa człowieka, to duch/dusza...
Cytuj:
Zwróć uwagę na kontekst w jakim Jezus wypowiadał się o dzieciach.
Jaki jest ten kontekst wg ciebie, że dzieci nie są dla Jezusa godne królestwa bożego...?
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Hmm...no ja rozumiem, że strona fizyczna/cielesna dziedziczona jest po rodzicach i to to co cielesne mając w sobie tą pierworodną skazę nie dąży do Źródła życia ale ku śmierci stąd brak w tym chwały Bożej ale chyba wiesz, że człowiek to nie tylko ciało ale też duchowa strona, która pochodzi bezpośrednio od Boga sama w sobie nie dąży ku śmierci ale do Życia...(no chyba,że świadomie/dobrowolnie odwróci się od Niego)

Stronę duchową również dziedziczymy po Adamie [I Piotr.1.18].
No to teraz wyjaśnij mi czym dla ciebie jest strona duchowa naszej natury żebyśmy wiedzieli o czym mówisz, bo jeżeli ty twierdzisz, że dziedziczymy ją po rodzicach, to musi to być coś innego od ducha/duszy nieśmiertelnej...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


N lut 16, 2020 3:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10835
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Ja staram się patrzyć na nie tak jak patrzy na nie od zizenua świata Chrystus czyli widzieć w nich to, co nie jest pozbawione chwały Bożej ale wręcz przeciwnie godne królestwa bożego...bez względu na czas w którym przychodzą na świat i umierają jako takie :-D

A konkretnie?
Bo napisałeś same ogólniki, które niczego nie wyjaśniają jeśli chodzi o Twoje przekonania/wiarę.

Proste więc pytanie: dziecko się rodzi i po 2 godz. umiera. Gdzie to dziecko odchodzi?
Do Pana...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


N lut 16, 2020 10:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2946
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
sahcim napisał(a):
Jak to nie jest wynik woli...to wg ciebie konsekwencja wzięła się sama z siebie, bez niczyjej woli czy konsekwencja wzięła się stąd, że ktoś aktem swojej woli sprzeciwił się woli kogoś innego ??

A kogo tu masz na myśli?
sahcim napisał(a):
Czyli co...Bóg nie obwinia/nie poczytuje jako coś złego stanu ich natury przez wzgląd na ich nieświadomość ale one mimo to idą do niewoli bo coś je tam bezwolnie spycha nie biorąc pod uwagę iż nie są obwiniane przez Boga...?

Ich upadła natura była stanem obiektywnym, więc szły do niewoli, a pamiętaj, że do czasu odkupienia diabeł miał władzę na śmiercią, a więc wszyscy byli u niego w niewoli. Ten stan uległ zmianie, kiedy Jezus dokonał odkupienia. Dziś dzieci nie trafiają do niewoli, gdyż zostają oczyszczone krwią Jezusa i Bóg przyjmuje je do swojej chwały.
sahcim napisał(a):
Gregorze...ale tam nigdzie nie ma napisane o martwocie(braku życia) w sferze duchowej czyli duszy/duchu...opanuj się...toż chyba wierzysz, że nie można zabić(uśmiercić) to co duchowe w ludzkiej naturze czyli ducha/duszy ludzka gdyż jest nieśmiertelna...

Konsekwencją grzechu jest śmierć duchowa czyli zerwanie społeczności z Bogiem - źródłem życia. Takiej śmierci doświadczył Adam i Ewa ( co Bóg im zapowiedział) i dlatego zostali wygnani z Edenu. Śmierć fizyczna jest konsekwencją tej duchowej. Te fragmenty właśnie o tym mówią.
sahcim napisał(a):
A nie było "za późno" bo ich natura duchowa(duch/dusza) nie była martwa czy jednak natura duchowa tychże była martwa i Pan Jezus zwiastował istotom dla Niego martwym ??

Była martwa w znaczeniu opisanym powyżej.
sahcim napisał(a):
Czy śmierć duchowa oznacza wg ciebie śmierć ducha/duszy czy coś innego, bo ja w ww Liście nic o śmierci ducha/duszy nie znalazłem, a natura duchowa człowieka, to duch/dusza...

Jak już pisałem powyżej, śmierć duchowa to oddzielenie od Boga - źródła życia. Ap. Paweł pisze również o sytuacji odwrotnej - przywróceniu do duchowego życia [Rzym.8.10]:Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie.
To doskonały przykład na to jak Bóg widzi tych, którzy dostąpili zbawienia/nowego narodzenia. Ciało choć fizycznie żyje, w oczach Boga jest martwe gdyż jest skażone grzechem, a duch został przywrócony do życia przez usprawiedliwienie w Jezusie.
sahcim napisał(a):
Jaki jest ten kontekst wg ciebie, że dzieci nie są dla Jezusa godne królestwa bożego...?

Kontekst wypowiedzi Jezusa wskazuje na kwestię prostej wiary jaką posiadają dzieci. Cokolwiek im się powie, to wierzą bez wątpliwości.
Taką dziecięcą wiarę, która zwyczajnie zawierza bez powątpiewania mają posiadać wierzący w Jezusa. Jezus powiedział, że mamy się stać jak dzieci, a nie że mamy być dziećmi.
sahcim napisał(a):
No to teraz wyjaśnij mi czym dla ciebie jest strona duchowa naszej natury żebyśmy wiedzieli o czym mówisz, bo jeżeli ty twierdzisz, że dziedziczymy ją po rodzicach, to musi to być coś innego od ducha/duszy nieśmiertelnej...

Duchowa natura charakteryzuje nasz stan jako istot duchowych. Rodzimy się martwi jako istoty duchowe (bez społeczności z Bogiem) gdyż grzech Adama jest w każdym z nas. Do życia duchowego (społeczności z Bogiem) przywraca nas - istoty duchowe, usprawiedliwienie i nowe narodzenie.
Wieczne istnienie to nie to samo co życie wieczne.
sahcim napisał(a):
Gregor:Proste więc pytanie: dziecko się rodzi i po 2 godz. umiera. Gdzie to dziecko odchodzi?
sahcim:Do Pana...

Ja również tak uważam.
I mamy temat wyjaśniony. :)


Pn lut 17, 2020 12:51 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10835
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
No to teraz wyjaśnij mi czym dla ciebie jest strona duchowa naszej natury żebyśmy wiedzieli o czym mówisz, bo jeżeli ty twierdzisz, że dziedziczymy ją po rodzicach, to być coś innego od ducha/duszy nieśmiertelnej...
Duchowa natura charakteryzuje nasz stan jako istot duchowych. Rodzimy się martwi jako istoty duchowe (bez społeczności z Bogiem) gdyż grzech Adama jest w każdym z nas.
Aha...czyli wg ciebie narodzony z Maryi Jezus, Jej Syn, też był martwy duchowo i bez usprawiedliwienia i nowego narodzenia nie miał społeczności z Bogiem ?

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Pn lut 17, 2020 2:10 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2946
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
sahcim napisał(a):
Aha...czyli wg ciebie narodzony z Maryi Jezus, Jej Syn, też był martwy duchowo i bez usprawiedliwienia i nowego narodzenia nie miał społeczności z Bogiem ?

Wg mnie wyciągasz błędny wniosek z moich wypowiedzi.
Czy ja kiedykolwiek zasugerowałem coś podobnego w stosunku do Pana Jezusa? Chyba wiesz, kto był duchowym Ojcem Jezusa? Jeśli wiesz, to dziwię się, że w ogóle zadajesz takie pytanie. 8O
Użyczenie ciała z kobiety nie ma tu nic do rzeczy.

sahcim no proszę Cię....


Pn lut 17, 2020 5:57 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 136 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL