Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt cze 02, 2020 11:54 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 331 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  Następna strona
 Więźniowie metody 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1431
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Więźniowie metody
Irbisol napisał(a):
Ale jeżeli kolaps zwraca nielosową wartość, to kiedy została ona określona? Wcześniej.

Dlaczego wcześniej? Mogła zostać ustalona dokładnie w momencie pomiaru, tyle że nie poprzez "rzut kością" lecz jakiś nieznany mechanizm. Dokładnie tak, jak Janusz podjął decyzję o kradzieży portfela w momencie, gdy go zobaczył. Nie zrobił tego losowo, chociaż kosmitom badającym Januszów i analizującym jedynie statystykę kradzieży, mogłoby się tak wydawać.
Irbisol napisał(a):
Zastanawiam się jeszcze nad pseudolosowością w stylu bardzo szybkich zmian właściwości - wtedy to moment pomiaru decyduje o tym, jaki będzie wynik. Niedawno słyszałem jednak, że chyba udowodniono, że jednak natura na swoim podstawowym poziomie jest probabilistyczna - ale zaznaczam, że nie jestem tego pewien.

Istnieją metody badania jak bardzo losowy jest dany rozkład (również nie znam szczegółów) i rzeczywiście zjawiska kwantowe zdają się być tak losowe jak to tylko możliwe. Problem w tym, że sprawdzamy tak naprawdę czy w rozkładzie obecne są prawidłowości, a nie to czy wydarzyły się one przez "przypadek". Tego raczej nie da się sprawdzić.
Irbisol napisał(a):
Dla ułatwienia załóżmy model świata deterministycznego. Wg ciebie prawdopodobieństwo w takim świecie nie istnieje? Nie istnieje losowość, ale prawdopodobieństwo to co innego.

Świadomie użyłem słowa prawdopodobieństwo a nie losowość, ale nie napisałem, że nie istnieje. Chodzi o to że nie jest w przyrodzie żadnym nowym elementem lecz emergencję już istniejących. Istnieje jako opis świata na pewnym poziomie abstrakcji. Podobnie jak Bóg. O ile pamiętam była to odpowiedź na Twój argument, że nie ma potrzeby wprowadzania do opisu świata żadnego elementu z zewnątrz. Bóg nie jest dla mnie takim elementem.
Irbisol napisał(a):
Piszę o ich przydatności - bo o przydatności konceptu Boga jest mowa, a ty przywołałeś tego typu analogie. Tylko że te analogie niczego w kwestii przydatności nie dokonują.

To czy jest przydatny, pozostawiam ocenie tych, którzy się nim posługują. Na pewno nie jest niezbędny. Dla mnie jest przydatny, bo np. jak ktoś mnie zapyta czy wierzę w Boga, to mogę odpowiedzieć jednym słowem. Oczywiście może to dla mnie oznaczać coś zupełnie innego niż dla kogoś innego, kto odpowie tak samo.
Irbisol napisał(a):
Napisałem o dwóch kwestiach:
- czyny
- powody tych czynów
Uświadom to sobie i sam będziesz mógł odpowiedzieć na własne pytanie. Skup się zwłaszcza na punkcie drugim.

Uważam że użycie słowa "czyn" w kontekście Boga jest podobną analogią jak w przypadku przyrody.
To właśnie ta pułapka, o której piszę od początku. Nie wyobrażaj sobie Boga jako człowieka. On nie jest podobny do niczego, co znasz z poziomu abstrakcji życia codziennego.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Cz lut 20, 2020 10:38 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2334
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Więźniowie metody
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Ale jeżeli kolaps zwraca nielosową wartość, to kiedy została ona określona? Wcześniej.

Dlaczego wcześniej? Mogła zostać ustalona dokładnie w momencie pomiaru, tyle że nie poprzez "rzut kością" lecz jakiś nieznany mechanizm

I ten mechanizm określił tę właściwość na podstawie innych, wcześniej ZDETERMINOWANYCH właściwości. Zatem wynikowa właściwość też jest zdeterminowana.

Prosty przykład: to tak, jak byś określał wartość X na podstawie sumy A i B. Określasz tę wartość w pewnym momencie, ale ona de facto jest już zdeterminowana wcześniej - bo wcześniej są znane A i B oraz sposób ich użycia. Ty jedynie dokonałeś tego określenia, ale jego wynik był z góry przesądzony. No chyba że coś po drodze było losowe ...

Wszystko musi być zdeterminowane, jeżeli ma nie byś żadnej losowości.

Sam podałem jeszcze inne rozwiązanie pozornej losowości - zmienne w czasie właściwości (czy to bezpośrednio mierzone, czy pośrednie, np. w danym kwancie czasu foton będzie w danym położeniu, jeżeli ktoś zechce go zarejestrować).

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Piszę o ich przydatności - bo o przydatności konceptu Boga jest mowa, a ty przywołałeś tego typu analogie. Tylko że te analogie niczego w kwestii przydatności nie dokonują.

To czy jest przydatny, pozostawiam ocenie tych, którzy się nim posługują.

W poznawaniu świata koncepcja Boga nic nie daje. A wręcz przeciwnie.

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Napisałem o dwóch kwestiach:
- czyny
- powody tych czynów
Uświadom to sobie i sam będziesz mógł odpowiedzieć na własne pytanie. Skup się zwłaszcza na punkcie drugim.

Uważam że użycie słowa "czyn" w kontekście Boga jest podobną analogią jak w przypadku przyrody.

Dlatego napisałem, żebyś zwrócił uwagę na POWODY tych czynów.
Boga przedstawia się jako decydenta, świadomie np. karzącego ludzi. Bierzemy zatem karę oraz POWÓD kary i wychodzi nam komendant obozu koncentracyjnego.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pt lut 21, 2020 12:24 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1431
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Więźniowie metody
Irbisol napisał(a):
I ten mechanizm określił tę właściwość na podstawie innych, wcześniej ZDETERMINOWANYCH właściwości. Zatem wynikowa właściwość też jest zdeterminowana.

Prosty przykład: to tak, jak byś określał wartość X na podstawie sumy A i B. Określasz tę wartość w pewnym momencie, ale ona de facto jest już zdeterminowana wcześniej - bo wcześniej są znane A i B oraz sposób ich użycia. Ty jedynie dokonałeś tego określenia, ale jego wynik był z góry przesądzony. No chyba że coś po drodze było losowe ...

Wszystko musi być zdeterminowane, jeżeli ma nie byś żadnej losowości.

Powiem szczerze, że muszę wejść trochę głębiej w twierdzenie Bella żeby być pewnym swojej odpowiedzi. Z tego co jednak pamiętam, tzw. zmienne ukryte miałyby wprost definiować zachowanie cząstki wobec danego eksperymenty (np. kąta ustawienia polaryzatora) i taka właśnie hipoteza została obalona poprzez niespełnienie nierówności.
Nie mówi ono jednak, że cząstka nie posiada żadnej wewnętrznej struktury albo mechanizmów, które w sposób pseudolosowy decydują o tym do jakiego stanu nastąpi kolaps. To dokładnie tak, jak w przypadku Janusza. On nie nosi w sobie od urodzenie bycie złodziejem, lecz staje się nim na skutek okazji. Nikt jednak nie twierdzi, że jego reakcja na okazję była czysto losowa. Mało kto też twierdzi, że była ona zdeterminowana, bo oznaczałoby to brak wolnej woli. Intuicyjnie jest dla nas oczywiste, że istnieje trzecie rozwiązanie, czyli wolna wola. Być może polega ona na pseudolosowości (co sugerują niektóre badania) a być może na czymś więcej. Przypadek mikroświata jest według mnie analogiczny.
Irbisol napisał(a):
W poznawaniu świata koncepcja Boga nic nie daje. A wręcz przeciwnie.

Myślałem, że już ustaliliśmy, iż nie każdy koncept służy do naukowego poznawania świata i nie oznacza to, że jest bezużyteczny.
Irbisol napisał(a):
Dlatego napisałem, żebyś zwrócił uwagę na POWODY tych czynów.
Boga przedstawia się jako decydenta, świadomie np. karzącego ludzi. Bierzemy zatem karę oraz POWÓD kary i wychodzi nam komendant obozu koncentracyjnego.

Cały czas piszesz o Bogu tak, jakby był człowiekiem. Robisz to od pierwszego postu twierdząc jednocześnie, że nie masz na Jego temat żadnych uprzedzeń ani z góry przyjętych założeń.
Świadomość ma człowiek, intencje i czyny również może mieć człowiek. Kiedy używamy tych słów odnośnie Boga, jest to daleko idąca analogia (tak jak wobec przyrody) i należy o tym pamiętać. Pisanie o intencjach Boga i ocenianie ich tak, jakby były intencjami człowieka, jest wychodzeniem poza granice stosowalności tych analogii. To tak jakby sądzić los o złe intencję, bo zgubiłem klucze, przez co spóźniłem się do pracy i zostałem zwolniony. W pewnym sensie los miał w tym dniu wobec nas złe intencje, ale to nie to samo co zła intencja człowieka.

________________________________

Jeszcze dokończenie do ostatniego akapitu...
Pomyśl co by było, gdyby (hipotetycznie) ktoś poznał zasady rządzące losem i zrozumiał co robić aby miał wobec nas zawsze dobre "intencje". W pierwotnym społeczeństwie ludzie pewnie zaczęliby personifikować los i traktować jak osobowego boga. Stworzyliby sobie prawdopodobnie następujący model owej sytuacji: Istnieje pewne wszechpotężne bóstwo zwane losem i jak uda nam się je sobie zjednać pewnymi rytuałami, to będzie dla nas łaskawe. Czy z pewnego punktu widzenie taki bóg by istniał? Owszem, istniałby. Owi lodzi postrzegaliby go bardzo prymitywnie, ale jednak mieliby raczej rację niż się mylili.

Na podobnej zasadzie Bóg istnieje w ludzkich umysłach jako personifikacja pewnych duchowych praw przyrody.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Ostatnio edytowano N lut 23, 2020 1:46 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

scalenie dwóch postów



N lut 23, 2020 10:59 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2334
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Więźniowie metody
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Nie mówi ono jednak, że cząstka nie posiada żadnej wewnętrznej struktury albo mechanizmów, które w sposób pseudolosowy decydują o tym do jakiego stanu nastąpi kolaps. To dokładnie tak, jak w przypadku Janusza.

To chyba trochę inna kategoria opisu.
Póki co nierówność Bella wykazała, że mierzona właściwość nie mogła być zdeterminowana przed pomiarem (ani "wyliczona" w związku z tym z innych, zdeterminowanych cech).
Ale może jest jakieś zjawisko - o którym zresztą pisałem - powodujące że w zdeterminowany sposób zmienia się ta cecha.

Cytuj:
Myślałem, że już ustaliliśmy, iż nie każdy koncept służy do naukowego poznawania świata i nie oznacza to, że jest bezużyteczny.

Bardzo dobrze - do czego w takim razie ten koncept jest użyteczny? Jako ciekawostkę dodam, że wg mnie są takie obszary.

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Dlatego napisałem, żebyś zwrócił uwagę na POWODY tych czynów.
Boga przedstawia się jako decydenta, świadomie np. karzącego ludzi. Bierzemy zatem karę oraz POWÓD kary i wychodzi nam komendant obozu koncentracyjnego.

Cały czas piszesz o Bogu tak, jakby był człowiekiem. Robisz to od pierwszego postu twierdząc jednocześnie, że nie masz na Jego temat żadnych uprzedzeń ani z góry przyjętych założeń.
Świadomość ma człowiek, intencje i czyny również może mieć człowiek.

Ale przecież Bóg jest definiowany jako osoba świadoma, podejmująca decyzję na podstawie czegoś. W dodatku człowiek jest "na podobieństwo".
Cały czas ignorujesz POWODY tych decyzji - to one są kluczowe i to one powodują, że Bóg pasuje do definicji tyrana. Przyroda nie pasuje właśnie ze względu na POWODY, dla których coś czyni.

Cytuj:
Na podobnej zasadzie Bóg istnieje w ludzkich umysłach jako personifikacja pewnych duchowych praw przyrody.

Trzeba się decydować - albo Bóg to nieświadome prawa przyrody, albo jednak mamy ciemiężcę.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


N lut 23, 2020 2:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1431
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Więźniowie metody
Irbisol napisał(a):
To chyba trochę inna kategoria opisu.
Póki co nierówność Bella wykazała, że mierzona właściwość nie mogła być zdeterminowana przed pomiarem (ani "wyliczona" w związku z tym z innych, zdeterminowanych cech).
Ale może jest jakieś zjawisko - o którym zresztą pisałem - powodujące że w zdeterminowany sposób zmienia się ta cecha.

I wlasnie takie zjawisko wydaje mi sie prawdopodobne. Osobiscie jestem zwolennikiem teorii wieloswiatow, co eliminuje losowosc, bo kazda mozliwa wersja jest realizowana. Os mozliwych wartosci wlasnych funkcji falowej jest po prostu kolejnym wymiarem, tyle ze my mozemy widziec tylko jeden z nich. Odkopalem swojego Ramamurti Shankara, bo pewne szczegoly musze posprawdzac zeby nie pisac glupot. Postaram sie wrocic do tematu.

Wracajac do mojej analogii, jak wedlug Ciebie ludzie podejmuja decyzje? Sa one zdeterminowane, losowe czy istnieje cos, co nazywamy wolna wola?
Irbisol napisał(a):
Bardzo dobrze - do czego w takim razie ten koncept jest użyteczny? Jako ciekawostkę dodam, że wg mnie są takie obszary.

Do komunikacji oraz do latwiejszego uporzadkowania wizji swiata przez nasz konceptuany umysl. A wedlug Ciebie?
Irbisol napisał(a):
Ale przecież Bóg jest definiowany jako osoba świadoma, podejmująca decyzję na podstawie czegoś. W dodatku człowiek jest "na podobieństwo".

Ja go tak nie definiuje i nie odpowiadam za to jak to robia inni. O tym dyskutuj z tymi innymi.
Irbisol napisał(a):
Cały czas ignorujesz POWODY tych decyzji - to one są kluczowe i to one powodują, że Bóg pasuje do definicji tyrana. Przyroda nie pasuje właśnie ze względu na POWODY, dla których coś czyni.

Dla Ciebie sa to powody a dla mnie konsekwencje. Mozna obrazowo powiedziec, ze natura Cie zabije jesli dasz jej powod w postaci np. zatruwania srodowiska i rownie dobrze mozna powiedziec, ze Bog Cie potepi jesli dasz mu powod w postaci karmienia swojego ego. Mozna tez powiedziec, ze umrzecz w konsekwencji zatruwania srodowiska, albo zostaniesz potepiony (cokolwiek to znaczy) w konsekwencji swoich czynow. To sa po prostu zwiazki przyczynowo skutkowe, ktore mozna sobie personifikowac, jesli komus tak jest latwiej je sobie przyswoic.
Irbisol napisał(a):
Trzeba się decydować - albo Bóg to nieświadome prawa przyrody, albo jednak mamy ciemiężcę.

Nie napisalem, ze nieswiadome. Nie jest to jednak taki rodzaj swiadomosci, jak u czlowieka.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Wt lut 25, 2020 3:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2334
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Więźniowie metody
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Wracajac do mojej analogii, jak wedlug Ciebie ludzie podejmuja decyzje? Sa one zdeterminowane, losowe czy istnieje cos, co nazywamy wolna wola?

Nie mam bladego pojęcia.
Jakkolwiek trochę dziwne by było, gdyby cokolwiek, co robimy, było już zdeterminowane. Ale intuicja jest na tyle zawodna przy poznawaniu świata, że nie ma sensu jej słuchać.

Cytuj:
Do komunikacji oraz do latwiejszego uporzadkowania wizji swiata przez nasz konceptuany umysl. A wedlug Ciebie?

Z komunikacją to nie wiem, o co chodzi. A uporządkowanie wizji świata, które jest fałszywe nie jest w kręgu moich zainteresowań - jakkolwiek zdaję sobie sprawę, że przeciętny człowiek wymyśli dowolną bzdurę nt. funkcjonowania świata, byleby tylko uniknąć prostego przyznania się "nie wiem".

Wg mnie religia ma przede wszystkim funkcje scalające prymitywne społeczeństwa. Nieprymitywne zresztą też. Były przeprowadzane badania nt. przestrzegania prawa w społeczeństwach - gdy są one na tym samym etapie rozwoju, grupy bardziej "ureligijnione" przestrzegały praw w większym stopniu.
Łatwiej np. walczyć mając w perspektywie nagrodę po śmierci, co pozwala grupie przetrwać dzięki poświęceniu. Teraz się to objawia niestety atakami nożowników islamskich.

Cytuj:
Dla Ciebie sa to powody a dla mnie konsekwencje. Mozna obrazowo powiedziec, ze natura Cie zabije jesli dasz jej powod w postaci np. zatruwania srodowiska i rownie dobrze mozna powiedziec, ze Bog Cie potepi jesli dasz mu powod w postaci karmienia swojego ego.

Ale w taki sposób to wszystko można wytłumaczyć - jakiś bandyta może powiedzieć "znasz zasady - nie ma kasy, ucinamy palec". I on nie jest zły, po prostu konsekwentnie realizuje swoje zasady. Straciłeś palec w konsekwencji niepłacenia.
Bóg wedle ludzkich standardów zachowuje się na poziomie Kim Dzong Una.

Inna sprawa - skąd wiadomo (zakładając że jakiś Bóg jest), za co on będzie potępiał?
To bardzo ważne pytanie.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Wt lut 25, 2020 6:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1431
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Więźniowie metody
Irbisol napisał(a):
Nie mam bladego pojęcia.
Jakkolwiek trochę dziwne by było, gdyby cokolwiek, co robimy, było już zdeterminowane. Ale intuicja jest na tyle zawodna przy poznawaniu świata, że nie ma sensu jej słuchać.

W takim razie oczywistym jest, że możemy się zachowywać w taki sposób, że nasze wybory nie będą spełniały nierówności Bella. Czy na podstawie tego oraz tego, że nasze zachowanie nie jest zdeterminowane wynika, że podejmujemy decyzje całkowicie losowo? Jeśli nie, to dlaczego w przypadku cząstek elementarnych już tak?
Irbisol napisał(a):
Z komunikacją to nie wiem, o co chodzi.

Np. o to, że na pytanie czy wierzysz w Boga, możesz odpowiedzieć jednym słowem a nie godzinnym wywodem.
Irbisol napisał(a):
A uporządkowanie wizji świata, które jest fałszywe nie jest w kręgu moich zainteresowań - jakkolwiek zdaję sobie sprawę, że przeciętny człowiek wymyśli dowolną bzdurę nt. funkcjonowania świata, byleby tylko uniknąć prostego przyznania się "nie wiem".

Jeśli z góry przyjmujesz założenie, że wizja świata wierzących osób jest błędna, to nie pozostawiasz zbyt wiele miejsca na dyskusję. Natomiast co do "wymysłów przeciętnego człowieka", to jak już napisałem, nie odpowiadam za nie.
Cytuj:
Wg mnie religia ma przede wszystkim funkcje scalające prymitywne społeczeństwa. Nieprymitywne zresztą też. Były przeprowadzane badania nt. przestrzegania prawa w społeczeństwach - gdy są one na tym samym etapie rozwoju, grupy bardziej "ureligijnione" przestrzegały praw w większym stopniu.
Łatwiej np. walczyć mając w perspektywie nagrodę po śmierci, co pozwala grupie przetrwać dzięki poświęceniu. Teraz się to objawia niestety atakami nożowników islamskich.

Na temat religii mam takie samo zdanie jak Ty. Przez cały czas piszę o duchowości.
Irbisol napisał(a):
Ale w taki sposób to wszystko można wytłumaczyć - jakiś bandyta może powiedzieć "znasz zasady - nie ma kasy, ucinamy palec". I on nie jest zły, po prostu konsekwentnie realizuje swoje zasady. Straciłeś palec w konsekwencji niepłacenia.
Bóg wedle ludzkich standardów zachowuje się na poziomie Kim Dzong Una.

Już nie mam siły powtarzać, żebyś przestał postrzegać Boga jako człowieka i porównywać Jego cechy z cechami ludzi. Mam wrażenie, że używasz jakichś argumentów-gotowców, które masz przygotowane na rozmowę z ogółem teistów, ale nie odnosisz się do tego co konkretnie ja na ten temat piszę.
Irbisol napisał(a):
Inna sprawa - skąd wiadomo (zakładając że jakiś Bóg jest), za co on będzie potępiał?
To bardzo ważne pytanie.

Jeśli postrzegać Boga jako takiego faceta, który po naszej śmierci na podstawie własnego kaprysu wysyła nas w jakieś abstrakcyjne miejsca cierpień lub rozkoszy, to faktycznie nie sposób tego odgadnąć. To jednak wyobrażenie Boga na poziomie dziecka. Ja pisałem o zbawieniu jako o wolności od ego i w takim sensie, naukę wielkich nauczycieli, jak np. Jezus, można zweryfikować zarówno w praktyce jak i na podstawie teoretycznych rozważań.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Wt lut 25, 2020 8:09 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2334
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Więźniowie metody
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
W takim razie oczywistym jest, że możemy się zachowywać w taki sposób, że nasze wybory nie będą spełniały nierówności Bella. Czy na podstawie tego oraz tego, że nasze zachowanie nie jest zdeterminowane wynika, że podejmujemy decyzje całkowicie losowo?

Niestety - nic z tego nie wynika. Ponieważ znamy nierówności Bella, możemy tak się zachować, by ich nie spełniać. Z kolei pytanie, czy to zachowanie powodujące niespełnianie nierówności również nie spełnia nierówności. I tak możesz mnożyć te poziomy wedle uznania.

Z cząstkami jest ciekawsze zagadnienie - skąd one "wiedzą", co je czeka ZA układem z którym oddziaływują. Tu jest ciekawy eksperyment, wg mnie bardziej interesujący od słynnego detektora za podwójną szczeliną - polecam cały film, ten eksperyment jest od 6:17 (clue jest od 09:15, ale dobrze obejrzeć wstęp):
https://www.youtube.com/watch?v=azdlv0p-MB0

Cytuj:
Np. o to, że na pytanie czy wierzysz w Boga, możesz odpowiedzieć jednym słowem a nie godzinnym wywodem.

Sprawdzałem - nie działa. Gdy na pytanie odpowiem "nie", wtedy każdy to interpretuje jako "wierzę w nie-Boga", co jest błędem logicznym. Jeszcze nikomu nie udało mi się tego wytłumaczyć.

Cytuj:
Jeśli z góry przyjmujesz założenie, że wizja świata wierzących osób jest błędna

Może inaczej - tych wizji są tysiące. Większość raczej błędna - przyznasz?
Co mnie interesuje, że ktoś opowiada bajki a tu się okazuje, że ta bajka to rzeczywistość? W natłoku "prawd objawionych" nie mam innego wyjścia jak uznać wszystko za fałsz. Oczywiście z zastrzeżeniem, że nie mam 100% pewności - to jest to, czego np. talib lajkonik2 nie rozumie i wg niego ateizm zawiera stwierdzenia ontologiczne.

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Ale w taki sposób to wszystko można wytłumaczyć - jakiś bandyta może powiedzieć "znasz zasady - nie ma kasy, ucinamy palec". I on nie jest zły, po prostu konsekwentnie realizuje swoje zasady. Straciłeś palec w konsekwencji niepłacenia.Bóg wedle ludzkich standardów zachowuje się na poziomie Kim Dzong Una.

Już nie mam siły powtarzać, żebyś przestał postrzegać Boga jako człowieka i porównywać Jego cechy z cechami ludzi.

Fakt, odnoszę się do Boga chrześcijańskiego, który jest "obrazem i podobieństwem".
Jeżeli nie jest, to właściwie sam widzisz, jaki problem napotykamy. Po prostu nie wiemy, co to jest i czego się po tym spodziewać ani czego to coś spodziewa się po nas (zakładając, że w ogóle jest). Może lubi tych, którzy mają wybujałe ego?

Cytuj:
naukę wielkich nauczycieli, jak np. Jezus, można zweryfikować zarówno w praktyce jak i na podstawie teoretycznych rozważań.

To coś dla mnie - jak to zweryfikować?

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Śr lut 26, 2020 4:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1431
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Więźniowie metody
Irbisol napisał(a):
Niestety - nic z tego nie wynika. Ponieważ znamy nierówności Bella, możemy tak się zachować, by ich nie spełniać. Z kolei pytanie, czy to zachowanie powodujące niespełnianie nierówności również nie spełnia nierówności. I tak możesz mnożyć te poziomy wedle uznania.

Znajomość nierówności Bella jest niczym innym jak naszą zdeterminowaną cechą, na podstawie której "wyliczamy" nasze zachowanie w momencie eksperymentu (zmienne wewnętrzne). Skoro tak, to zachodzi realizm lokalny, nierówność musi zostać spełniona i dochodzimy do sprzeczności. Dostrzegasz ten paradoks?
To w sumie dobry przykład bycia więźniem metody. Skoro w przypadku człowieka dopuszczasz trzecią możliwość poza determinizmem i losowością, to dlaczego nie dopuszczasz jej w przypadku cząstek elementarnych?
Cytuj:
Z cząstkami jest ciekawsze zagadnienie - skąd one "wiedzą", co je czeka ZA układem z którym oddziaływują. Tu jest ciekawy eksperyment, wg mnie bardziej interesujący od słynnego detektora za podwójną szczeliną - polecam cały film, ten eksperyment jest od 6:17 (clue jest od 09:15, ale dobrze obejrzeć wstęp):
https://www.youtube.com/watch?v=azdlv0p-MB0

Na tym zjawisku w zasadzie opiera się fotosynteza. Fotony przenikają przez do centrów fotosyntetycznych z niemożliwą (z klasycznego punktu widzenia) precyzją.
Irbisol napisał(a):
Może inaczej - tych wizji są tysiące. Większość raczej błędna - przyznasz?

Właśnie zaskakujące jest to, że jest dokładnie odwrotnie. W kwestii duchowości istnieje niesamowita spójność pomiędzy różnymi kulturami na całym świecie i w różnych czasach. Wszyscy dochodzą do podobnych wniosków całkowicie niezależnie od kontekstu kulturowego. Czy to nie jest intrygujące?
Natomiast jeśli chodzi o religie, to zgadzam się. Każda kultura wymyślała swoje metody na to żeby trzymać pospólstwo krótko i jednocześnie sprawić aby się nie buntowało. Nie o tym jednak rozmawiamy.
Irbisol napisał(a):
Fakt, odnoszę się do Boga chrześcijańskiego, który jest "obrazem i podobieństwem".

Raczej katolickiego. Jest obrazem i podobieństwem w pewnym tych słów znaczeniu. Nie ma rąk, nóg ani mózgu.
Cytuj:
To coś dla mnie - jak to zweryfikować?

Potrafimy dość dobrze z naukowego punktu widzenia zdefiniować czym jest ego. Wiemy też, że jest ono jedyną przeszkodą w naszym trwałym i niezależnym od okoliczności szczęściu. Moją interpretację możesz przeczytać tutaj.
Ciekawym doświadczeniem jest utrata ego pod wpływem psychodelików. W pewnym sensie jest to doświadczanie "Boga" i powoduje trwałą wewnętrzną zmianę. Jest to potwierdzone naukowo, jakby co :wink:

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Śr lut 26, 2020 5:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2334
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Więźniowie metody
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Znajomość nierówności Bella jest niczym innym jak naszą zdeterminowaną cechą, na podstawie której "wyliczamy" nasze zachowanie w momencie eksperymentu (zmienne wewnętrzne).

Jak już pisałem - obawiam się, że z tym "wyliczeniem" jest największy problem. Tzw. "układy chaotyczne", mimo że są zdeterminowane, są w praktyce nieprzewidywalne (wahadło chaotyczne, pogoda, człowiek, nawet ściana z programu rozrywkowego "The Wall" - ma swoją nazwę, nie pamiętam, jaką). Przy pomiarze cech kwantowych mamy do czynienia z prostszymi zależnościami.

Cytuj:
Na tym zjawisku w zasadzie opiera się fotosynteza. Fotony przenikają przez do centrów fotosyntetycznych z niemożliwą (z klasycznego punktu widzenia) precyzją.

Nie wiedziałem, że to ma coś wspólnego.
Mnie najbardziej w tym eksperymencie podoba się to, że cecha kwantowa nie jest ukrywana w wyniku samego pomiaru innej cechy, lecz w wyniku faktu, czy ktoś tych wyników używa, czy też tak je miesza, że i tak nie jest w stanie ich wyodrębnić ...

Cytuj:
W kwestii duchowości istnieje niesamowita spójność pomiędzy różnymi kulturami na całym świecie i w różnych czasach. Wszyscy dochodzą do podobnych wniosków całkowicie niezależnie od kontekstu kulturowego. Czy to nie jest intrygujące?

Nie jest.
Świadczy to o tym, że ludzi mają dziki pęd to stwierdzania, jak jest, mimo że nie mają bladego pojęcia o naturze rzeczy, o których się wypowiadają.
Wtedy właśnie tworzą się religie. I każda jest inna. W każdej szczegóły są istotne i niepodważalne.

Skoro więc mamy tysiące sprzecznych ze sobą proroków, to ja mogę co najwyżej sobie popatrzeć, jak się przekrzykują - na pewno nie będę za żadnym z nich szedł.
Chociaż któryś może mieć rację.

Cytuj:
Jest obrazem i podobieństwem w pewnym tych słów znaczeniu. Nie ma rąk, nóg ani mózgu.

Ale ma pewne zasady i logikę działania, które ujawnia ludziom. Zasady komendanta obozu koncentracyjnego z wybujałym ego.

Cytuj:
Potrafimy dość dobrze z naukowego punktu widzenia zdefiniować czym jest ego. Wiemy też, że jest ono jedyną przeszkodą w naszym trwałym i niezależnym od okoliczności szczęściu. Moją interpretację możesz przeczytać tutaj.Ciekawym doświadczeniem jest utrata ego pod wpływem psychodelików. W pewnym sensie jest to doświadczanie "Boga" i powoduje trwałą wewnętrzną zmianę. Jest to potwierdzone naukowo, jakby co :wink:

Zbawienny wpływ nieobżerania się mięsem też jest potwierdzony naukowo.
Chyba w każdej religii znajdzie się jakaś teza, która jest słuszna. Trudno zresztą skonstruować taki zbiór tez, gdzie każda jest schrzaniona.
I ta jakaś słuszna teza nie świadczy o tym, że pozostałe tezy też są słuszne.
Ani o tym, że nie doszlibyśmy do podobnych wniosków bez określonego proroka. Buddyzm chyba nie czerpał zbyt dużo z Jezusa, a oni są wg mnie trochę lepsi, jeżeli chodzi o poznawanie samego siebie, definicję szczęścia i ujarzmianie własnego ego.
Tak samo psychodeliki - szamani ich używają do dziś, żeby mieć "kontakt". I mają. O czym to świadczy?

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Cz lut 27, 2020 12:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1431
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Więźniowie metody
Irbisol napisał(a):
Jak już pisałem - obawiam się, że z tym "wyliczeniem" jest największy problem. Tzw. "układy chaotyczne", mimo że są zdeterminowane, są w praktyce nieprzewidywalne (wahadło chaotyczne, pogoda, człowiek, nawet ściana z programu rozrywkowego "The Wall" - ma swoją nazwę, nie pamiętam, jaką). Przy pomiarze cech kwantowych mamy do czynienia z prostszymi zależnościami.

Skąd wiadomo, że z prostszymi? Mamy jakieś przesłanki aby stwierdzić, że cząstki elementarne nie są układami chaotycznymi?
Irbisol napisał(a):
Mnie najbardziej w tym eksperymencie podoba się to, że cecha kwantowa nie jest ukrywana w wyniku samego pomiaru innej cechy, lecz w wyniku faktu, czy ktoś tych wyników używa, czy też tak je miesza, że i tak nie jest w stanie ich wyodrębnić

Według mnie informacja jest najbardziej pierwotną wielkością fizyczną. To sprzeczne z intuicją, bo w życiu codziennym jej nośnikiem jest zawsze jakiś inny obiekt fizyczny. Przyrodą żądzą jednak dwie podstawowe siły: pierwsze powoduje globalną redukcję informacji (wzrost entropii) a druga jej lokalny wzrost. Czy byłoby dużym błędem gdyby tę dążność do nieskończonej złożoności nazwać Bogiem? :wink:
Trochę popłynąłem, ale chcę tylko trochę sprowokować i sprawić żebyś wyszedł poza wyobrażenie Boga jako faceta siedzącego w chmurach i zsyłającego kary.
Irbisol napisał(a):
Nie jest.
Świadczy to o tym, że ludzi mają dziki pęd to stwierdzania, jak jest, mimo że nie mają bladego pojęcia o naturze rzeczy, o których się wypowiadają.

Czyli zarówno fakt, że wierzenia ludzi są sprzeczne jak i ten, że są one spójne, jest dla Ciebie argumentem przeciwko teizmowi? To trochę fundamentalizm.
Cytuj:
Ale ma pewne zasady i logikę działania, które ujawnia ludziom. Zasady komendanta obozu koncentracyjnego z wybujałym ego.

Jak doszedłeś do takiego wniosku? Mi jego logika i zasady działania objawiły się zupełnie inaczej.
Irbisol napisał(a):
Zbawienny wpływ nieobżerania się mięsem też jest potwierdzony naukowo.
Chyba w każdej religii znajdzie się jakaś teza, która jest słuszna. Trudno zresztą skonstruować taki zbiór tez, gdzie każda jest schrzaniona.
I ta jakaś słuszna teza nie świadczy o tym, że pozostałe tezy też są słuszne.

Nie piszę o prawdziwości jednej tezy, tylko ogółu nauki.
Irbisol napisał(a):
Buddyzm chyba nie czerpał zbyt dużo z Jezusa, a oni są wg mnie trochę lepsi, jeżeli chodzi o poznawanie samego siebie, definicję szczęścia i ujarzmianie własnego ego.

W swojej istocie zarówno buddyzm jak i chrześcijaństwo sprowadzają się do tego samego i obie drogi z duchowego punktu widzenia uznaję za prawdziwe. Jako religie (czyli systemy rytuałów) różnią się od siebie, bo powstały w innych kontekstach kulturowych. Religię, jak już pisałem, uważam raczej za przeszkodą na drodze rozwoju duchowego, więc w tej kwestii się chyba zgadzamy.
Irbisol napisał(a):
Tak samo psychodeliki - szamani ich używają do dziś, żeby mieć "kontakt". I mają. O czym to świadczy?

Dla mnie to ciekawe, że wielcy nauczyciele duchowi dochodzili do takich samych wniosków pomimo skrajnie różnych kontekstów kulturowych. Do takich samych wniosków można dojść na gruncie czysto naukowo-filozoficznych rozważań. Ta sama prawda objawia się nam również podczas szamańskich, czy też psychodelicznych, doświadczeń. Jeśli to Cię nie intryguje, to doprawdy trudno Cię zaintrygować :wink:

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


N mar 01, 2020 11:52 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2334
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Więźniowie metody
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Skąd wiadomo, że z prostszymi? Mamy jakieś przesłanki aby stwierdzić, że cząstki elementarne nie są układami chaotycznymi?

Bo są proste.
I nie - nie wiadomo, czy to ostateczne cechy i czy coś poniżej nimi nie rządzi.
Nawet podawałem przykład.

Cytuj:
Czy byłoby dużym błędem gdyby tę dążność do nieskończonej złożoności nazwać Bogiem?

Mam wrażenie, że właściwie wszystko można nazywać Bogiem. Szkoda tylko, że definiujący nie określa, czy Bóg jest nadzbiorem tego czegoś, podzbiorem, czy równoważnością.
Wracając do pytania - jeżeli sobie jako Boga definiujesz cokolwiek, to właściwie o czym jest dyskusja?
Co to w ogóle daje?

Cytuj:
Czyli zarówno fakt, że wierzenia ludzi są sprzeczne jak i ten, że są one spójne, jest dla Ciebie argumentem przeciwko teizmowi? To trochę fundamentalizm.

To zwykła logika. Co się stanie, jeżeli ludzkość ma owczy pęd do podania "wyjaśnienia", mimo że nie ma pojęcia o zjawisku? Powstanie religia - to część wspólna. Ale ponieważ bogowie nie istnieją, to chyba logiczne, że wszystkie "prawdy objawione" będą inne.
Wszystko się zgadza.

Cytuj:
Cytuj:
Ale ma pewne zasady i logikę działania, które ujawnia ludziom. Zasady komendanta obozu koncentracyjnego z wybujałym ego.

Jak doszedłeś do takiego wniosku? Mi jego logika i zasady działania objawiły się zupełnie inaczej.

Zbiorowa odpowiedzialność do nieskończonego pokolenia.
Foch za byle nieposłuszeństwo.
Foch za czczenie innych, nieistniejących przecież bóstw.

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Zbawienny wpływ nieobżerania się mięsem też jest potwierdzony naukowo.
Chyba w każdej religii znajdzie się jakaś teza, która jest słuszna. Trudno zresztą skonstruować taki zbiór tez, gdzie każda jest schrzaniona.
I ta jakaś słuszna teza nie świadczy o tym, że pozostałe tezy też są słuszne.

Nie piszę o prawdziwości jednej tezy, tylko ogółu nauki.

Piszesz o tym, że religie skleciły kilka tez z sensem - np. tę o ego.

Cytuj:
Dla mnie to ciekawe, że wielcy nauczyciele duchowi dochodzili do takich samych wniosków pomimo skrajnie różnych kontekstów kulturowych. Do takich samych wniosków można dojść na gruncie czysto naukowo-filozoficznych rozważań. Ta sama prawda objawia się nam również podczas szamańskich, czy też psychodelicznych, doświadczeń. Jeśli to Cię nie intryguje, to doprawdy trudno Cię zaintrygować :wink:

Nie intryguje mnie to, że po naćpaniu się określonym ziołem stany psychiczne są podobne.
I nie sądzę, by trudno było mnie zaintrygować - ale naprawdę nie czymś takim, co można wyjaśnić właściwie bez zastanawiania się.

Fajny mindblowing masz np. tu:
https://www.youtube.com/watch?v=hukuOx0JRp4

To jest coś pięknego - jak abstrakcja, niezależna od wszechświata i bogów, ukazuje swe właściwości dla liczb, które można poetycko nazwać "muskaniem nieskończoności".
BTW. Liczbą spełniającą omawianą zależność jest już dużo mniejsza liczba, ale też całkiem spora - jednak zupełnie nie te rzędy wielkości.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


N mar 01, 2020 7:10 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1431
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Więźniowie metody
Irbisol napisał(a):
Bo są proste.

Co to znaczy, że są proste? Skąd o tym wiadomo?
Irbisol napisał(a):
Mam wrażenie, że właściwie wszystko można nazywać Bogiem. Szkoda tylko, że definiujący nie określa, czy Bóg jest nadzbiorem tego czegoś, podzbiorem, czy równoważnością.

Nadzbiorem, jeśli czujesz potrzebę ścisłego definiowania. Jego projekcją na prawa fizyki jest wyżej wspomniana siła. Oczywiście to to tylko propozycja Jego interpretacji.
Irbisol napisał(a):
Wracając do pytania - jeżeli sobie jako Boga definiujesz cokolwiek, to właściwie o czym jest dyskusja?
Co to w ogóle daje?

Jak już pisałem, nie ma konieczności posługiwania się konceptem Boga, tak jak nie ma konieczności posługiwania się wieloma innymi konceptami. Ja używam tego słowa dlatego, że używają je inni, którzy mają na ten temat podobne spojrzenie. Ułatwia nam to komunikację.
Irbisol napisał(a):
To zwykła logika. Co się stanie, jeżeli ludzkość ma owczy pęd do podania "wyjaśnienia", mimo że nie ma pojęcia o zjawisku? Powstanie religia - to część wspólna. Ale ponieważ bogowie nie istnieją, to chyba logiczne, że wszystkie "prawdy objawione" będą inne.
Wszystko się zgadza.

Nie zrozumieliśmy się. Po pierwsze nie piszę o religii lecz o duchowości. Wydaję mi się, że odróżniasz jedno od drugiego.
Po drugie spójność nie polega na spójności chęci wyjaśniania, lecz na spójności samego wyjaśnienia. 6 tys. lat temu ludzie na końcu świata doszli do wniosku, że świat duchowy działa w określony sposób. Do identycznych wniosków doszli ludzie 2 tys. oraz współcześnie. Wszystko to w zupełnie innych kontekstach kulturowych. Do takich samych wniosków dochodzą zarówno szamani, mnisi jak i filozofowie. Według mnie jest to ciekawe.
Irbisol napisał(a):
Zbiorowa odpowiedzialność do nieskończonego pokolenia.
Foch za byle nieposłuszeństwo.
Foch za czczenie innych, nieistniejących przecież bóstw.

Odpowiem kontrprzykładem. Twoi przodkowie założyli osadę w niewłaściwym miejscu i zbiorową odpowiedzialność w postaci kataklizmów ponoszą wszyscy do nieskończonego pokolenia. Raz nie umyłem rąk przed jedzeniem i umarłem na czerwonkę - foch za byle pierdołę. Matka Natura to to psychopatyczna tyranka, czyż nie?
Jaka jest różnica pomiędzy moim przykładem a Twoim? Wierzysz w "Matkę Naturę"? Potrafisz mi udowodnić jej istnienie?
Irbisol napisał(a):
Piszesz o tym, że religie skleciły kilka tez z sensem - np. tę o ego.

To nie jest jedna przypadkowo wybrana teza, tylko kwintesencja wielkich religii, jak buddyzm czy chrześcijaństwo. Niestety wokół tych "nurtów" narósł nowotwór w postaci ludzkich rytuałów, przesądów, chęci władzy itp. Opisałem to mniej więcej w tym poście. Te wszystkie dodatki nazywam religią, a sam rdzeń nazywam duchowością.
W dużej mierze właśnie na tym polegała działalność Jezusa. Na walce z ludźmi, u których religia przysłoniła duchowość.
Irbisol napisał(a):
Fajny mindblowing masz np. tu:
https://www.youtube.com/watch?v=hukuOx0JRp4

To jest coś pięknego - jak abstrakcja, niezależna od wszechświata i bogów, ukazuje swe właściwości dla liczb, które można poetycko nazwać "muskaniem nieskończoności".

Postaram się obejrzeć w wolnej chwili.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


N mar 01, 2020 10:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2334
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Więźniowie metody
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Co to znaczy, że są proste? Skąd o tym wiadomo?

Bo są w prosty sposób zdefiniowane i nie widać innych zależności.
Nie bardzo wiem, o co tu walczysz. Chyba określiliśmy wspólne stanowisko.

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Mam wrażenie, że właściwie wszystko można nazywać Bogiem. Szkoda tylko, że definiujący nie określa, czy Bóg jest nadzbiorem tego czegoś, podzbiorem, czy równoważnością.

Nadzbiorem, jeśli czujesz potrzebę ścisłego definiowania. Jego projekcją na prawa fizyki jest wyżej wspomniana siła. Oczywiście to to tylko propozycja Jego interpretacji.

Domyślam się, że nadzbiorem, tylko śmieszy mnie demagogia większośći teistów, twierdzących "Bóg jest prawdą", "Bóg jest miłością" itp. nieprecyzyjne sformułowania. Im to wystarcza.

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Wracając do pytania - jeżeli sobie jako Boga definiujesz cokolwiek, to właściwie o czym jest dyskusja?
Co to w ogóle daje?

Jak już pisałem, nie ma konieczności posługiwania się konceptem Boga, tak jak nie ma konieczności posługiwania się wieloma innymi konceptami.

Weźmy naukowców, którzy coś próbują odkryć. Koncept Boga im pomoże?
Laplace jawnie się na ten temat wypowiedział ...

Cytuj:
spójność nie polega na spójności chęci wyjaśniania, lecz na spójności samego wyjaśnienia. 6 tys. lat temu ludzie na końcu świata doszli do wniosku, że świat duchowy działa w określony sposób. Do identycznych wniosków doszli ludzie 2 tys. oraz współcześnie. Wszystko to w zupełnie innych kontekstach kulturowych. Do takich samych wniosków dochodzą zarówno szamani, mnisi jak i filozofowie. Według mnie jest to ciekawe.

Podobnie doszli do tego, że seks jest fajny a pieniądze to nie wszystko.
Ludzie są podobni, więc i wnioski mają podobne.

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Zbiorowa odpowiedzialność do nieskończonego pokolenia.
Foch za byle nieposłuszeństwo.
Foch za czczenie innych, nieistniejących przecież bóstw.

Odpowiem kontrprzykładem. Twoi przodkowie założyli osadę w niewłaściwym miejscu i zbiorową odpowiedzialność w postaci kataklizmów ponoszą wszyscy do nieskończonego pokolenia. Raz nie umyłem rąk przed jedzeniem i umarłem na czerwonkę - foch za byle pierdołę. Matka Natura to to psychopatyczna tyranka

Już na to odpowiadałem - porównaj motywy Boga i motywy natury.

Cytuj:
W dużej mierze właśnie na tym polegała działalność Jezusa. Na walce z ludźmi, u których religia przysłoniła duchowość.

No to Jezus miałby pełne ręce roboty na tym forum.

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Fajny mindblowing masz np. tu:https://www.youtube.com/watch?v=hukuOx0JRp4
To jest coś pięknego - jak abstrakcja, niezależna od wszechświata i bogów, ukazuje swe właściwości dla liczb, które można poetycko nazwać "muskaniem nieskończoności".
Postaram się obejrzeć w wolnej chwili.

35 minut - obejrzyj całość od razu. Wtedy jest najlepszy efekt.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pn mar 02, 2020 2:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1431
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Więźniowie metody
Irbisol napisał(a):
Bo są w prosty sposób zdefiniowane i nie widać innych zależności.
Nie bardzo wiem, o co tu walczysz. Chyba określiliśmy wspólne stanowisko.

O nic nie walcze, po prostu lubie wyjasniac kazda kwestie do konca, a fizyka mnie dosyc interesuje.
Czastki elementarne sa w prosty sposob zdefiniowane? Chyba zartujesz... My nie mamy pojecia czym one sa ani jakie wewnetrzne mechanizmy w nich zachodza. Jedyne co wiemy, to jak oddzialowuja ze soba nawzajem.
Czy potrafisz podac jakis konkretny argument na to, ze czastki elementarne nie posiadaja zadnego wewnetrznego mechanizmu "podejmowania wyboru"?
Irbisol napisał(a):
Weźmy naukowców, którzy coś próbują odkryć. Koncept Boga im pomoże?
Laplace jawnie się na ten temat wypowiedział ...

Krecimy sie w kolko, bo pisalem juz przynajmniej dwukrotnie, ze nie jest to koncept przydatny w nauce (tak jak i wiele innych konceptow, ktorych prawdziwosci nie podwazasz). Chetnie natomiast sie dowiem co na ten temat uwazal Laplace?
Irbisol napisał(a):
Podobnie doszli do tego, że seks jest fajny a pieniądze to nie wszystko.
Ludzie są podobni, więc i wnioski mają podobne.

Czyzbys zaprzeczal wyzej wymienionym ustaleniom? :wink: Seks jest fajny, pieniadze to nie wszystko, a wolnosc od ego daje nam szeroko rozumiane zbawienie. Jak sie od niego uwolnic uczyli nas wielcy nauczyciele jak np. Jezus.
Irbisol napisał(a):
Już na to odpowiadałem - porównaj motywy Boga i motywy natury.

Na to tez juz odpowiadalem. Motyw moze miec czlowiek. Natomiast w przypadku zarowno Boga jak i natury, jest to metafora.
Irbisol napisał(a):
No to Jezus miałby pełne ręce roboty na tym forum.

Tutaj akurat zgadzam sie w pelni.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Pn mar 02, 2020 2:41 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 331 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google Adsense [Bot] i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL