Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz wrz 24, 2020 7:10 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Problem z rzeczową dyskusją 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1441
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
towarzyski.pelikan napisał(a):
A skoro nie lubimy tej "prawdy", a więc racjonalności, obiektywizmu to po co się mamy tym katować? Może chrzanić ją i zaakceptować nasze prawdziwe emocjonalne i irracjonalne motywy? Nawet uwielbienie racjonalizmu ma irracjonalne podłoże.

Zgadza się, powinniśmy żyć w zgodzie z samym sobą.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


So mar 07, 2020 6:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3340
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
Irbisol napisał(a):
towarzyski.pelikan napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Żeby dyskusja była rzeczowa, trzeba się przede wszystkim trzymać tematu.
Z tego, co obserwuję, większość dyskutujących ucieka od tematu, pisząc o czym innym.
Merss i witoldm np. w ogóle tego nie kontrolują.

A Ty kontrolujesz? Np. czemu teraz wspomniałeś merss i witoldm? Po co te personalne wtręty?

Nawet nie wiesz, na czym polega "personalny wtręt".

I tym sposobem mnie zgasiłeś, że być może użyłam nieprawidłowego określenia na Twoje nierzeczowe zachowanie? Bardzo rzeczowy komentarz.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So mar 07, 2020 6:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3571
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
Nie zapominajmy że te tu dyskusje z katolika pl. Chciał czy nie, nie będą dyskusjami tylko typu dogadywania się w czymś. Bo są one pochodną nauczań Chrystusowych. A te dobrze to - Harpunnik zauważył. Że będą ocierały się o niepokoje. Chrystus przyszedł do nas zasiać w nas niepokój, a nie by nas uspokoić w tym kim jesteśmy. To musi przekładać się na rodzaj toczonych tu sporów. Jest to zupełnie nie do zrozumienia i zaakceptowania przez kogoś, kto nie przyjął Ewangelii. Jest to całkowicie zrozumiałe, że będzie taki ktoś uważał tego typu dyskutowanie za głupie. Takie też mamy wypowiedzi takich osób. Było by całkiem źle z takim rodzajem dyskusji gdyby. To katolicy podważali odkrycia naukowe tym, że są one do niczego, czy głupie. Katolik ma prawo jednak w dyskusjach o, bez względu na to czego dotyczą, odnosić się z refleksją do tego. Co te sprawy mogą złego powodować, nie muszą udowadniać wszystkiego. Więc tego co dobrego coś powoduje. Bo to jest bez sprzeciwu przyjmowane ochoczo raczej przez każdego z nas.

A liczy się tu to, co jeszcze niewidocznego oczywistego i złego może wyniknąć z. To oczywiste że nie będą te niepokoje podzielane, a będą źle widziane. Bo nic złego jeszcze nie zaistniało, a ktoś bez takiego powodu już ma się przejmować czymś czego nie ma.

Ten rodzaj przepychanek jest tu mocno obecny. Bo jedna strona ma przesłanie Ewangelii, które podziela. A druga strona trzyma się tylko wyraźnie widocznych i znanych, potwierdzonych zagadnień. W czym też ma rację.

Lecz nie o popisywanie się racjami, na tego typu forum powinno chodzić. A powinno chodzić o to, co cennego może dać wiara w Boga. Czyli nawet postrzeganego jako nieobecnego, czy nie istniejącego przez część ludzi. A dać ma to, czego jeszcze nikt wprost nie zna. A dopiero wyniknie to w czasie znacznie później i to mocno widocznie. To o to toczy się religijna walka wiary. By nawet gdy jeszcze sprawy nie istnieją, już umieć rozeznać to, co one mogą powodować dobrego, a zwłaszcza złego. Zanim zaistnieją. Wiara jest od początku nauką przewidywania skutków. Jest wyprzedzającym poznawczym zamysłem.
Nie widzę tu sprzeczności tego podjścia z. Tym że inne sprawy są coraz lepiej udowodnione. Tu nawet to co było nadmierną ostrożnością z wiary wynikłą. Nie zaprzecza sensu tego typu podejścia, do spraw tego świata. Bo nie da się wszystkiego dobrego, co wiara wnosi w życie ludzi udowodnić. Bo jeśli ktoś uniknął czegoś złego, poprzez ostrożność z wiary wynikłą.
To to czego uniknął ( zło ) nie zaistniało i nigdy nie zaistnieje. Tak to wygląda z natury tego, o co toczymy tu boje. Znając tą naturę już wybawiamy siebie i innych, od zbędnych dysputów.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


So mar 07, 2020 7:32 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2537
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
towarzyski.pelikan napisał(a):
A skoro nie lubimy tej "prawdy", a więc racjonalności, obiektywizmu to po co się mamy tym katować? Może chrzanić ją i zaakceptować nasze prawdziwe emocjonalne i irracjonalne motywy? Nawet uwielbienie racjonalizmu ma irracjonalne podłoże.

Zgadza się, powinniśmy żyć w zgodzie z samym sobą.
Równocześnie aby odnaleźć siebie należy stracić siebie, w sensie, że to rekomendowana i sprawdzona droga do życia w zgodzie z samym sobą. Czyli nawet wszechobecny irracjonalizm ma swoje granice. W tym przypadku wytyczone przez byt, przestrzeń, wartości pierwotne, które mają tylko jedną, pozytywną stronę. W takim kontekście nie możemy mówić o irracjonalności tego co jest zakorzenione, czerpie, czy pochodzi od tego co pierwotnie racjonalne.

Można też spojrzeć na temat lubienia i nie lubienia czegoś z dużo węższej perspektywy. Np. inteligencji emocjonalnej, robimy coś czego nie lubimy po to aby osiągnąć cel który chcemy osiągnąć. To zwyczajne odłożenie nagrody w czasie. Równocześnie i w takiej perspektywie nie jesteśmy sobą, aby być sobą. Czyli robimy nie to co nam się chce (lub do czego jesteśmy zdeterminowani naszym irracjonalizmem), lecz to co my chcemy robić. Trudno takiej postawie odmówić racjonalności. Szczególnie w wątku który dotyczy braku racjonalności jako zła, tutaj utrudniającego, lub uniemożliwiającego rzeczową dyskusję. Znowu robimy nie to co lubimy (do czego jesteśmy zdeterminowani), lecz to co my chcemy robić z uwagi na cel, czyli rzeczową dyskusję.


So mar 07, 2020 7:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 10998
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
towarzyski.pelikan napisał(a):
sahcim napisał(a):
Z doświadczenia....zapytaj lekarza specjalistę np ortopedę skąd wie, że gość nie przyszedł z problemem kręgosłupa tylko po zwolnienie...

Miałam nieprzyjemność się z takim "specjalistą" zetknąć. Potem poszłam do kolejnego i potraktował mnie poważnie, dzięki czemu w ogóle podjęłam leczenie.Tak więc Twoje "z doświadczenia" słabo mnie przekonuje ;)
Nie bardzo rozumiem dlaczego... zgłosiłaś się do specjalisty myśląc, że jest specjalistą z doświadczeniem, niestety nie był. Zgłosiłaś się do innego, tym razem z doświadczeniem więc dlaczego "z doświadczenia" cię nie przekonuje...?
Teraz zobacz to z perspektywy tego gościa u o.Pio...nie przyszedł po pomoc w swoim problemie tylko po "zwolnienie" ale trafił na specjalistę z doświadczeniem , a nie specjalistę...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


So mar 07, 2020 8:29 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3340
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
sahcim napisał(a):
Nie bardzo rozumiem dlaczego... zgłosiłaś się do specjalisty myśląc, że jest specjalistą z doświadczeniem, niestety nie był. Zgłosiłaś się do innego, tym razem z doświadczeniem więc dlaczego "z doświadczenia" cię nie przekonuje...?

A na jakiej podstawie twierdzisz, że nie był z doświadczeniem. Na tej, że wydał błędną diagnozę? Przecież jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
Cytuj:
Teraz zobacz to z perspektywy tego gościa u o.Pio...nie przyszedł po pomoc w swoim problemie tylko po "zwolnienie" ale trafił na specjalistę z doświadczeniem , a nie specjalistę.

A co jeśli ten gościu przegoniony przez o. Pio poszedł do innego spowiednika i ten go potraktował poważnie? Czy teraz stwierdzisz, że o. Pio był specjalistą bez doświadczenia?

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So mar 07, 2020 9:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2379
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
towarzyski.pelikan napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Nawet nie wiesz, na czym polega "personalny wtręt".

I tym sposobem mnie zgasiłeś, że być może użyłam nieprawidłowego określenia na Twoje nierzeczowe zachowanie?

Użyłaś nieprawidłowego określenia na moje rzeczowe zachowanie.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


So mar 07, 2020 11:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2537
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
merss napisał(a):
Domgo
...
Pisałam to w kontekście rozeznania osoby, z która wchodzisz w dialog. Nie zawsze bowiem widać sens, odpowiedni czas i potrzebę ze swojej strony. Cały w tym ambaras żeby dwoje chcialo na raz.
Zależy jak rozumieć tę potrzebę. W szerokim rozumieniu można i tak, że chcę, więc czuję potrzebę, więc podejmuję dialog. Wyszło, że wola to wyższy level niż racjonalność. Kto wie, może z daleko idącymi skutkami przewagi woli nad racjonalnością.


N mar 08, 2020 6:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3340
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
Irbisol napisał(a):
Użyłaś nieprawidłowego określenia na moje rzeczowe zachowanie.

Wytłumacz więc, co wniosłeś do tematu, podając te dwa nicki?

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


N mar 08, 2020 6:23 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2379
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
towarzyski.pelikan napisał(a):
Wytłumacz więc, co wniosłeś do tematu, podając te dwa nicki?

Przecież napisałem, podając je. Przeczytaj dokładnie.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


N mar 08, 2020 9:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3340
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
Irbisol napisał(a):
Przecież napisałem, podając je. Przeczytaj dokładnie.

Cytuj:
Żeby dyskusja była rzeczowa, trzeba się przede wszystkim trzymać tematu.
Z tego, co obserwuję, większość dyskutujących ucieka od tematu, pisząc o czym innym.
Merss i witoldm np. w ogóle tego nie kontrolują.

No i przeczytałam i nadal nie rozumiem, co ostatnie zdanie wniosło do Twojej wypowiedzi. Gdyby Twoja wypowiedź brzmiała jak poniżej w niczym by merytorycznie nie straciła:
Cytuj:
Żeby dyskusja była rzeczowa, trzeba się przede wszystkim trzymać tematu.
Z tego, co obserwuję, większość dyskutujących ucieka od tematu, pisząc o czym innym.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


N mar 08, 2020 9:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2379
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
towarzyski.pelikan napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Przecież napisałem, podając je. Przeczytaj dokładnie.

Cytuj:
Żeby dyskusja była rzeczowa, trzeba się przede wszystkim trzymać tematu.
Z tego, co obserwuję, większość dyskutujących ucieka od tematu, pisząc o czym innym.
Merss i witoldm np. w ogóle tego nie kontrolują.

No i przeczytałam i nadal nie rozumiem, co ostatnie zdanie wniosło do Twojej wypowiedzi. Gdyby Twoja wypowiedź brzmiała jak poniżej w niczym by merytorycznie nie straciła:

Widzę, że potrzebna pomoc.
Pogrubiłem i podkreśliłem wyżej w mojej wypowiedzi to, o co pytałaś.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pn mar 09, 2020 12:02 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3340
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
Irbisol napisał(a):
Widzę, że potrzebna pomoc.
Pogrubiłem i podkreśliłem wyżej w mojej wypowiedzi to, o co pytałaś.

I co te przykładowe nicki wniosły? Jeśli chciałeś zilustrować na czym polega pisanie nie na temat, mogłeś podać przykłady takich wypowiedzi, byłoby to rzeczowe, a Ty podałeś przykłady osób z forum, które Twoim zdaniem często piszą w sposób nierzeczowy, czyli skierowałeś tym samym temat na osoby, co nie jest rzeczowe.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pn mar 09, 2020 12:09 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3696
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
towarzyski.pelikan napisał(a):
Kiedy zapytać przeciętnego człowieka, czy dyskusje powinny być rzeczowe, to praktycznie każdy się zgodzi.


Oj chyba jednak nie każdy. Człowiekiem który mógł by się z tym stwierdzeniem nie zgodzić, mógł by być śp. ks. prof. Tischner. W takim eseju zatytuowanym "Wydarzenie mowy" napisał: "człowiek nie ma kłopotu, milczeć wobec drzewa i krajobrazu i to milczenie wobec drzewa i krajobrazu, jest czymś naturalnym". Nienaturalnym jest milczeniem, wobec kogoś kogo nazywamy "innym". Milczenie wobec drugiego człowieka, jest czymś nienaturalnym. Jeśli zaczynam milczeć wobec innego, to chyba po za sytuacją kiedy jesteśmy sobie na prawdę bliscy, sytuacja robi się dość sztuczna i to milczenie zaczyna ciążyć. Spotkanie z innym, domaga sie słowa. Nie musi ono być jakieś wielkie, ale musi paść. Ważniejsze jest że się coś powie, od tego co się powie.

Jak ktoś jest tutaj z gór, to wie że góral nie może przejść obok górala bez słowa. Słowo nie musi być jakieś skomplikowane np. "Kaj idziesz ?" Kaj idziesz, oznacza - jestem ci przyjazny, nie mijam cię bez słowa. I ten drugi mu odpowiada coś co może być do rozszyfrowania, albo nie będzie do rozszyfrowania bo mu odpowie "a haj" , i się rozeszli. To co jest istotne w takim spotkaniu, to to że w nim nie jest w cale na pierwszym planie, żeby się z niego coś dowiedzieć. To spotkanie jest wyzbyte z czegoś takiego użytkowego. To "kaj idziesz" to jest takie otwarcie, które Tischner by nazwał otwarciem dialogicznym właśnie. Bo może się wydarzyć tak, że obaj mają trochę czasu i sobie pogadają, ale może się wydarzyć że w ogóle nie mają czasu. Ale to "kaj idziesz" jest całkowicie bezinteresowne, to się nie przekłada na uzyskanie jakiegoś pożytku dla siebie. Nie chodzi o to co ja mogę dostać w takim spotkaniu, do czego możemy razem dojść, natomiast chodzi o to, kim się możemy obydwaj w tym spotkaniu stać ? Więc otwarcie może być albo dialogiczne, albo używał Tischner takiego określenia - otwarcie intencjonalne.

I ja bym właśnie te Tischnerowe rozważania na temat dialogu zaproponował jako wstęp do tematu dyskusji w ogóle.

_________________
Panie, nie wywyższa się serce moje, oczy moje nie chcą patrzeć z góry. Ps 131


Pn mar 09, 2020 12:38 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14106
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Problem z rzeczową dyskusją
TP. Podałam w wątku dwa przykłady i żadnego nie zrozumialaś. Z rozumieniem natomiast nie mają problemu katolicy, szczególnie ci, którzy znają życiorys i charyzmaty o. Pio. I teraz z tego niezrozumienia wyciągasz wniosek o nierzeczowości. To tylko przykład spoglądania przez własne oklulary, ale nadania temu cech obiektywności. Nie kwestionujesz własnego subiektywizmu, bo nie dopytałaś, ale snułaś psychologiczne rozważania nadając człowiekowi miano krętacza. Ja pisałam o zupełnie czymś innym. Nawet przyklad lekarza dostosowałaś do swych doświadczeń a nie obiektywnego przykladu. Są osoby, które tak czytają, wszystko odnosza do siebie. Nie znasz moich intencji, nie wiesz w jakim celu piszę komentarze. Piszą też inni, bo to wpisuje się formułę tego akurat forum. Ono jest inne i ta inność jest zaznaczona w regulaminie. W żaden sposób nie łamię regulaminu, bo go doskonale znam.

Wypowiedź Irbisola oceniłam jako merytoryczną, bo znów inaczej patrzę. Rozumiem też skąd ten przymus pisania o osobach. Niemerytoryczna była wypowiedź o zachowaniu, ale nie odbiorę mu błędnego przekonania, że zachowuje się 'rzeczowo'. Nie skorzysta.

Na forum dopuszczamy różne formy wypowiedzi, dyskusja jest jedną z nich. Dyskusja to nie bleblanie ani nawet rozmowa. Miejscem odpowiednim dla takich form wypowiedzi sa działy naukowe. Tego tam pilnuję (granice ustawiłam bardzo nisko) i okazuje się, że ingerencje moderatorskie są niezrozumiale: wierzący się burzą, że mają kwestionowana argumentację, niewierzący też musza ją tam umieścić, bo inaczej nie wyrzucą z siebie agresji. Dyskutant nie rozumie, że prowokuje agresję a po przeniesieniu mu wątku urządza całodzienną jazdę i oczekuje odpowiedzi od moda, a ma to wyłuskane w regulaminie. Tyle, że on żąda swoich kryteriów a nie tego o czym tam napisano. Osoba niedojrzała, nie czytająca siebie próbuje zaprezentować się jako wręcz ekspert. Nie widzi swych silnych i słabych stron. Zakwestionowanie szczegółu odbiera jako atak na całego siebie i wszczyna atakowanie też innych.

Napisałam na początku. Każdy ogląda świat swoimi oczami i kiedy ma tego świadomość, może wejść w dialog. Inaczej traktuje innych przedmiotowo, tylko po to, by siebie zaprezentować. W dyskusji/komentarzu to możliwe, bo człowiek skupia się na temacie/dopowiedzeniu. Od dyskutujących wymaga się znajomości tematu i umiejętności udowodnienia stawianych tez naukowych (nie mylić z wyobrażeniami). Dialog natomiast wymaga otwarcia na innych i wyjścia ze swej kryjówki po to, by móc usłyszeć czego ten drugi ode mnie chce. Irbisol mnie nie czytał i sam to przyznał. Skoro nie czyta, dlaczego mu tekst przeszkadza? Witoldowi otworzyłam wątek. Teraz pisze merytorycznie, poprawił więc sposób komunikowania. Oboje tego nie zauważyliście. Kiedy się coś zmienia a nadal przypina się komuś łatkę, należy spojrzeć raczej na siebie. Jeśli to kogoś nie interesuje, nie wypowiada się na temat, którego nie zna.

Skorzystalam więc po raz kolejny z materiału, który mam do dyspozycji, by wskazać, że patrzę inaczej. Tam, gdzie widziałaś niemerytoryczność, ja tego nie oceniłam w ten sposób. Niemerytoryczność widziałam w innym miejscu. Dopuszcza się na forum krótkie offtopy, więc zostaje. Niech się cieszy z wymienionych nicków, małe a cieszy. :)


Pn mar 09, 2020 1:16 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL