Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N paź 25, 2020 6:34 am



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 11 ] 
 Jezus początkiem stworzenia - poparcie dla Trójcy? 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 815
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Jezus początkiem stworzenia - poparcie dla Trójcy?
Wiem, że ten temat był już maglowany wielokrotnie, ale poruszam go ze względu na Pismo Święte, którym osobiście się posługuję. Jest to Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu - Wydawnictwo Święty Wojciech, wydanie pierwsze - dodruk, Poznań 2016.

Chodzi o znany już chyba wszystkim werset z Apokalipsy św. Jana 3,14

Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz:
To mówi Amen.
Świadek wierny i prawdomówny,
Początek stworzenia Bożego


Tak to wygląda w moim Piśmie Świętym, które było tłumaczone z języków oryginalnych przez katolickich biskupów, księży i ojców.

Czy to jest dobrze i poprawnie przetłumaczone? Moim zdaniem sugeruje to, że Jezus nie jest Bogiem, tylko pierwszym stworzeniem Boga.

A tu taki tekst znalazłem odnośnie tematu (to chyba jakaś strona protestancka, albo ŚJ):

„Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Świadek wierny i prawdomówny, Początek stworzenia Bożego” Objawienie 3:14
Co oznacza fakt nazwania Jezusa początkiem (arche – gr.) stworzenia? W jaki sposób słowo to określa relację pomiędzy Synem i Ojcem Bogiem?


Osoby wierzące w dogmat Trójcy często cytują powyższy werset udowadniając jej istnienie i komentują w następujący sposób: „Greckie słowo „arche” przetłumaczone tu jako „początek” znaczy „początek” i „zwierzchność” („Wielki Słownik grecko-polski Nowego Testamentu”, ks. Remigiusz Popowski, Vocatio, Warszawa, 1995) lub „geneza”, „pierwsza przyczyna” („A Concise Greek-English Dictionary of the New Testament”, United Bible Societies, 1971). W związku z powyższym Jezus miałby być pierwszą przyczyną, źródłem stworzenia stając się w ten sposób tożsamym z Bogiem Ojcem jako jedna z osób Trójcy.

Pozwólcie, że wrócę do pierwotnego pytania o znaczenie słowa „arche”. Słowo to występuje w NT 56 razy (STRONG nr 746 – można prześledzić wszystkie miejsca gdzie występuje to słowo), znaczenie jego jest jako „urzędy (1x), władza (1x), zwierzchności (3x), nadziemska władza (6x), końce (2x), pierwotny stan (1x), w znaczeniu początkowego okresu czasu (27x), w pozostałych miejscach trudno jest jednoznacznie określić trudno czy chodzi o „pierwszą przyczynę”, „źródło” czy „początek”. Jak dotąd nie ma rozstrzygającego argumentu w jakim znaczeniu użyte jest słowo „arche” w Obj. 3:14. Można werset ten czytać zarówno: „Jezus był pierwszym stworzeniem” jak i „Jezus był źródłem stworzenia”. Pobieżna analiza może wskazywać, że werset ten jest niejednoznaczny i jego zrozumienie zależy od wyznawanej teologii.

Prześledźmy w takim razie konstrukcje gramatyczną użytą w Objawieniu tj. arche + genetivus. Są to następujące wersety: Mat. 24:8, Mar 1:1; 13:8,19; Jan 2:11, Filip 4:15; Hebr 3:14, 5:12; 6:1; 7:3; 2 Piotr 3:4; Łuk. 20:20. W żadnym z tych wersetów„arche” nie oznacza „pierwszej przyczyny, źródła”. Co więcej za wyjątkiem Łuk 20:20 (gdzie arche oznacza władzę) wszędzie oznacza ono „początek” np. „początek ewangelii”, „początek boleści”, „początek stworzenia”, „początek znaków” itp. Szczególnie wymowne są 2 wersety które są niemal kopią gramatyczną Obj. 3:14mam na myśli Hebr. 5:12 i 6:1 gdzie czytamy o „początku słów Boga” i „początku nauki o Chrystusie” – wyraźnie kontekst wskazuje, że autorowi chodziło o pierwsze, podstawowe prawdy Chrześcijańskie. Dodatkowym argumentem jest 2 Piotr 3:4gdzie czytamy także o początku stworzenia „odkąd bowiem zasnęli ojcowie, wszystko trwa, jak było od początku stworzenia” (gr arches ktiseos). Jak widać z powyższej krótkiej analizy Obj. 3:14 nie jest jednoznacznym wersetem, ale posługując się tylko przykładami wersetów biblijnych (a nie słownikowym znaczeniem „arche”) wydaje się, że najuczciwszym zrozumieniem tego wersetu jest przyjęcie go tak jak jest tłumaczony czyli „początek stworzenia Bożego” – słowo „początek” oznacza, że kiedyś coś się zaczęło czego nie było.

Dodatkowe argumenty pozwalające tak rozumieć ten werset to:

We wszystkich konstrukcjach gramatycznych arche + genetivus występuje ono w znaczeniu popierający anty-trynitarny punkt widzenia
Jedynie dwa przypadki (Mar 13:19, 2 Piotr 3:4) występowania arche z wyrazem kitris (stworzenie) wskazują na początek stworzenia jako na określony punkt w przeszłości rozpoczynający coś
W NT określenie władcy, księcia tłumaczone jest ze słowa archon (STRONG 758) a nie arche (STRONG 746). Właśnie słowo „archon” jest użyte w stosunku do Jezusa także przez Jana (Jan 3:1; 7:26; 7:48; 12:31,42; 14:30; 16:11 i Obj 1:5). Jest wysoce nieprawdopodobne by w Obj. 3:14 Jan zrobił wyjątek i użył słowa „arche” w znaczeniu władzy.
„Początek stworzenia” jest spójne ze stwierdzeniami, że Ojcem Jezusa jest Bóg. Ojciec jest tym, który poprzedza chronologicznie Syna i jednocześnie daje mu życie.„Jak bowiem Ojciec ma żywot sam w sobie, tak dał i Synowi, by miał żywot sam w sobie” (Jan. 5:26), „jak mię posłał Ojciec, który żyje, a Ja przez Ojca żyję, tak i ten, kto mnie spożywa, żyć będzie przeze mnie” (Jan 6:57)
Powyższe argumenty dowodzą, że werset z Obj. 3:14 należy czytać, że Jezus był „pierwszym stworzeniem Bożym”. Najbliższym Mu i jednorodzonym jako Logos, jednak zawsze podległym Ojcu.

Jana 17:3 „A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa.”

Opracowano na podstawie: A. Wiśniewski Trójca święta mit czy rzeczywistość?

http://zbawienie.pl/jezus-poczatkiem-st ... la-trojcy/


Śr wrz 16, 2020 11:29 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18917
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Jezus początkiem stworzenia - poparcie dla Trójcy?
Cytaty cudzych wypowiedzi należy odpowiednio oznaczać.


Śr wrz 16, 2020 11:53 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 11049
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Jezus początkiem stworzenia - poparcie dla Trójcy?
Esjot napisał(a):
Wiem, że ten temat był już maglowany wielokrotnie, ale poruszam go ze względu na Pismo Święte, którym osobiście się posługuję. Jest to Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu - Wydawnictwo Święty Wojciech, wydanie pierwsze - dodruk, Poznań 2016.

Chodzi o znany już chyba wszystkim werset z Apokalipsy św. Jana 3,14

Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz:
To mówi Amen.
Świadek wierny i prawdomówny,
Początek stworzenia Bożego


Tak to wygląda w moim Piśmie Świętym, które było tłumaczone z języków oryginalnych przez katolickich biskupów, księży i ojców.

Czy to jest dobrze i poprawnie przetłumaczone? Moim zdaniem sugeruje to, że Jezus nie jest Bogiem, tylko pierwszym stworzeniem Boga.
Za https://piotrandryszczak.pl/3.html
(„Początek stworzenia Bożego”). Nie mówi się tu, że Jezus jest stworzeniem, lecz, że jest tym, który dał początek każdemu stworzeniu: „Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało” J 1:3; por. 1Kor 8:6, Hbr 1:2, 10. Te rozumienie potwierdza to, że określenie „Początek” jest w tej samej formie użyte w stosunku do Ojca i Syna: „Początek i Koniec” Ap 21:6 (o Ojcu) i „Początek i Koniec” Ap 22:13 (o Synu). Termin „Początek” pada też w Kol 1:18 („On jest Początkiem”), ukazując Syna jako tego, który wszystko z Ojcem rozpoczął. Por. „wszystko w Nim ma istnienie” Kol 1:17; „bo w Nim zostało wszystko stworzone” Kol 1:16; Rdz 1:1. Słowo greckie arche (początek) z Ap 3:14 można też przetłumaczyć na „zwierzchność” (władza), co w innych miejscach czynią ŚJ w swym NT (np. Łk 20:20, 1Kor 15:24, Ef 1:21, Kol 1:16, Tt 3:1). Jezus więc, jest też „Zwierzchnością wszelkiego stworzenia”.

Termin grecki arche (początek) występuje u J. Flawiusza (ur. 37), historyka żydowskiego, w odniesieniu do Boga w bardzo podobnym fragmencie jak w Ap 3:14: „Bóg (...) jest doskonały i błogosławiony (...); jest początkiem [gr. arche] środkiem i końcem wszechrzeczy, objawia się w swych dziełach...” („Przeciw Apionowi” 2:190).

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Ostatnio edytowano Śr wrz 16, 2020 11:59 am przez sahcim, łącznie edytowano 1 raz



Śr wrz 16, 2020 11:57 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 815
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Jezus początkiem stworzenia - poparcie dla Trójcy?
Yarpen Zirgin napisał(a):
Cytaty cudzych wypowiedzi należy odpowiednio oznaczać.


Naprawdę? Niesamowite...


Śr wrz 16, 2020 11:57 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 11722
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Jezus początkiem stworzenia - poparcie dla Trójcy?
Nie bądź zdziwiony. Masz to w netykiecie.

_________________
„Wszystkie zwierzęta są sobie równe, ale niektóre są równiejsze od innych.„ -George Orwell, Folwark zwierzęcy


Śr wrz 16, 2020 12:11 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 815
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Jezus początkiem stworzenia - poparcie dla Trójcy?
Jockey napisał(a):
Nie bądź zdziwiony. Masz to w netykiecie.


Nie wystarczy podać link?

Poza tym nie o to chodzi. Yarpenowi jak zwykle się nudzi, ale przywykłem do tego osobnika :-)


Śr wrz 16, 2020 12:19 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 11722
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Jezus początkiem stworzenia - poparcie dla Trójcy?
Nie nie wystarczy, są zasady i albo dajesz w innym kolorze jak to cytat z Biblii, albo używasz znaków powszechnie obowiązujących czyli „” albo na forum możesz wsadzić w znaczniki quote. Inaczej to wyglada jakbyś przypisywał sobie te wypowiedz. Netykieta mówi tez wyraźnie ze należy zaznaczać w widoczny sposób tekst cytowany z podaniem źródła i autora. Jak chcesz dalej to wyjaśniać to przejdźmy do uwag.

_________________
„Wszystkie zwierzęta są sobie równe, ale niektóre są równiejsze od innych.„ -George Orwell, Folwark zwierzęcy


Śr wrz 16, 2020 12:30 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 815
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Jezus początkiem stworzenia - poparcie dla Trójcy?
Dobrze. W jaki sposób mogę to teraz poprawić, skoro nie mogę edytować posta?


Śr wrz 16, 2020 1:14 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14243
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Post Re: Jezus początkiem stworzenia - poparcie dla Trójcy?
Mozesz napisać jeszcze raz. Ten wątek się zamknie i powędruje do kosza. Pasuje?


Śr wrz 16, 2020 1:26 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 815
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Jezus początkiem stworzenia - poparcie dla Trójcy?
OK


Cz wrz 17, 2020 2:50 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sty 11, 2020 7:29 pm
Posty: 288
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Post Re: Jezus początkiem stworzenia - poparcie dla Trójcy?
sahcim napisał(a):
Esjot napisał(a):
Wiem, że ten temat był już maglowany wielokrotnie, ale poruszam go ze względu na Pismo Święte, którym osobiście się posługuję. Jest to Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu - Wydawnictwo Święty Wojciech, wydanie pierwsze - dodruk, Poznań 2016.

Chodzi o znany już chyba wszystkim werset z Apokalipsy św. Jana 3,14

Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz:
To mówi Amen.
Świadek wierny i prawdomówny,
Początek stworzenia Bożego


Tak to wygląda w moim Piśmie Świętym, które było tłumaczone z języków oryginalnych przez katolickich biskupów, księży i ojców.

Czy to jest dobrze i poprawnie przetłumaczone? Moim zdaniem sugeruje to, że Jezus nie jest Bogiem, tylko pierwszym stworzeniem Boga.
Za https://piotrandryszczak.pl/3.html
(„Początek stworzenia Bożego”). Nie mówi się tu, że Jezus jest stworzeniem, lecz, że jest tym, który dał początek każdemu stworzeniu: „Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało” J 1:3; por. 1Kor 8:6, Hbr 1:2, 10. Te rozumienie potwierdza to, że określenie „Początek” jest w tej samej formie użyte w stosunku do Ojca i Syna: „Początek i Koniec” Ap 21:6 (o Ojcu) i „Początek i Koniec” Ap 22:13 (o Synu). Termin „Początek” pada też w Kol 1:18 („On jest Początkiem”), ukazując Syna jako tego, który wszystko z Ojcem rozpoczął. Por. „wszystko w Nim ma istnienie” Kol 1:17; „bo w Nim zostało wszystko stworzone” Kol 1:16; Rdz 1:1. Słowo greckie arche (początek) z Ap 3:14 można też przetłumaczyć na „zwierzchność” (władza), co w innych miejscach czynią ŚJ w swym NT (np. Łk 20:20, 1Kor 15:24, Ef 1:21, Kol 1:16, Tt 3:1). Jezus więc, jest też „Zwierzchnością wszelkiego stworzenia”.

Termin grecki arche (początek) występuje u J. Flawiusza (ur. 37), historyka żydowskiego, w odniesieniu do Boga w bardzo podobnym fragmencie jak w Ap 3:14: „Bóg (...) jest doskonały i błogosławiony (...); jest początkiem [gr. arche] środkiem i końcem wszechrzeczy, objawia się w swych dziełach...” („Przeciw Apionowi” 2:190).

P.Andryszczak sugeruje, że określenie "początek stworzenia" to przyczyna stworzenia. I tak zgodnie ze znaczeniem słowa sam: początek: "to, to od czego się coś zaczyna w czasie i przestrzeni". Tak to zgodnie ze znaczeniem słowa "świadek wierny i prawdziwy" to:arche tes ktiseos", tzn.początek stworzenia.Kogo?"tu theu". Jeden tzn. "świadek...", jest początkiem stworzenia, innej osoby, tzn. tu theu. W tym miejscu nie czytamy, że:dał początek. Tym, który je daje, jest:"hu theo". Tym, który nim jest, [tzn. początkiem stworzenia] jest świadek wierny i prawdziwy. Nie ma tam mowy, że jest tym, do którego odnosi się stworzenie, [ho theu], tylko tym, który j e s t "początkiem stworzenia". Piotr Andryszczak tak naprawdę z odwołaniem się do wersetów Jana 1:3, 1 Kor.8:6, oraz Heb.1:2 i 10 zdradza nieobeznanie z tematem, i tak naprawdę zaprzecza swoim wywodom. I tak w Jana 1:3 czytamy:panta d i auto egeneto tzn." wszystko p r z e z nie się stało". W Heb.1:2 czytamy:d i hu kai epoiesen tus aionas" przez którego uczynił i wieki.podobnie wer.10, czy 1 Kor.8:6 "d i hu ta panta" tzn. przez którego jest wszystko. Niestety to wszystko przemawia przeciw utożsamianiu [Syna] ze (Stwórcą), jako takim. I tak w J 1:3 czytamy:"wszystko przez nie się stało". I tak "przez" z zasady oznacza:"narzędzie użyte do wykonania czynności", "wykonawcę czynności", może oznaczać "przyczynę wykonania czynności". Aż, tyle i tylko tyle. W Heb.1:2 czytamy o pewnej osobie, że przemawiała do ludzi w różny sposób, i za pomocą różnych osób, w tym w czasach ostatecznych p r z e z syna. Jedna osoba [theu] czyni to p r z e z innych. W tym i syna. Przez niego też uczyniła:wszystko co jest stworzone."przez niego stworzył wszechświat" K.Romaniuk BWP Jest tu mowa o tym, że jedna osoba czyni coś za pomocą innych, innej osoby, tzn.stwarza wszechświat. Przy czym w Apok.3:14 ona sama jest nazwana "początkiem stworzenia". A ten to:"to od czego się coś zaczyna w czasie i przestrzeni". Jest pierwszym istnieniem powołanym do życia itp., potem tym, przez którego theo "stworzył wszechświat". O istnieniu wyraźnej różnicy pomiędzy Synem, a Ojcem świadczy podany werset 6 z 8 rozdz. 1 Kor.. Czytamy, że dla chrześcijan istnieje heis theos ho pater. jeseh thoeos ojciec. eks hu ta panta. tzn. o d którego wszystko. Tak to theos pater, jest tym o d, którego jest wszystko i hemeis eis auton, i my od niego. Istnieje też heis kyrios jeden pan di hu ta panta kai hemeis d i autu.tzn.p r ze z którego wszystko i my p r z e z niego. I ten, przez którego jest wszystko, jest zgodnie ze znaczenie słowa "przez":"narzędziem użytym do wykonania czynności". Nie jest tym o d gr.eks, którego jest wszystko, jest tym, p r z ez gr.di jest wszystko. A to istotna różnica. Poza tym zawsze można w przypadku świadka wiernego i rozumnego Apok.3:14, to jest początku stworzenia [tj.Syna] zapytać, czy jest w jakimkolwiek innym miejscu nazwany:Stwórcą? I o to pytam, czy istnieje nowotestamentowe miejsce, w którym [Syn] jest nazwany Stwórcą?


So wrz 19, 2020 3:03 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 11 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 25 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL