Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 17, 2021 11:46 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 389 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  Następna strona
 Wieczne potępienie a dobroć Boga 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2012 11:53 am
Posty: 4243
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Zuben Ninja napisał(a):
sachol napisał(a):
Zatem nie obraź się, ale chyba skoro tak uważasz że nie naucza to słabo z Twoją inteligencją i rozumieniem tekstu czytanego.

Szkoda, że sama nie potrafiłaś odpowiedzieć na pytanie kto pierwszy stworzył piekło. Twoja inteligencja jakoś niespecjalnie się tutaj przydała.
..
Darowałam sobie pisanie, którego i tak byś nie przyja bo wierzysz tylko objawienią prywatnym i wątpliwym źródłom teologicznym jakim jest zdanie księdza.


Pn wrz 07, 2020 3:54 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14989
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Bóg nie przewidział zbawienia szatana, bo usprzeczniłby Siebie (taka możliwość istnieje w koncepcji Lutra gdzie Bóg jest nie tylko uczasowiony, ale ma charakter procesu i uzyskuje świadomość swego absolutu oraz rozwija się dzięki człowiekowi - za ks. prof. T.Guzem). Pan Bóg stworzył anioła światłości wolną istotą. Tu Wespecjanie, masz rację, ale tylko połowiczną, bo ta wola jest całkowicie zdeprawowana. Szatan w pierwotnym buncie wpisał i zabicie samego siebie (opinia teologiczna T.Guza). Uznał, że do końca będzie walczył z Bogiem pozostawiając sobie tylko jedną opcję, którą jest śmierć. Tak jak Bóg jest odwiecznym życiem, tak szatan jest negowaniem życia, sprawiedliwości, miłości. Anioł podjął w swej wolności definitywną decyzję, żeby pogardzić, odrzucić i zabić Boga. Nie po to się walczy, by przegrać i stać się kimś obok Boga. Pycha to odrzuca, ona idzie na śmierć i życie. Dlatego staje się szatanem, czyli sam przemienia się tą decyzją w szatana, Ta decyzja jest definitywna. W Biblii zmiana zadania/funkcji/znaczenia wiąże się też ze zmianą imienia.

W protestantyzmie mamy jednak do czynienia z innym Bogiem. On jest procesem i zmienia zdanie - stwarzam wolność anioła, ale ona nie za bardzo mi się powiodła, więc poprawiam to dzieło i zbawiam szatana, tego rodzaju argumentacja idzie w kierunku zakwestionowania doskonałości Boga i doskonałości stworzeń.
My jesteśmy w drodze, ale nasza ostateczna decyzja musi zapaść najpóźniej przed momentem śmierci. W momencie śmierci będzie dla Boga status naszej decyzji przyjęty ten sprzed aktu śmierci (każdy człowiek wie że umiera). Żyjemy po to, by podjąć tę decyzję. Człowiek dostał możliwość wydoskonalenia siebie, bo został zwiedziony, czyli wprowadzony w błąd, tzn grzech nie był definitywnym aktem jego wolności.
Szatan był przed obliczem Pana, nie było tam żadnego wprowadzenia w błąd. Wiedział, że gdy mówi NIE non serivam to to jest absolutnie niezmienna decyzja.
Gdyby zgodzić się, że tylko wiara zbawia, tzn że Bóg niepoważnie nas potraktował, wyeliminował nas jako podmioty wolne i rozumne. Nasza podmiotowość byłaby iluzją.

Jeśli zastanawiamy się nad możliwością zbawienie szatana, bo ma wolną wolę to mieszamy katolicką i protestancką koncepcję Boga lub wprowadzamy Allaha, który nie podlega żadnej logice i może czynić co zechce, nawet sam sobie przeczyć.

Edit
ZN
Cytuj:
Podsumowując zgadzam się ze słowami Amortha, że to demony jako pierwsze stworzyły piekło a ludzie tylko poszerzyli granice piekła zostając potępionymi.

Czym innym jest cytowanie opinii teologicznej, w której nie ma sprzeczności z tradycją nauczania Kościoła/ nie ma wypowiedzi dogmatycznej a czym innym argumentowania opiniami teologicznymi. Chodzi o miarę. Wzorzec metra mamy, wzorzec czasu mamy. To są miary zewnętrzne, czyli odwołujemy się do obiektywnizmu będącego na zewnątrz nas. Ty odwołujesz się do miary wewnętrznej, czyli siebie. Z tym wiąże się podatność na błąd i sprytne wykorzystanie tego zamiłowanie do subiektywizmu przez przeciwnika. Jesteś więc bardzo podatny na manipulację, bo sam ocenisz i przyznasz rację manipulantowi. Człowiek jest podatny na wprowadzenie w błąd, więc powinien być uważny i ograniczać to pole oddziaływania innych na niego. Kreatywność nie ma nic wspólnego z uporem, bo ktoś nie bedzie mnie pouczał.


Pn wrz 07, 2020 8:15 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5647
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
feelek napisał(a):
Kościół naucza, że jego wybór jest ostateczny.

Jockey napisał(a):
Oczywiście jak zwykle jest to z kościoła wespecjono-katolickiego. Kościół naucza inaczej. Jako byt duchowy podjął nieodwołalną decyzję

sachol napisał(a):
Nie, nie może

"Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony" – czytamy w KKK 393.

Wy nie czytacie ze zrozumieniem. Nie napisałem, że szatan się nawróci, ale że nadal ma wolną wolę, bo Bog mu jej nie zabrał. A wolna wola daje możliwości podejmowania różnych decyzji.


Pn wrz 07, 2020 9:53 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 12586
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
No to przeczytaj w nauczaniu katolickim jakie jest stanowisko na temat tego czy może się nawrócić.

_________________
Znalezione w sieci: "Dystans 2 m jest po to aby niektórzy spadli z ziemii. Przecież wszyscy się nie zmieszczą"


Pn wrz 07, 2020 10:02 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5647
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
merss napisał(a):
. Tu Wespecjanie, masz rację, ale tylko połowiczną,
Ale ja nie wierzę że szatan się nawróci, ale to, że nadal ma w sobie mechanizm nawrócenia (wolna wola) jest niejako fascynujący teologicznie. U szatana jednak pycha wyżarała wszystko w środku z czego wolna wola mogłaby skorzystać.

merss napisał(a):
W protestantyzmie mamy jednak do czynienia z innym Bogiem. On jest procesem i zmienia zdanie
Tutaj pani pokazała, że Yarpen i Jockey to protestanci bo w innym temacie sugeriwali, że Bóg może zmieniać zdanie.


Pn wrz 07, 2020 10:11 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2012 11:53 am
Posty: 4243
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Wespecjan napisał(a):
feelek napisał(a):
Kościół naucza, że jego wybór jest ostateczny.

Jockey napisał(a):
Oczywiście jak zwykle jest to z kościoła wespecjono-katolickiego. Kościół naucza inaczej. Jako byt duchowy podjął nieodwołalną decyzję

sachol napisał(a):
Nie, nie może

"Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony" – czytamy w KKK 393.

Wy nie czytacie ze zrozumieniem. Nie napisałem, że szatan się nawróci, ale że nadal ma wolną wolę, bo Bog mu jej nie zabrał. A wolna wola daje możliwości podejmowania różnych decyzji.

"Katechizm powołuje się w tym miejscu na św. Jana Damasceńskiego, który napisał : "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" (De fide orthodoxa, II, 4: PG 94, 877 C). A więc według Katechizmu Bóg przebaczyłby Szatanowi, gdyby ten nawrócił się, ale ponieważ Szatan nie nawróci się, nie może uzyskać przebaczenia i być zbawiony. Skąd jednak pewność, wyrażona w Katechizmie, że Szatan nigdy się nie nawróci? Otóż jest to konsekwencja pewnych przyjętych apriorycznie założeń dotyczących natury bytów duchowych. Zgodnie z tymi poglądami Bóg po stworzeniu aniołów postawił ich przed wyborem i ten wybór zdeterminował ich już całkowicie. Podobnie jak los człowieka określony jest w momencie jego śmierci, tak los aniołów został określony w momencie ich jednorazowego aktu wyboru między posłuszeństwem Bogu a buntem."


Pn wrz 07, 2020 10:22 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14989
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Wespecjan napisał(a):
Tutaj pani pokazała, że Yarpen i Jockey to protestanci bo w innym temacie sugeriwali, że Bóg może zmieniać zdanie.

To zbyt wielkie uproszczenie. Wychodzą od zmienności i ewolucji Boga, który najpierw musial stać się szatanem, nie wiedzial że jest Absolutem czy przyjmują katolickie atrybuty Boga?
To fundament i założenie kierują logikę w różnych kierunkach.


Pn wrz 07, 2020 10:28 am
Zobacz profil
Online
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 483
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
merss napisał(a):
Szatan był przed obliczem Pana, nie było tam żadnego wprowadzenia w błąd.

W jakim sensie był przed obliczem Boga? Gdyby "widział" Boga, jak ludzie w niebie, to nie mógłby od Niego odejść. Wizja uszczęśliwiająca jest kresem woli, jej spoczynkiem w Dobru, nie można zgrzeszyć widząc Boga.

Opinia T. Guza jest absurdalna - Szatan nie mógł chcieć zabić Boga, bo zabicie Boga jest niemożliwe. Też logicznie niemożliwe. Poznanie diabła nie jest podatne na błąd, by mógł chcieć czegoś niemożliwego-zresztą sama to zauważasz. Dlatego tak trudno to jest wyjaśnić - dlaczego jego wola zwróciła się do dobra w sobie, a nie do Boga. Trzeba to tak wyjaśnić, by powodem nie był błąd. Zresztą w ogóle w wyjasnieniu Guza pobrzmiewa jakaś walka, jakby szatan miał uczucia typu odwaga.
Doktor Anielski tak wyjaśnia to:
Cytuj:
Nie jesteśmy bowiem zmuszeni do powiedzenia, że błąd był w intelekcie substancji oddzielonej [czyli anioła], która uważała za dobro to, co nim nie jest, a nie brała w rachubę dobra wyższego, do którego należało odnosić własne dobro. Powodem tego braku rozwagi mogła być wola, zwrócona intensywnie ku własnemu dobru; będąc wolna, może się bowiem zwrócić ku temu lub tamtemu dobru.


Tylko co w tym chce powiedzieć Akwinata? Że szatan wiedział, że Bóg jest większym dobrem, niż on sam. Ale mimo tego, jego wola skierowała się do siebie samego z pominięciem Boga. Akwinata zdaje się sugerować, że wolność aniołów polegała na tym, że mogły sie skierować do niższego dobra, z pominięciem wyższego. Tylko to nie mogło być skutkiem namysłu, bo ten bezbłędnie te dobra porządkował... no to skutkiem czego wola miałaby się zwrócić do niższego dobra?
Czy jeszcze inaczej: wola jest poruszana przez dobro. Akwinata próbuje powiedzieć, że pomimo tego, że rozum anielski prawidłowo określał dobroć Boga i siebie samego, to jednak wola nie podążyła za tym poznaniem. No to za czym podążyła? I to mówimy o woli, która z natury dążyła do szczęsliwości i jeszcze nic nie stoi na przeszkodzie, by uznać, że została stworzona w łasce uświęcającej.


Pn wrz 07, 2020 10:45 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6010
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Jako że duchy (i te czyste i nieczyste) nie wykonują niczego fizycznego, nie mogą (w znaczeniu: byłoby to bez sensu) odmówić wykonania czegokolwiek. Mogą swoją wolę "wpatrywania się", rozważania przymiotów ukierunkować na Boga, samemu stając się poprzez to "piękniejszymi" (cokolwiek by to znaczyło dla bytu duchowego, stąd cudzysłów) znając swoją wartość wynikającą z wpatrywania się w Boga, mogą także (w swej wolnej woli) uznać się za samowystarczalnych w tym swoim "pięknie", wiedząc że Bóg ich i tak nie unicestwi (na tyle Go znają).. Jedne uznały że ich życie to tylko z Bogiem, inne że Bóg im niepotrzebny.

Takie tam moje rozmyślania..

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pn wrz 07, 2020 11:22 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5647
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
A skąd się bierze działalność złych duchów na Ziemi a nawet zamieszkiwanie w człowieku, jeśli one powinny być w piekle, odbywając karę wiecznego potępienia?
Czyżby mogły "być na przepustce" od pobytu w piekle, albo piekło było rzeczywistością przeplatającą się z ziemskim światem?


Pn wrz 07, 2020 11:30 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14989
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Nie mamy wiedzy. Papież Leon XIII po wysłuchaniu pewnej rozmowy napisał modliwtę do Michała Archanioła. Mamy też objawienia prywatne, że szatan chciał stu lat na ziemi, by ludzie zapomnieli o Bogu. Zakladał swoje zwycięstwo. Żyjemy w tym krytycznym czasie. Można dywagować. Sąd ostateczny pozwoli poznać prawdę.


Pn wrz 07, 2020 11:53 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5647
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
merss napisał(a):
Nie mamy wiedzy. Papież Leon XIII po wysłuchaniu pewnej rozmowy napisał modliwtę do Michała Archanioła. Mamy też objawienia prywatne, że szatan chciał stu lat na ziemi, by ludzie zapomnieli o Bogu. Zakladał swoje zwycięstwo. Żyjemy w tym krytycznym czasie. Można dywagować. Sąd ostateczny pozwoli poznać prawdę.

Działalność szatanów na Ziemi (a które to powinny być w piekle) nie jest sprawą nową. Już Chrystus wyganiał duchy nieczyste z ludzi, w świnie nawet weszły.


Pn wrz 07, 2020 12:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2012 11:53 am
Posty: 4243
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Wespecjan napisał(a):
merss napisał(a):
Nie mamy wiedzy. Papież Leon XIII po wysłuchaniu pewnej rozmowy napisał modliwtę do Michała Archanioła. Mamy też objawienia prywatne, że szatan chciał stu lat na ziemi, by ludzie zapomnieli o Bogu. Zakladał swoje zwycięstwo. Żyjemy w tym krytycznym czasie. Można dywagować. Sąd ostateczny pozwoli poznać prawdę.

Działalność szatanów na Ziemi (a które to powinny być w piekle) nie jest sprawą nową. Już Chrystus wyganiał duchy nieczyste z ludzi, w świnie nawet weszły.

Wespecjan napisał(a):
A skąd się bierze działalność złych duchów na Ziemi a nawet zamieszkiwanie w człowieku, jeśli one powinny być w piekle, odbywając karę wiecznego potępienia?
Czyżby mogły "być na przepustce" od pobytu w piekle, albo piekło było rzeczywistością przeplatającą się z ziemskim światem?

"Wiemy, że jesteśmy z Boga,
cały zaś świat leży w mocy Złego." 1 J 5,19.

Punkt KKk 395 takze mówi
"
Chociaż Szatan działa w świecie przez nienawiść do Boga i Jego Królestwa w Jezusie Chrystusie, a jego działanie powoduje wielkie szkody – natury duchowej, a pośrednio nawet natury fizycznej – dla każdego człowieka i dla społeczeństwa, działanie to jest dopuszczone przez Opatrzność Bożą, która z mocą i zarazem łagodnością kieruje historią człowieka i świata. Dopuszczenie przez Boga działania Szatana jest wielką tajemnicą, ale "wiemy, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra" (Rz 8, 28)."

Ludzie zyjący w grzechu cięzkim wszak zyją w potepieniu bo są odłoczeniu od Boga, ale przez to że sa zaslepieni to czesto nie widza tego.
Piekło niekoniecznie jest miejsce, Koscioł skłania się do rozumienia tego jako stanu.


Pn wrz 07, 2020 12:23 pm
Zobacz profil
Online
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 483
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Ale wracając do tego, kto stworzył piekło, to idea, że zrobili to szatani jest cokolwiek na wyrost.
Kościół przez wieki głosił, że piekło no nie tylko stan odłączenia od Boga (kara duchowa), ale również stan otrzymywania stosownych kar cielesnych - ognia, robactwa itd. Uważacie, że szatani mają moc stwórczą i ten ogień piekielny utworzyli?


Pn wrz 07, 2020 12:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 19674
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wieczne potępienie a dobroć Boga
Zajmij się obecną interpretacją nauczania na temat piekła, a nie tym, co było x wieków wcześniej.


Pn wrz 07, 2020 12:45 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 389 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 24 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL