Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt cze 05, 2020 9:18 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Problem z rzeczową dyskusją 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Problem z rzeczową dyskusją
Kiedy zapytać przeciętnego człowieka, czy dyskusje powinny być rzeczowe, to praktycznie każdy się zgodzi. Deklarujemy, że stosowanie chwytów erystycznych, argumentów personalnych, granie na emocjach itd. są nieuczciwymi praktykami, które w dyskusji są niedopuszczalne.

Jednak jak się przyjrzeć temu, w jaki sposób większość osób dyskutuje i jak podchodzi do dyskusji, to trudno się oprzeć wrażeniu, że praktycznie mało kto jest rzeczową dyskusją zainteresowany. Tzn. można sobie wyobrazić bez problemu rzeczową dyskusję na dany temat pomiędzy osobami, które nie są emocjonalnie, ideologicznie czy ideowo zaangażowane w ten temat, a więc jest on dla nich neutralny. Natomiast tam gdzie ma miejsce jakiś rodzaj osobistego zaangażowania, tam zaczynają się schody.

Intencją tego tematu nie jest krytyka odejścia od rzeczowej dyskusji z powodu osobistego zaangażowania, tylko próba zrozumienia i usprawiedliwienia takiego działania.

W tym celu posłużę się takim przykładem:

Na forum loguje się człowiek, który przedstawia się jako zwolennik kanibalizmu. Jest uprzejmy, kulturalny, zakłada wątek pt. "Dlaczego powinniśmy jeść ludzi?" i w rzeczowy sposób wykłada swoje stanowisko, podając różne argumenty.

Jeśli opowiadamy się za rzeczową dyskusją w każdym wypadku, to w tym momencie powinniśmy podjąć z nim racjonalną dyskusję, oparta na logice i argumentach, niezależnie od negatywnych emocji, które w nas się pojawiły wskutek zapoznania się z samą tezą, niezależnie od skutków, jakie taka dyskusja może wywołać itd.

Pojawia się pytanie, ilu z nas w ogóle chciałoby na ten temat dyskutować, a ilu z nas żądałoby zamknięcia tematu przez moderatora albo ostro zganiłoby autora tematu za propagowanie szkodliwych przekonań? Szacuję, że znakomita większość czułaby, że nie wolno takich tematów poruszać.
Czy to źle? Czy nie tematów, kore zasługują w oczach praktycznie wszystkich z nas na tabu?

Przełóżmy teraz to sobie na bardziej przyziemne tematy:

- Człowiek, który uznaje tabu rasy, a więc uważa, że nie wolno różnicować ludzi pod względem rasy , poprzez uwzględnienie rasy sprawcy jakiegoś przestępstwa bądź porównywanie ludzi różnych ras pod względem ilorazu inteligencji itd, będzie reagował emocjonalnie na każdą próbę takiego różnicowania, postrzegając to jako rasizm, który jest czymś szkodliwym.

- Człowiek, który uznaje tabu swojej religii uważa, że herezje, profanowanie symboli religijnych, krytykowanie ważnych figur w danej religii, będzie reagował emocjonalnie na każdą próbę naruszenia tej sfery religijnej, ponieważ postrzega to jako świętokradztwo, coś szkodliwego, złego.

Skoro większości z nas nie razi emocjonalna reakcja na kanibalistyczny wpis forumowicza, to dlaczego tak często drwimy sobie z emocjonalnych reakcji w podobnych sytuacjach? Ba, osoby, które emocjonalnie reagują na rasizm potrafią drwić z emocjonalnych reakcji na profanację symboli religijnych i na odwrót osoby, które emocjonalnie reagują na profanację, drwią z emocjonalnej reakcji osób, które w ten sam sposób reagują na rasizm.

Reakcja emocjonalna lub jej brak zależy od tego, z jakimi wartościami, ideami, ideologiami się utożsamiamy. I o ile jest reakcją na naruszenie naszej wartości, uznajemy ją za słuszną, a jeśli jest reakcją na naruszenie cudzej wartości, to uznajemy ją śmieszną, niepotrzebną, szkodliwą i kłopotliwą. Wypisz wymaluj moralność Kalego.

O co więc chodzi w tym promowaniu rzeczowej dyskusji i wytkaniu innym, że się jej nie trzymają? Czy nie o to, żeby podważyć czyjeś wartości i wtrynić własne? Nawet jeśli pomyślimy sobie osobę, która nie jest emocjonalnie zaangażowana w żadne idee, ideologie, wartości i potrafi rzeczowo dyskutować na każdy temat, to jeśli zaakceptujemy jej zasady gry (zawsze o wszystkim dyskutujmy rzeczowo), damy sobie tym damy wtrynić jej wartość, którą jest czysty rozum, logika, obiektywizm.

Z tego by mi wynikało, że tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak rzeczowa dyskusja, każda jedna dyskusja jest podszyta wartościami, emocjonalnym utożsamieniem się z czymś, co uznajemy za słuszne.

Czy rzeczowa dyskusja jest możliwa? Czy jest słuszna w każdym wypadku? Zapraszam do dyskusji z przedstawionym przeze mnie stanowiskiem.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So mar 07, 2020 1:49 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13754
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
Kiedyś do o. Pio zgłosił się penitent. Elegancki, doskonale ubrany i posługujący się pieknie językiem. Spowiadał się z najcięższych grzechów, ale tak je przedstawiał, że to były zalety. Potrafił przekonać, że to nic złego. O. Pio w którymś momencie się zorientowal z kim ma do czynienia i zareagował swoimi emocjami. Rozum rozeznał, ale emocje pogoniły oszusta. Skończyła się piękna argumentacja Złego. Po prostu mamy zasadę: nie wchodzi się w bagno, bo trudno się nie ubrudzić. Trzeba mieć ubiór ochronny, by bawic się w szambonurka. Inaczej do tego podchodząc; zaczyna się od rozeznania. To rozum powinien podpowiedzieć właściwe rozwiązanie w tej a nie innej sytuacji (nazywamy to w etyce zmyslem rzeczywistości): kontynuować, zawiesić czy pogonić na cztery wiatry. O co komuś chodzi? Jak wygląda sens? Ty oglądasz świat przez swoje okulary, ktoś inny ma inne szkła. Jedynym sposobem zrozumienia racji drugiej strony jest dialog. Czasem jednak znasz odpowiedź i wiesz, że nie o dialog chodzi, nie chodzi o żadną dyskusję, ale forsowanie swojego życia, w którym panuje chaos. Rozkladającego się trupa zakopuje się, spala a nie 'dyskutuje', no chyba że trafi się charyzmatyk. Tego jednak to forum regulaminowo by nie wytrzymało. Inny przykład: kiedy czytasz u kogoś/sam to zakomunikuje chorobę, zaburzenie też nie należy dyskutować, bo to tylko nakręca taką osobę. Racjonalne argumenty zostaną zignorowane. Oprócz wzajemnego zdenerwowania niczego się nie osiągnie.
I jeszcze jedno. Pięknie się czyta wplecenie elementów emocjonalnych w rzeczową dyskusję. MJ do dziś wspominam z rozrzewnieniem.
Nie widzę nic złego w emocjach, jeśli jednocześnie ktoś potrafi argumentowac rzeczowo. To tylko służy wzmocnieniu przekazu.

Rzeczowo się rozmawia, gdy znasz temat z wielu perspektyw. Obie strony mają wolę szczerości intelektualnej (nie posadzasz kogoś o stronniczość czy brak 'lubienia') i przetrawienia zdania adwersarza. Najczęściej jednak jest to ignorowane i wciąż pisze o tym samym, jak zaprogramowana lalka.


So mar 07, 2020 2:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
merss napisał(a):
Rzeczowo się rozmawia, gdy znasz temat z wielu perspektyw. Obie strony mają wolę szczerości intelektualnej (nie posadzasz kogoś o stronniczość czy brak 'lubienia') i przetrawienia zdania adwersarza. Najczęściej jednak jest to ignorowane i wciąż pisze o tym samym, jak zaprogramowana lalka.

Czyli nieuczciwe jest posądzanie kogoś o złe intencje.
Dlaczego zatem powyżej chwalisz księdza, który zrobił to, co krytykujesz?
merss napisał(a):
Kiedyś do o. Pio zgłosił się penitent. Elegancki, doskonale ubrany i posługujący się pieknie językiem. Spowiadał się z najcięższych grzechów, ale tak je przedstawiał, że to były zalety. Potrafił przekonać, że to nic złego. O. Pio w którymś momencie się zorientowal z kim ma do czynienia i zareagował swoimi emocjami. Rozum rozeznał, ale emocje pogoniły oszusta. Skończyła się piękna argumentacja Złego. Po prostu mamy zasadę: nie wchodzi się w bagno, bo trudno się nie ubrudzić. Trzeba mieć ubiór ochronny, by bawic się w szambonurka.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So mar 07, 2020 3:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10835
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
towarzyski.pelikan napisał(a):
merss napisał(a):
Rzeczowo się rozmawia, gdy znasz temat z wielu perspektyw. Obie strony mają wolę szczerości intelektualnej (nie posadzasz kogoś o stronniczość czy brak 'lubienia') i przetrawienia zdania adwersarza. Najczęściej jednak jest to ignorowane i wciąż pisze o tym samym, jak zaprogramowana lalka.
Czyli nieuczciwe jest posądzanie kogoś o złe intencje.
Dlaczego zatem powyżej chwalisz księdza, który zrobił to, co krytykujesz?
Bo mimo iż wolą jednej ze stron(penitenta) nie była szczerość intelektualna wobec drugiej osoby (spowiednika), to ksiądz nie miał obowiązku nie zachowania szczerości...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Ostatnio edytowano So mar 07, 2020 3:34 pm przez sahcim, łącznie edytowano 1 raz



So mar 07, 2020 3:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2536
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
Z emocjami w dyskusji nad danym zagadnieniem, bywa i tak, że dyskusja nad czyjąś reakcją emocjonalną nie tylko przysłania, ale też zastępuje dyskusję nad pierwotnym przedmiotem dyskusji. Co stanowi storpedowanie przedmiotu dyskusji. Dzieje się tak dlatego, że reakcja emocjonalna jest mocno indywidualną kwestią. W wyniku tego samego bodźca emocjonalnego możemy reagować (lub podejmować działania) w różny sposób. Zależy od indywidualnych doświadczeń, wiedzy, przekonań, uprzedzeń, hierarchii wartości, typu osobowości i czego tam jeszcze (a ....przypadłości ludzkiego umysłu, dla jednych przypadłości umysłu konkretnego dyskutanta, lub grupy dyskutantów, dla innych ogólnie przypadłości ludzkiego umysłu, czyli też mojego) .

Do potwierdzenia takiej tezy można wykorzystać również analizę studium przypadku spowiedzi u ojca Pio wspomnianego penitenta. Skoro ten ostatni przyszedł się wyspowiadać z najcięższych grzechów do spowiednika (eksperta od grzechów), to jego "chcenie" dyskusji o własnych emocjach było rozwodnieniem rozmowy, zastąpieniem spowiedzi pogawędką o reakcjach emocjonalnych. W takiej sytuacji mamy rozmowę rozpoczętą w danym temacie i zastąpienie tego tematu zupełnie innym, więc dalsza rozmowa - z punktu widzenia omówienia pierwotnego zagadnienia - nie miała sensu.


Ostatnio edytowano So mar 07, 2020 3:38 pm przez domgo, łącznie edytowano 2 razy



So mar 07, 2020 3:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
sahcim napisał(a):
]Bo gdy wolą jednej ze stron(penitenta) nie była szczerość intelektualna wobec drugiej osoby (spowiednika), to ksiądz nie miał obowiązku nie zachowania szczerości...

A skąd spowiednik wie, jaka była wola penitenta? Nawiązał z penitentem dialog, próbował dociec na spokojnie, o co chodzi penitentowi?

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So mar 07, 2020 3:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10835
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
towarzyski.pelikan napisał(a):
sahcim napisał(a):
]Bo gdy wolą jednej ze stron(penitenta) nie była szczerość intelektualna wobec drugiej osoby (spowiednika), to ksiądz nie miał obowiązku nie zachowania szczerości...

A skąd spowiednik wie, jaka była wola penitenta?
Ze słów penitenta...
Cytuj:
Nawiązał z penitentem dialog, próbował dociec na spokojnie, o co chodzi penitentowi?
Nie miał obowiązku nawiązywać dialogu z kimś kto przyszedł go okłamywać...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


So mar 07, 2020 3:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
sahcim napisał(a):
Ze słów penitenta...

Jak one brzmiały?
Cytuj:
Nie miał obowiązku nawiązywać dialogu z kimś kto przyszedł go okłamywać...

Skąd spowiednik wiedział, że penitent przyszedł go okłamywać? Możliwe, że jak odpowiesz na pytanie wyżej, to odpowiedź na to moje pytanie będzie zbędna.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So mar 07, 2020 3:46 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13754
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
Domgo
Penitent, który przyszedł do o. Pio nie przyszedł się wyspowiadać, ale udowodnić o. Pio, że nie ma władzy wnikania w ludzkie intencje. Chciał go ośmieszyć. Argumentował logicznie, czyli usprawiedliwiał swe grzechy. Do konfesjonału idziesz, by się oskarżyć. To sens; oskarżyć się, załować i oczekiwać przebaczenia.
W pewnym momencie o Pio się zorienował, że ten elokwentny mężczyzna to ludzka podróba Złego. Napisałam to w wyższym poście. Pogonił go, bo tu się nie dyskutuje o wadach spowiedzi. Miał do czynienia z sytuacją niezmienną. Zwykły śmiertelnik ma do czynienia co najwyżej z ludźmi o wątpliwej szczerości zamiarach. Takiego potrafił o. Pio wyrzucić jeszcze przed spowiedzią. Wrócił do niego po 10 latach. Tyle czasu zajęła mu refleksja nad sobą.
Pisałam to w kontekście rozeznania osoby, z która wchodzisz w dialog. Nie zawsze bowiem widać sens, odpowiedni czas i potrzebę ze swojej strony. Cały w tym ambaras żeby dwoje chcialo na raz.


So mar 07, 2020 3:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2334
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
Żeby dyskusja była rzeczowa, trzeba się przede wszystkim trzymać tematu.
Z tego, co obserwuję, większość dyskutujących ucieka od tematu, pisząc o czym innym.
Merss i witoldm np. w ogóle tego nie kontrolują.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


So mar 07, 2020 4:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
Irbisol napisał(a):
Żeby dyskusja była rzeczowa, trzeba się przede wszystkim trzymać tematu.
Z tego, co obserwuję, większość dyskutujących ucieka od tematu, pisząc o czym innym.
Merss i witoldm np. w ogóle tego nie kontrolują.

A Ty kontrolujesz? Np. czemu teraz wspomniałeś merss i witoldm? Po co te personalne wtręty?

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So mar 07, 2020 4:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10835
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
towarzyski.pelikan napisał(a):
sahcim napisał(a):
Nie miał obowiązku nawiązywać dialogu z kimś kto przyszedł go okłamywać...
Skąd spowiednik wiedział, że penitent przyszedł go okłamywać?
Z doświadczenia....zapytaj lekarza specjalistę np ortopedę skąd wie, że gość nie przyszedł z problemem kręgosłupa tylko po zwolnienie...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


So mar 07, 2020 5:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1431
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
towarzyski.pelikan napisał(a):
Kiedy zapytać przeciętnego człowieka, czy dyskusje powinny być rzeczowe, to praktycznie każdy się zgodzi.

Kiedy zapytać przeciętnego człowieka, czy bardziej ceni sobie wolność czy wygodę, odpowie, że wolność. Jeśli zapytać czy ma otwarty umysł i przyjmuje argumenty drugiej strony, to odpowie, że tak. Kiedy zapytać czy lubi kiedy ktoś podejmuje za niego decyzje, to powie, że nie. Kiedy zapytasz dowolną osobę czy podstawy jej przekonań są racjonalne, czy emocjonalne, to odpowie, że racjonalne.

Prawda jest taka, że większość osób uwielbia wygodę i brak odpowiedzialności. Uwielbiamy kiedy ktoś podejmuje za nas decyzje i kochamy żyć w komforcie emocjonalnym posiadając przekonania, które sprawiają, że czujemy się lubiani i akceptowani. Jedyne czego nie lubimy, to prawda. Ludzki umysł przedkłada każde kłamstwo ponad cierpienie.

"Nie sądźcie, że przyszedłem nieść pokój po ziemi. Nie przyszedłem nieść pokoju, lecz miecz. Przyszedłem bowiem przeciwstawić syna jego ojcu, a córkę jej matce, a synową jej teściowej; bo wrogami człowieka mieszkańcy jego domu."

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


So mar 07, 2020 5:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
sahcim napisał(a):
Z doświadczenia....zapytaj lekarza specjalistę np ortopedę skąd wie, że gość nie przyszedł z problemem kręgosłupa tylko po zwolnienie...

Miałam nieprzyjemność się z takim "specjalistą" zetknąć. Potem poszłam do kolejnego i potraktował mnie poważnie, dzięki czemu w ogóle podjęłam leczenie. Tak więc Twoje "z doświadczenia" słabo mnie przekonuje ;)
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Kiedy zapytać przeciętnego człowieka, czy bardziej ceni sobie wolność czy wygodę, odpowie, że wolność. Jeśli zapytać czy ma otwarty umysł i przyjmuje argumenty drugiej strony, to odpowie, że tak. Kiedy zapytać czy lubi kiedy ktoś podejmuje za niego decyzje, to powie, że nie. Kiedy zapytasz dowolną osobę czy podstawy jej przekonań są racjonalne, czy emocjonalne, to odpowie, że racjonalne.

Prawda jest taka, że większość osób uwielbia wygodę i brak odpowiedzialności. Uwielbiamy kiedy ktoś podejmuje za nas decyzje i kochamy żyć w komforcie emocjonalnym posiadając przekonania, które sprawiają, że czujemy się lubiani i akceptowani. Jedyne czego nie lubimy, to prawda. Ludzki umysł przedkłada każde kłamstwo ponad cierpienie.

A skoro nie lubimy tej "prawdy", a więc racjonalności, obiektywizmu to po co się mamy tym katować? Może chrzanić ją i zaakceptować nasze prawdziwe emocjonalne i irracjonalne motywy? Nawet uwielbienie racjonalizmu ma irracjonalne podłoże.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So mar 07, 2020 6:28 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2334
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
towarzyski.pelikan napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Żeby dyskusja była rzeczowa, trzeba się przede wszystkim trzymać tematu.
Z tego, co obserwuję, większość dyskutujących ucieka od tematu, pisząc o czym innym.
Merss i witoldm np. w ogóle tego nie kontrolują.

A Ty kontrolujesz? Np. czemu teraz wspomniałeś merss i witoldm? Po co te personalne wtręty?

Nawet nie wiesz, na czym polega "personalny wtręt".

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


So mar 07, 2020 6:33 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL